Nouveau rideau de fer, comment protéger efficacement l'EU/OTAN à l'Est

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, ordre mondial a dit :

a pas que l'alat

C'est toi qui parlait des Alouette III dans l'alat.

Dans la marine oui elles font encore de l'écolage. Qui n'est pas une mission  de combat.

C'est comme si tu comptais les PC-21 de Cognac dans l'ordre de bataille de l'armée de l'air.

il y a 19 minutes, Skw a dit :

que l'armée française a tout de mêmes des faiblesses marquées si jamais celle-ci devait se lancer dans un conflit de haute-intensité.

Je suis d'accord.

Mais décrire une armée de satrape en basket, non 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

C'est toi qui parlait des Alouette III dans l'alat.

Dans la marine oui elles font encore de l'écolage. Qui n'est pas une mission  de combat.

C'est comme si tu comptais les PC-21 de Cognac dans l'ordre de bataille de l'armée de l'air.

Moi elle m'a servi d'ascenseur, la belle ... 

[pascal]

Revenons au sujet

[Bon Plan]

A priori faut pas trop compter sur l'AdT Allemande...

http://www.opex360.com/2022/02/24/selon-son-chef-larmee-de-terre-allemande-ne-pourra-soutenir-lotan-que-dune-facon-extremement-limitee/

Ahhh..... on va finir par regretter la Wehrmacht  (c'est de l'humour).

[herciv]

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Comme toujours vous tirez des plans sur la comète ...

J'avais cette espérance lors des prises de fonctions de Trump, mais l'Europe n'a pas réagi ! Au contraire même les Etats-uniens ont renforcé leur emprise sur l'Europe, au point que même l'Eurofighter est un programme mort car certains des membres de son consortium ont choisi le F-35.

La brigade Franco-allemande est un échec d'un point de vue militaro-tactique, il a seulement permis une meilleur uniformisation des pilotes français et allemands.

La confrontation des intérêts des pays font qu'on s'unie pas lorsque l'un de nos membres est menacé ouvertement par une puissance extérieur voir même une entreprise étrangère (se souvenir du conflit en l'Espagne et Google).

 

Tu ne peux pas comparer l'état de conscience politique des européens de maintenant avec celui d'il y a encore quelques semaines.

Encore une fois les US ont laissé tombé l'Europe.

Quand @Clairon a créé ce fil j'avais du mal à mesurer à quel point sa question resterait théorique mais maintenant je commence à avoir l'espoir qu'elle ne le soit plus.

Un fait majeur quand même les européens ont décidé deux choses cette nuits qui ne vont ps dutout dans le sens que Washington et Londre voulaient. D'abord la portée des sanctions est limitées et surtout on ne déconnecte pas la Russie de SWIFT. Pourtant depuis quelques jours BOJO et BIDEN n'arrètent pas de dire qu'il faut absolument déconnecter les russes.

D'abord ca m'a montré une chose importante. SWIFT est un outil financier global et indispensable à 100% de la planète mais contrôlé par les seuls européens. Si on déconnecte SWIFT d'autre plateformes moins globales prendront la place et les européens n'auront plus dans les mains qu'un outil régional.

BOJO et BIDEN ont voulu poussé les européens à la faute. Les européens ont dit merde quasiment sans discussion et donc en déconnectant leur volonté d'avec celle de Washington. C'est très encourageant pour la suite. Néanmoins j'attend d'autres signes plus tangibles. Le déblocage des discussion sur le drone MALE pourrait également aller dans ce sens. Cependant la position allemande est cruciale. Soit les allemands acceptent définitivement le principe du best athlète dans tous les secteurs de l'armement et injectent massivement des budgets dans l'équipement de leur armée soit tout çà va rester du pipeau. Soyons clair la France est nation cadre pour la force de réaction rapide parce qu'elle est la seul à pouvoir injecter des capacités rapidement sur un front. Ca en dit long sur l'état des armées en europe.

J'attend de voir également des évolutions sur des dossiers aussi structurant que le F-35. Acheter ce chasseur reste une décision permettant de nourrir les industries US mais qui assèche les budgets d'équipement des armées en Europe. Je vais prendre le cas Finlandais. Ils vont sortir des sous de façon incontrôlé et pour un outil dont on sais déjà qu'il n'aura pas l'intégralité des capacités proposé quand il sera livré. (exemple le meteor). Si comme on le pense beaucoup ici ce contrat était une façon de sous traité la défense finlandaise au US, démonstration est faite que les US sont incapables de rendre ce rève à la réalité. Autre dossier la b-61. Elle est là on en fait quoi ? Elle permet de tenir une posture ? Oui mais la posture de qui ?

