Nouveau rideau de fer, comment protéger efficacement l'EU/OTAN à l'Est

[Capitaineconan]

En tout cas , depuis ce matin, un char lourd conçu pour casser du T80 a retrouvé toute sa pertinence, finalement un Leclerc c’est utile, tous les matériels classés dans la catégorie dinosaures et reliques de la  guerre froide sont regardés dans une autre oeil 

[herciv]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

1. Ce qui est décrit dans le post initial de Clairon est une défense avancée des Européens par eux-mêmes, une version "dure" de ce que Macron proposait à partir de 2017. Si les Européens se défendent par eux-mêmes, alors ils produisent européen naturellement. Dans ce cas, nous sommes de toute évidence concernés au premier chef, puisque dans "Européens" il y a "Français"

Il faut bien voir que l'Europe était en plein renouvellement capacitaire et que si çà s'envenime plus les armée européenne iront au combat ave des matériels très dâtés.

Parlons des f-35 par exemple, la plupart n'arriverons que vers 2027 et en 2030 il y en aura 450 en europe.

Ce qui va compter pour le moment c'est combler ce vide capacitaire avec quoi ?

Drone ?

Matériel très bas coût et industralisable rapidement mais scorpionisé pour s'insérer facilement dans l'ordre de bataille ?

La chance ou la prise en compte récente de la menace fait que par exemple NEXTER, Dassault, Thalès et SAFRAN viennent de recevoir des commandes qui leur permette de réinvestir et de former massivement dès aujourd'hui.

Je ne pense pas que Poutine ira plus loin que l'Ukraine, n'empèche que le niveau de la menace n'a plus rien à voir avec ce qu'il était il y a un an.

[gustave]

il y a une heure, Clairon a dit :

Tous les experts des plus forts aux plus informés pariaient tous que si l'armée Russe intervenait ce serait de façon limitée à la périphérique des 2 républiques fantoches, aujourd'hui 4h du mat, la réalité est toute autre ....

Clairon

Tous les experts disaient aussi que l'armée russe pouvait envahir l'Ukraine, je n'en connais pas qui dise qu'elle puise envahir l'Europe.

[herciv]

il y a une heure, Clairon a dit :

Tous les experts des plus forts aux plus informés pariaient tous que si l'armée Russe intervenait ce serait de façon limitée à la périphérique des 2 républiques fantoches, aujourd'hui 4h du mat, la réalité est toute autre ....

Clairon

Oui ce matin quand j'ai écouté BFM j'ai eu aussi ce sentiment que nos pauvres experts habituels sont totalement dépassés. Plus aucun de leur modèle d'analyse ne fonctionne. Ils parlent de sanctionner la Russie qui n'attend que çà, ils parlent du gaz russe sans voir que la sphère géopolitique de la russie et de la Chine est bien plus vaste.

Tu envisage d'ailleurs une armée euroépenne plutôt défensive ou prête à aller chercher des ressources en cas de besoins ? Parce que l'accès au ressources va être un vrai problème. Il va falloir défendre le groenland et le canada avec les dents !

[gustave]

Je ne crois pas les experts dépassés, nombre d'entre eux disaient l'impasse russe (et donc implicitement la possibilité d'une invasion) même si effectivement tous ou presque pensaient que ces derniers ne franchiraient pas le pas. Et je ne crois pas que la Russie attendait sereinement les sanctions. Ils s'y sont préparés mais cela va leur faire mal, surtout à long terme et pour ne pas être totalement dépendant de la Chine...

Modifié le 24 février 2022 par gustave

[herciv]

Selon son chef la bundeswehr ne peut rien ou presque pour l'Otan.

http://www.opex360.com/2022/02/24/selon-son-chef-larmee-de-terre-allemande-ne-pourra-soutenir-lotan-que-dune-facon-extremement-limitee/

[gustave]

Quoi de neuf?

[herciv]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Quoi de neuf?