Je le redis. Remonter en capacité les armés européennes prendra un dizaine d'année. Je pense que l'Europe pourra mobiliser des budgets. Mais bâtir une doctrine, recruter, acheter des matériels en grande quantité ?

Comment on fait dans l'intervalle ? On a vu beaucoup de matériels russes âgé utilisé contre les Ukrainiens. Un javelin dont la techno date des années 80 fait toujours des gros trous. C'est peut-être notre chance. On n'est pas obligé de fabriquer du matériel avec des technos super récentes. Réouvrir des lignes comme celle du Leclerc ou du léopard 2 du milan ou du mistral pourrait largement suffire pour faire de la masse opposable et crédible face aux RUsses à la condition évidemment de traiter les obsolescences.

Modifié le 25 février 2022 par herciv

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, elannion a dit :

Je trouve l'analogie de BPC très juste avec 1937/1938... Et c'est désolant vu le prix ultime qu'on a payé à cet époque que rien n'ai été fait (ou à la marge...) ces dernières années..

Y a une très grosse différence avec 1938 : nos 300 têtes nuc.  

 

Il y a 18 heures, Capitaineconan a dit :

En tout cas , depuis ce matin, un char lourd conçu pour casser du T80 a retrouvé toute sa pertinence, finalement un Leclerc c’est utile, tous les matériels classés dans la catégorie dinosaures et reliques de la  guerre froide sont regardés dans une autre oeil 

Je pense qu'on va moderniser bien plus que 200 Leclerc du coup.

Modifié le 25 février 2022 par Bon Plan

[herciv]

il y a une heure, clem200 a dit :

La France n'est pas et n'a jamais été neutre. Nous soutenons l'Ukraine depuis des mois.

Quoi de neuf ?

Je pense que tu peux remplacer neutre par non aligné et tu auras le fond de la pensée de @Skw

[vincenzo]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Y a une très grosse différence avec 1938 : nos 300 têtes nuc.  

 

Je pense qu'on va moderniser bien plus que 200 Leclerc du coup.

Je pense que déja si on pouvait moderniser les 200 Leclerc avec le 140 mm Ascalon de Nexter ce serait deja bien, à mon avis sur les 150 en réserves doit y avoir un sacré boulot pour les sortir de la naphtaline

[Rochambeau]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Tu ne peux pas comparer l'état de conscience politique des européens de maintenant avec celui d'il y a encore quelques semaines.

Encore une fois les US ont laissé tombé l'Europe.

Pas vraiment, les Etats-Unis vont redéployer 7000 hommes en Allemagne.

La situation actuelle n'est pas spécialement différent que celle d'il y a 5 ans (voir même il y 15 ans), la surprise c'est l'invasion de la totalité de l'Ukraine mais nous étions déjà en conflit avec la Russie depuis la Géorgie. Pour ma part aucun étonnement sur les événements (hors l'invasion de grande ampleur), j'ai toujours dit que la Russie veut préserver son pré-carré

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Un fait majeur quand même les européens ont décidé deux choses cette nuits qui ne vont ps dutout dans le sens que Washington et Londre voulaient. D'abord la portée des sanctions est limitées et surtout on ne déconnecte pas la Russie de SWIFT.

Ou sinon les intérêts financiers entre l'Europe et la Russie sont tellement grande que ces dernier nous tiennent en otage, par exemple la France est très lié avec le régime poutinien via l'accord sur le gaz entre le Groupe Total et Gazprom. Ce dernier fut même un sujet de discussion entre le président Macron et Poutine lors de leur dernière entrevue sur l'Ukraine.

il y a 43 minutes, herciv a dit :

D'abord ca m'a montré une chose importante. SWIFT est un outil financier global et indispensable à 100% de la planète mais contrôlé par les seuls européens. Si on déconnecte SWIFT d'autre plateformes moins globales prendront la place et les européens n'auront plus dans les mains qu'un outil régional.

Vous semblez oubliez que se sont les Etats-uniens qui ont le contrôle totale des câbles sous-marin, au point même que la DST a un accord tacite avec les services Etats-uniens pour ne pas toucher à celle-ci y compris ceux installé en France (qui est pourtant un le pays ayant accès à tout ses câbles d'Europe, Afrique, Océan Indien et Pacifique). Donc si un jour les anglo-saxons sifflent la fin de récréation, nous ne pouvons que nous aligner sur eux.

 

Encore une fois vous êtes trop optimiste !

Modifié le 25 février 2022 par Rochambeau

[Capitaineconan]

Et nos AUF1 ? je pensais qu’il restait un régiment d’artillerie ( 32 automoteurs),avec un passage sur caesar prévu en 2025

pour le coup, ça c’etait du matériel de haute intensité, à son entrée en service c’etait l’etat de l’art dans le domaine, il a du prendre quelques rides mais un petit lifting et il est au top, profitons des derniers artilleurs formés sur la bête pour former les nouveaux equipages 

[herciv]

il y a 16 minutes, Rochambeau a dit :

Pas vraiment, les Etats-Unis vont redéployer 7000 hommes en Allemagne.

Pour moi çà n'est que du redéploiement mais OK, il y a un peu de mousse.

 

il y a 17 minutes, Rochambeau a dit :

La situation actuelle n'est pas spécialement différent que celle d'il y a 5 ans (voir même il y 15 ans), la surprise c'est l'invasion de la totalité de l'Ukraine mais nous étions déjà en conflit avec la Russie depuis la Géorgie. Pour ma part aucune étonnement sur les événements (hors l'invasion de grande ampleur), j'ai toujours dit que la Russie veut préserver son pré-carré

Elle est très différente parce que l'analyse que tout le monde peut faire maintenant est que l'Europe est à poil et sans outils ou presque pour choisir un avenir de paix relative mais de paix. Oui la situation était anticipable voir a été anticipé. Parly a quand même réussi a exécuter la LPM ce qui n'était pas arrivé depuis des dizaines d'années et le ministrère de la défense est passé d'une gestion de la décroissance à la gestion de la croissance des budgets.

il y a 21 minutes, Rochambeau a dit :

Ou sinon les intérêts financiers entre l'Europe et la Russie sont tellement grande que ces dernier nous tiennent en otage, par exemple la France est très lié avec le régime poutinien via l'accord sur le gaz entre le Groupe Total et Gazprom. Ce dernier fut même un sujet de discussion entre le président Macron et Poutine lors de leur dernière entrevue sur l'Ukraine.

Oui exact mais d'abord çà n'enlève rien à ma remarque initiale et ensuite se rendre dépendant de cette manière est bien un choix géostratégique indépendant de la volonté des US. Si les allemands (et toute l'europe) veulent garder des outils de cette indépendances il va bien falloir ne pas dépendre des US militairement et là on n parle plus d'un temps lointain qu'on peut laisser aux gouvernements suivant.

Là où je te rejoint c'est qu'il va falloir beaucoup de décision concrète dans ce sens pour montrer un véritable changement. On va donc dire que cette nuit montre une inflexion dans l'acceptation des positions de Macron en europe mais qu'il va falloir attendre pour savoir si c'est un feu de paille.

il y a 26 minutes, Rochambeau a dit :

Vous semblez oubliez que se sont les Etats-uniens qui ont le contrôle totale des câbles sous-marin, au point même que la DST a un accord tacite avec les services Etats-uniens pour ne pas toucher à celle-ci y compris ceux installé en France (qui est pourtant un le pays ayant accès à tout ses câbles d'Europe, Afrique, Océan Indien et Pacifique). Donc si un jour les anglo-saxon siffle la fin de récréation, nous ne pouvons que nous aligner sur eux.

Je n'oubli pas. Il y a interdépendance de l'europe avec les US mais aussi avec la russie. Les US peuvent retirer les câbles mais ils ont probablement autant à perdre que nous. Les câbles sont un des instrument de leur puissance.

il y a 33 minutes, vincenzo a dit :

à mon avis sur les 150 en réserves doit y avoir un sacré boulot pour les sortir de la naphtaline

Tout dépend des soins apporté à leur mise sous cocon. Pour moi le plus long ce n'est pas de les sortir de là mais de reformer des équipages.