Un aveux complet par un responsable de l'armée c'est complémentaire à un rapport et dans un tel contexte c'est juste à vo... ir

[gustave]

Pourquoi? Ils ont les US et l'assument non? Il n'est pas impossible que cela impacte (définitivement?) le SCAF...

[Patrick]

Il y a 5 heures, Capitaineconan a dit :

En tout cas , depuis ce matin, un char lourd conçu pour casser du T80 a retrouvé toute sa pertinence, finalement un Leclerc c’est utile, tous les matériels classés dans la catégorie dinosaures et reliques de la  guerre froide sont regardés dans une autre oeil 

Voyons, ne brusquons pas l'association de défense du "légépacher" avec de telles remarques. 

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Un aveux complet par un responsable de l'armée c'est complémentaire à un rapport et dans un tel contexte c'est juste à vo... ir

Mon germanoscepticisme vient d'augmenter de 500%.

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Pourquoi? Ils ont les US et l'assument non? Il n'est pas impossible que cela impacte (définitivement?) le SCAF...

Oui il est possible que ça nous pousse à signer un accord débile comme on vient de signer pour 4 systèmes MALE RPAS/Eurodrone...
Signer avec l'Allemagne en ce moment c'est idiot. On devrait au contraire en profiter pour reprendre nos billes, quitte à lancer notre propre programme, devant l'incurie européenne.

Qu'ils assument leur immobilisme et leur rapacité, leur désir d'impuissance et pourtant de contrôle. Je ne veux pas que notre pays se retrouve dans la mouise militairement à cause de tels bras cassés.

On a déjà perdu 20 ans.

[leclercs]

Ou alors..

on envahit l’Allemagne... c'est le moment ...

[P4]

Revenons à l'épisode précédent s'achevant en 1989 avec la chute du mur de Berlin.

Alors que les blindés soviétiques était à 400km de Strasbourg et avec un volume bien plus important nous n'avons pas déployé de troupe au delà du Baden Wurtenberg et dans Berlin ouest(j'y étais deux ans, cm2/6eme)

Il n'y a plus de conscription et les chars Russes sont à 2000km de Strasbourg.

La ligne de choc s'est déplacé à l'est, est il réaliste de se positionner en Pologne et en Roumanie?

Lors de l'épisode précédent les Allemands de l'ouest ont payé pour notre stationnement chez eux actuellement la Pologne/Roumanie et l'Allemagne achètent leurs armements aux USA, comme la Finlande et la Suéde.

Par réalisme je suis contre tout deployement massif à l'est, qu'ils se débrouillent avec les USA.

Quand l'Allemagne arretera de se penser en hub logstique de l'OTAN, que la Pologne et la Roumanie nous verserons un pizzo nous pourrons en reparler.

S'il le faut musclons nos moyens conventionels et de dissuasion mais rien dans la situasion actuelle ne me paraît alarmant, restons sérieux.

Notre priorité, trouver les ressources dont beaucoup proviennent de Russie.

 

Modifié le 24 février 2022 par P4

[herciv]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Je ne veux pas que notre pays se retrouve dans la mouise militairement à cause de tels bras cassés.

De ce que je comprend il n'y a pas beaucoup d'autres armées que la notre capable de prendre en charge à brève échéance le front de l'EST.

D'ici là Macron va ouvrir le recrutement de la légion pour recruter tout ce qui resemble à un européen volontaire ...

il y a une heure, gustave a dit :

Pourquoi? Ils ont les US et l'assument non? Il n'est pas impossible que cela impacte (définitivement?) le SCAF...

Non parce que çà n'est une situation nouvelle pour personne. TU crois que L'Allemange avait des sous pour quel raison toi ? QUand tu met un point de PIB de moins que ton voisi dans ta défense forcément tu peux dire que tu fais des meilleures budgets que lui ..

Simplement ce général dit un profond dégoût pour son pays ansi que l'amiral qui a essayé de calmer l'approche par rapport aux russes. Il n'y a que l'armée de l'air qui veut le f-35 ...