[Bon Plan]

il y a 53 minutes, vincenzo a dit :

Je pense que déja si on pouvait moderniser les 200 Leclerc avec le 140 mm Ascalon de Nexter ce serait deja bien, à mon avis sur les 150 en réserves doit y avoir un sacré boulot pour les sortir de la naphtaline

Le 140mm impose une nouvelle tourelle il me semble.

Le 120 fait à mon avis encore le travail. Par contre 200 char ca ne permet d'équiper que 2 régiments de 80.  Il serait bon de revenir à 3. 3x80 + scs spares = 260-280 engins a moderniser.  

Ceux en réserve sont justement dans la naphtaline, donc pas trop dégradés.

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Tout dépend des soins apporté à leur mise sous cocon. Pour moi le plus long ce n'est pas de les sortir de là mais de reformer des équipages.

On pourrait imaginer de développer la réserve.

Sur 3 régiments de MBT, 2 d'active et le troisiéme armé par des réservistes "actifs" afin de ne pas trop perdre et pouvoir les faire remonter en puissance relativement vite.

Peut être que les chefs de chars de ce 3eme régiment pourraient tous être d'active. Seuls les 2 autres pax réservistes....

[Nicks]

Et donc là, personne ne pense à redéfinir la diplomatie française pour la ramener à ce qu'elle était avant 2007, à savoir une doctrine de relative indépendance qui nous donnait bien plus d'autonomie stratégique. Se retrouver au seuil d'un conflit avec la Russie simplement parce que l'Otan tire les moustaches de l'ours depuis trente ans, ça ne questionne personne ? 

Par ailleurs, l'Ue n'est pas un cadre de développement mais il est au contraire incapacitant, à la fois par l'essence économique malthusienne des traités et l'absence totale de volonté des pays membres hors France d'assurer une défense autonome et de se défaire de la protection américaine. Le seul résultat que l'on va obtenir à pousser l'intégration vers une défense européenne, c'est perdre une de nos dernières industrie de pointe, l'aéronautique, pour la filer à des pays qui n'en feront que du cash. Je suis quand même étonné de cette incapacité à sortir de cadres ultra-formatés (il n'y a que des ingés managers sur ce forum ?)

Si on veut éviter les situations de guerre et se protéger du mieux possible, à mon sens il faut sortir de l'Ue et de l'Otan, sans pour autant rompre avec le camp occidental, mais en le considérant selon nos intérêts propres et travailler à récupérer autant de souveraineté que possible. On remarquera d'ailleurs que le seul pays européen à émettre des sanctions fermes contre la Russie, c'est la Grande-Bretagne (qui n'a toujours pas été engloutie par le Brexit en passant). A titre personnel, je crois que les sanctions sont assez inutiles car largement anticipées, et qu'il aurait fallu discuter sérieusement avec la Russie depuis des décennies plutôt que de vouloir lui imposer notre modèle socio-économique (largement défaillant pourtant), pour éviter d'en arriver à cette décision outrancière de Poutine d'envahir l'Ukraine.  

Pour le reste, et certains l'ont déjà fait remarquer, la Russie n'est pas un monstre invulnérable. C'est un pays aux abois qui résiste, mais qui démographiquement et économiquement, ne pourrait pas résister très longtemps et n'a pas spécialement intérêt comme les autres à disparaître sous le feu nucléaire. Nous avons bien davantage intérêt à en faire un partenaire qu'un ennemi irrémédiable surtout quand on voit comment nous traitent nos "alliés indéfectibles"...

Modifié le 25 février 2022 par Nicks

[Bon Plan]

A propos de l'OTAN : http://www.opex360.com/2022/02/24/offensive-russe-en-ukraine-lotan-active-ses-plans-de-defense-pour-son-flanc-oriental/

« La paix sur notre continent a été brisée. Nous avons maintenant une guerre en Europe, d’une ampleur et d’un type que nous pensions appartenir à l’histoire », a réagi Jens Stoltenberg, le secrétaire général de l’Otan

[nemo]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Messages aux polonais, finlandais, allemands.... Selon toute vraisemblance, ces gens vont gagner les élections de mi-mandat aux US et feront tout pour remporter la présidentielle derrière :

 

You've been warned.

les même existaient à l'époque de Roosevelt et de Wilson ça n'a pas empêché les US de se mêler des affaires européennes. Les élites tazu feront ce qu'elles ont toujours fait mais là ou je te rejoints c'est que ce sera sur le corps des européens (entre autre)...

[Rochambeau]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Elle est très différente parce que l'analyse que tout le monde peut faire maintenant est que l'Europe est à poil et sans outils ou presque pour choisir un avenir de paix relative mais de paix. Oui la situation était anticipable voir a été anticipé. Parly a quand même réussi a exécuter la LPM ce qui n'était pas arrivé depuis des dizaines d'années et le ministrère de la défense est passé d'une gestion de la décroissance à la gestion de la croissance des budgets.

Je vous rejoins sur cette prise de décision et la concrétisation du LPM, c'est une bonne nouvelle. Mais comme vous le dites vous même cela à mis trois ou deux décennie se faire, cela ne veut pas dire pour autant que ce programme va être respecté ... Actuellement rien ne garantie que le LPM soit maintenu au delà de la président Macron ou même dans son second mandat !

Prenons l'exemple de ce qui s'est passé au environs de 2018-2019, il y a eu un vaste plan sur l'énergie renouvelable dont le budget était monté à plus de 120 milliards d'euros (étalé sur sept ans ou plus si je ne me trompe pas) ... aujourd'hui le plan est totalement tombé à l'eau.(la Cour des comptes avait même pointé ce programme) Alors que les questions sur l'énergie et le dérèglement climatique étaient largement connu dans cette période.

J'ajoute que aussi que LPM ne répond absolument pas aux défis de demain, le plan manque de réelles concret  pour préparer les guerres future et la cyberguerre. Et le fait d'écarter ces sujets et ne mentionnent la coopération européens montre au contraire qu'il n'y a pas de prise de décision, et qu'on est encore dans le flou stratégique. Cependant le LPM sanctuarise les programmes antérieur et maintiens au moins le minimale, mais ce n'est pas avec le minimale que la France pourra convaincre les autres européens de rejoindre ses points de vue.

Ensuite pour "à poils", ils le sont parce qu'ils ont voulu comme les Pays-Bas et l'Allemagne et surtout que certains pays membres de l'Otan ont activé l'article 4 ! Les Etats-uniens sont encore invoquer !

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Là où je te rejoint c'est qu'il va falloir beaucoup de décision concrète dans ce sens pour montrer un véritable changement. On va donc dire que cette nuit montre une inflexion dans l'acceptation des positions de Macron en europe mais qu'il va falloir attendre pour savoir si c'est un feu de paille.

Là je suis d'accord, attendons de voir !

Mais contrairement à vous je ne suis pas du tout convaincu de la volonté européenne.

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Je n'oubli pas. Il y a interdépendance de l'europe avec les US mais aussi avec la russie. Les US peuvent retirer les câbles mais ils ont probablement autant à perdre que nous. Les câbles sont un des instrument de leur puissance.

Le pire c'est qu'ils n'ont pas besoin de retirer le câble pour contrôler l'Europe, car ayant déjà la mainmise dessus ... la chose est publiquement connu depuis les révélations de Edward Snowden. Du coup nos données d'Etat et économique sont dans leurs mains, et cela c'est déjà retourné contre nous ces dernières années.

Et toujours rien n'a été fait pour lutter ou voir résister à cette réalité, alors que le LPM à fait du renseignement et la cyberguerre un élément important du programme. D'ailleurs la loi programme élude la question des câbles sous-marin !

Modifié le 25 février 2022 par Rochambeau

[herciv]

Der spiegel :

[nemo]

et pour les non germanophone?

[Rochambeau]

il y a 49 minutes, nemo a dit :

et pour les non germanophone?

Grosso-merdo : Histoire Nouvelle de l'Europe, Avant le 24/022022 et Après 24/02/2022

[Clairon]

il y a une heure, nemo a dit :

et pour les non germanophone?

Heu .. C'est si difficile à comprendre ?

Clairon

[nemo]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Heu .. C'est si difficile à comprendre ?

Clairon

Oui. 4 mots inconnu sur 5 et un très douteux. 

[Clairon]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Oui. 4 mots inconnu sur 5 et un très douteux. 

Neu = nouveau, neuf .... bof ...