[Patrick]

il y a 10 minutes, leclercs a dit :

Ou alors..

on envahit l’Allemagne... c'est le moment ...

Pas con, on pourrait les accuser de vouloir génocider les français avec le CO2 de leur charbon? Des dizaines de milliers de mort par an quand même...

 

il y a 12 minutes, herciv a dit :

De ce que je comprend il n'y a pas beaucoup d'autres armées que la notre capable de prendre en charge à brève échéance le front de l'EST.

Oui. Justement. On va se retrouver exposés face aux russes pour le compte de gens qui ne nous respectent pas. C'est ça le plus grave.

C'est surréaliste, même en 1939 on a pas eu plus mauvaise main.

il y a 12 minutes, herciv a dit :

D'ici là Macron va ouvrir le recrutement de la légion pour recruter tout ce qui resemble à un européen volontaire ...

Illusoire on a même pas de quoi les équiper. Et il va falloir les former, avec une langue de travail commune... et les payer! C'est de la pure fiction. En plus de ça a-t-on réellement besoin de fantassins? Non! C'est de matériel dont on a besoin. Artillerie et munitions + logistique associée, chars de combat, missiles de croisière et balistiques, roquettes, missiles anti-char à très longue portée (25km et +) ainsi que d'autres armement imbrouillables (filoguidés).

Tu peux même être sûr que les russes et pro-russes nous accuseront de "reformer la LVF".

[Boule75]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Selon son chef la bundeswehr ne peut rien ou presque pour l'Otan.

http://www.opex360.com/2022/02/24/selon-son-chef-larmee-de-terre-allemande-ne-pourra-soutenir-lotan-que-dune-facon-extremement-limitee/

Dans la foulée, AKK a confirmé en parlant d'échec des tentatives de remontée en puissance depuis 5 ans, et le Ministre des Finances, pourtant présenté comme très regardant sur les dépenses, a déclaré ça :

"21h22 : l'Allemagne promet d'augmenter ses dépenses militaires ses dépenses militaires dans le contexte de l'invasion de l'Ukraine, qui a relancé les inquiétudes sur les faiblesses et l'état d'impréparation de l'armée nationale, la Bundeswehr. « Une baisse des dépenses en matière de défense, cela ne correspond plus aux besoins de l'époque actuelle », a déclaré le ministre des Finances Christian Lindner, à la chaîne de télévision publique ARD. Depuis la fin de la Guerre Froide, la première économie européenne a fortement réduit son budget militaire."

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

De ce que je comprend il n'y a pas beaucoup d'autres armées que la notre capable de prendre en charge à brève échéance le front de l'EST.

Euh... Ca m'étonnerait qu'on ait les hommes, les procédures ou le matériel pour un front de cette taille et une "armée" avec 50 types de chars, 20 types de chasseurs, des milliers de trucs hétérogènes et 25 langues au bas mot !

[collectionneur]

Je signale que l'on avait ouvert plusieurs fils sur le format d'une armée européenne et la défense continentale au cours des années 

[nemo]

il y a 7 minutes, collectionneur a dit :

Je signale que l'on avait ouvert plusieurs fils sur le format d'une armée européenne et la défense continentale au cours des années 

On peut continuer y en a pas encore un par pays  .

[nikesfeld13]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Donc ce qu'il faut s'est un plan de remonté en puissance la plus immédiate possible : il faut redonner du gras rapidement à ce que l'on peut remettre en marche rapidement et retarder les sorties de certains matériels.

Et recruter ça serait pas mal non ? et ou augmenter le nombre de personnes disponibles.

[collectionneur]

Le fameux SNU ! Quand on fasse un ''vrai'' service national. Refaire des casernes, cela donnera du boulot au BTP 

[Boule75]

il y a 50 minutes, collectionneur a dit :

Je signale que l'on avait ouvert plusieurs fils sur le format d'une armée européenne et la défense continentale au cours des années 

Ta mission de modo : trouver le bouton qui permet de fusionner les fils !