Clairon

[clem200]

Pas de condescendance, si on parle pas la langue on parle pas la langue ...

[nemo]

il y a 21 minutes, Clairon a dit :

Neu = nouveau, neuf .... bof ...

Clairon

douteux je te dis!

[Patrick]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Alors la solution c'est une légion européenne. Cadre et Français pour commencer, recrutement et financement européen, principe du best athlète pour l'équipement.

Herciv... 

Poutine accuse l'Ukraine de "nazisme" et de "génocide"...

Et toi tu proposes ce qui sera à coup sûr interprété en Russie comme une redite de CECI? 

Révélation

Heeeeuuuu... Comment dire?

Non?

Il y a 8 heures, Rochambeau a dit :

Comme toujours vous tirez des plans sur la comète ...

J'avais cette espérance lors des prises de fonctions de Trump, mais l'Europe n'a pas réagi ! Au contraire même les Etats-uniens ont renforcé leur emprise sur l'Europe, au point que même l'Eurofighter est un programme mort car certains des membres de son consortium ont choisi le F-35.

La brigade Franco-allemande est un échec d'un point de vue militaro-tactique, il a seulement permis une meilleur uniformisation des pilotes français et allemands.

La confrontation des intérêts des pays font qu'on s'unie pas lorsque l'un de nos membres est menacé ouvertement par une puissance extérieur voir même une entreprise étrangère (se souvenir du conflit en l'Espagne et Google).

Voilà.
Il aurait probablement fallu un second mandat trump pour faire réagir les européens et les amener à plus d'autonomie stratégique. Là ils ont juste repris leurs mauvaises habitudes.

 

Il y a 7 heures, Titoo78 a dit :

Entièrement d'accord, c'est le genre d'annonce que je redoutais également. On veut encore jouer au chevalier blanc, et cette annonce uniquement française semble t'il montre que l'ensemble des pays de l'UE n'était pas aligné là dessus.

Armer un des belligérants dans une guerre c'est pas neutre du tout, et surtout pourquoi l'annoncer publiquement ?

J'espère qu'on parle secrètement avec poutine pour lui expliquer qu'on est bel et bien coincés de partout et qu'on va essayer de calmer le jeu pour que tout retrouve son cours normal 

 

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Faudrait savoir, d'un côté nous nous sommes vu reprocher notre passivité et maintenant nous nous verrions reprocher notre engagement. Annonce publique c'est à mon avis un message clair à Poutine, du genre on va vous en donner pour votre argent et faire en sorte que ce ne soit pas facile pour vous.

D'autre part il y a chez notre Président une volonté de leadership au sein de l'UE, il eut été bien que nous soyons épaulés mais GB est partie et l'Allemagne est trop fragile ou bien la France est moins vulnérable que l'Allemagne vis à vis de la Russie (hydrocarbures) et surtout surtout c'est une puissance nucléaire ...

Dernière chose nous sommes les plus gros producteurs d'armes de l'UE  on annonce la couleur.

Peur que çà nous retombe dessus, si on a une volonté de puissance on assume ses choix.

Dernière chose, depuis 1945 (et même avant) nous n'avons jamais été neutres et toujours très clairement engagés dans le camp occidental même avec Mongénéral.

Ok pour tout ça mais jamais on ne s'est frontalement opposés aux intérêts russes à proximité immédiate de leur territoire auprès d'un état qu'ils considéraient comme une menace directe.

Je suis curieux de la nature des équipements qu'on va envoyer. Si c'est du médical et de la protection, de l'optique, des communications, etc, ça peut passer. Si on commence à livrer des Milan et des Mistral, on va en entendre parler...

 

Il y a 7 heures, Titoo78 a dit :

Quand je dis que la fourniture d'armes n'est pas neutre, c'est que pour Poutine ça peut sembler être un casus belli. Quand on annonce ça après ses déclarations (grosso modo si vous venez vous immiscer dans le conflit je vous en colle une), il faut en effet être prêt à assumer ses choix y compris le pire, à savoir l'escalade du confit jusqu'à l'engagement direct des troupes françaises.

Est-ce que nos dirigeants sont prêts à ça ? Est-ce que le peuple français est prêt à ça ?

Notez bien que j'ai écrit "troupes françaises" car la déclaration sur les livraisons d'armes n'engagent pas nos petits copains de l'UE et de l'OTAN. Et d'ailleurs pourquoi hein ? Pourquoi n'est-ce pas une déclaration commune de livraison d'armes ?

+1

 

Il y a 6 heures, Titoo78 a dit :

Et dire que certains s'imaginent qu'en achetant des avions et des chars américains, les US pourraient envoyer leurs soldats se faire tuer en cas d'agression...

Voilà! 

Et Macron n'a pas réussi (pas sa faute pour le coup) à le faire comprendre. Et même s'ils comprenaient, s'il fallait qu'on livre en urgence, on ne pourrait pas parce qu'on a pas les moyens.

Les anti-militaristes anti-patriotes qui répugnent à l'idée d'armement, d'armée, de peuple apte à défendre son territoire, son intégrité territoriale et donc son indépendance, en affublant ces notions des épithètes les plus sévères, sont les seuls responsables de la situation actuelle!

 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Mais moi si ! Quand Lulu n'investit rien dans le militaire et en profite pour avoir des impôts plus bas et attirer les entreprises, ça me pompe l'air.

Mais enfin ils sont 400.000 habitants!  Tu veux en faire une nouvelle Sparte ou quoi? Ils n'ont même pas de gaz ou de pétrole comme le Qatar, comment feraient-ils?

 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Bon : il faut dire aussi qu'ils sont souvent sérieux et drôles, les luxembourgeois, et bien placés avec ça, ce qui leur donne un avantage comparatif épatant. Mais revenons à nos obus.

Oui, mais j'avais explicitement exclu ça de la réflexion. A la limite, donc, d'accord, si on reverse la R&D mili au privé.
Or, historiquement et notamment chez nous, on a cherché à "préserver l'avance tactique" et donc à ne pas faire essaimer les "découvertes" faites pour les usages militaires vers les usages civils. Exemple : Thalès, que font-ils en électronique grand public ?

Ah ça c'est un vaste débat qui a aussi un lien avec les questions industrielles, en effet. De mon temps Sagem faisaient aussi des téléphones portables grand public par exemple.

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

C'est là où je trouve qu'il y a tromperie : il y a beaucoup d'autres domaines où des subventions publiques "stimulent l'emploi" ! Et il y en a probablement où ça "stimule" plus !
Or - et je répond à @g4lly au passage - un obus ne se mange pas,

Sauf dans la gue*le.

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

n'héberge pas,

Je ne suis pas d'accord s'il est très gros on doit pouvoir en faire une sorte d'igloo blindé. 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

ne permet pas de se cultiver

Ah là je ne suis pas d'accord!
Je sais du premier coup d'oeil faire la différence entre un OECC120 et un LU211! C'est très utile quand on reçoit une pluie d'obus, la nuit.

 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

ou de rigoler

Je t'invite à relire une des "citations forumesques" de ma signature et tu verras que... 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

: il est juste produit pour, au fond et dans l'idéal, ne jamais servir. C'est une assurance dont on espère qu'on aura pas à l'utiliser et c'est là son côté profondément stérile.

C'est vrai. Mais dans le même temps est-ce que 99% du contenu des réseaux sociaux n'est pas stérile non plus? Est-ce que le tourisme, la consommation de masse, ne sont pas stériles? Une grande partie de la culture n'est-elle pas stérile? Ne vaut-il pas mieux avoir des compétences en agriculture, en survie, en construction, que connaître par coeur les paroles du dernier clip à la mode?

Des trucs stériles il y en a plein qui sont mis en avant et auxquels la société de consommation donne une importance disproportionnée. C'est même la cause principale de la pollution globale aujourd'hui.

La différence c'est que le jour où quelqu'un veut te mettre sur la tronche, il vaut mieux avoir un vieux stock de T-64 et de Su-27 que des babioles inutiles.

 

Les armes c'est un peu comme un extincteur dans une maison. Ça ne sert à rien tant qu'il y a pas le feu, ça prend de la place, il faut savoir s'en servir, et il se périme donc il faut aussi le remplacer à échéance, et ça coûte des sous.

Mais le jour où ta maison brûle, c'est quand même pas mal de ne pas devoir attendre les pompiers... Si tu as la chance de vivre dans un cadre où il y a seulement la possibilité qu'il y ait une intervention des pompiers.

Modifié le 25 février 2022 par Patrick