[Patrick]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Dans la foulée, AKK a confirmé en parlant d'échec des tentatives de remontée en puissance depuis 5 ans, et le Ministre des Finances, pourtant présenté comme très regardant sur les dépenses, a déclaré ça :

"21h22 : l'Allemagne promet d'augmenter ses dépenses militaires ses dépenses militaires dans le contexte de l'invasion de l'Ukraine, qui a relancé les inquiétudes sur les faiblesses et l'état d'impréparation de l'armée nationale, la Bundeswehr. « Une baisse des dépenses en matière de défense, cela ne correspond plus aux besoins de l'époque actuelle », a déclaré le ministre des Finances Christian Lindner, à la chaîne de télévision publique ARD. Depuis la fin de la Guerre Froide, la première économie européenne a fortement réduit son budget militaire."

"L'Allemagne promet". Ils auraient pu s'arrêter là et économiser leur salive en plus de leur argent!

Non, c'est "Bonjour je paie ça, ça, et ça, voilà l'acompte, on paie en cash, c'est à livrer pour avant-hier, merci". C'est ça qu'on aimerait entendre.

Des bluffeurs.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Euh... Ca m'étonnerait qu'on ait les hommes, les procédures ou le matériel pour un front de cette taille et une "armée" avec 50 types de chars, 20 types de chasseurs, des milliers de trucs hétérogènes et 25 langues au bas mot !

+1

[collectionneur]

@Boule75 J'ai trouvé celui permettant de sortir un message d'un fil pour créer un nouveau fil. Mais par encore le contraire.

Sinon, L'OTAN pour standardisé les procédures et autres, cela fait dans les 70 ans qu'elle est censé faire cela...

[Boule75]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Des bluffeurs.

Régime parlementaire à forte tonalité pacifiste : il faut vraiment qu'ils soient marqués pour changer de registre.

Oui, la faiblesse du budget et des résultats concrets font de l'Allemagne, du Luxembourg, de la Belgique et d'autres des "passagers clandestins" de l'Europe de la défense ou de l'OTAN. D'un autre côté, les incantations à atteindre 2% du PIB sont surréalistes aussi : pour quels effets, quels besoins, que se passe-t-il si on fait 20% de croissance, ou 15% de décroissance, etc ?? Sans même parler du 3,3% sorti du chapeau ce soir : je verrai plus 3,36% moi, ou 37,2%, tiens, ça, c'est bon !
En dehors de leur éventuelles retombées civiles (dérivés commerciaux de la R&D militaire, situations d'urgences), ces dépenses sont fondamentalement et irrémédiablement stériles, quelle que soit la branlette intellectuelle et les calculs de tartuffe utilisés pour les justifier.

Ces discours-là donnent envie de fuir, ce sont des prototypes de raisonnement qui hérissent la majeure partie des allemands, et ils ont absolument raison. Et si on pense, comme toi et moi, qu'il est plus que nécessaire que l'Allemagne, comme d'autres, contribue à la sécurité de l'Europe, qui est menacée, et qu'elle revoie ses stratégie et son volume d'investissement sur ce sujet, il ne faut surtout pas les prendre avec l'argument du "2%" ou du 3,3%.

 

Ils auraient changé de bluff ? Je préfère celui-là quand même.

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

 D'un autre côté, les incantations à atteindre 2% du PIB sont surréalistes aussi : pour quels effets, quels besoins, que se passe-t-il si on fait 20% de croissance, ou 15% de décroissance ...

Le probleme c'est surtout comment on le dépense ... et les allemands dépensent l'immense majorité de leur budget défense en subventions industrielles et en salaire - aménagement du territoire et copinage - ...

... sinon en quoi les dépenses de défense ou de sécurité sont plus stériles que les autres? Je comprends pas bien? Le reste des dépenses pourraient d’exonérer de défense ou de sécurité? La défense serait assuré par un tiers? Gratuitement?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Oui, la faiblesse du budget et des résultats concrets font de l'Allemagne, du Luxembourg, de la Belgique et d'autres des "passagers clandestins" de l'Europe de la défense ou de l'OTAN.

Je n'en demande pas beaucoup au Luxembourg, soyons sérieux.
La Belgique fait sa part et se réarme, même si elle n'aura jamais le format souhaité.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

D'un autre côté, les incantations à atteindre 2% du PIB sont surréalistes aussi : pour quels effets, quels besoins, que se passe-t-il si on fait 20% de croissance, ou 15% de décroissance, etc ?? Sans même parler du 3,3% sorti du chapeau ce soir : je verrai plus 3,36% moi, ou 37,2%, tiens, ça, c'est bon !

Oui c'est idiot. Il faut s'engager sur des sommes en euros constants, mais surtout sur une efficacité économique à euros constants. La Russie a un tout petit budget militaire comparé à nous et pourtant beaucoup de matériel, soit ancien mais fiable et "attritable", soit moderne et performant. Même si elle a ses faiblesses énormes elles aussi.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

En dehors de leur éventuelles retombées civiles (dérivés commerciaux de la R&D militaire, situations d'urgences), ces dépenses sont fondamentalement et irrémédiablement stériles, quelle que soit la branlette intellectuelle et les calculs de tartuffe utilisés pour les justifier.

Je ne suis pas d'accord, les retombées "civiles" sont systématiques et les industries duales par nature. Encore faut-il accepter de lier les deux et de faire travailler les gens ensemble. À l'heure où il faut donner du travail à des entreprises, ces dépenses servent aussi de moteur de croissance. Elles stimulent l'emploi. Enfin, si tu ne peux pas te défendre, tu n'as potentiellement plus de pays, donc c'est un faux dilemme. Factuelllement si je te prenais 5% de ta masse corporelle, sans préciser quoi, tu survivrais. Si c'est du gras tu te porterais même mieux. Si c'est ton cerveau par contre ça risque de mal aller... Et bien la défense c'est pareil. Comme l'énergie, ou la santé, ou l'éducation, ou l'agriculture... La défense est un besoin de base.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ces discours-là donnent envie de fuir, ce sont des prototypes de raisonnement qui hérissent la majeure partie des allemands, et ils ont absolument raison.

Alors qu'ils offrent des BMW aux russes quand ils reviendront leur dire coucou en échange de leur clémence!

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et si on pense, comme toi et moi, qu'il est plus que nécessaire que l'Allemagne, comme d'autres, contribue à la sécurité de l'Europe, qui est menacée, et qu'elle revoie ses stratégie et son volume d'investissement sur ce sujet, il ne faut surtout pas les prendre avec l'argument du "2%" ou du 3,3%.

Ils ont refusé les sanctions autour de Swift et je suis sûr que les histoires de gaz et de fin de la dépendance sont du bluff complet comme le reste. Ce qui intéresse les allemands c'est que la situation se calme pour qu'ils puissent recommencer à faire du business avec les russes sans états d'âme et sans culpabilité. Et on est exactement sur la même ligne, sauf que nous sommes idiots car nous avons encore des valeurs quand celles-ci sont vraiment mises en danger. La livraison d'armes à l'Ukraine ça va nous retomber sur la gueule par exemple, je le crains, et ça ne changera probablement pas grand chose. Même principe qu'avec Taïwan après Tian An Men.

Les russes ne vont pas s'arrêter là, des attaques ont été repoussées, mais ils avancent désormais sur 3 axes vers Kiev, nord des deux côtés du Dniepr, nord-est et est. Et ça ne sent pas bon. Une coupure de l'Ukraine en deux le long du Dniepr est possible. Va-t-on à ce moment sponsoriser une guerre au long cours avec des armements? Je ne pense pas.

Je suis curieux de voir ce qu'on va livrer. Mais j'aurais préféré qu'on le fasse avant. En plus il va falloir former les utilisateurs si c'est du Mistral et du MILAN 2. Ça pourrait être interprété comme un soutien direct. Gare aux retombées (et j'assume ce jeu de mots).

Modifié le 25 février 2022 par Patrick