Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 15 minutes, Connorfra a dit :

J'écoutais cette vidéo et je me demande si attaquer aujourd'hui l'Ukraine n'était pas finalement la dernière fenêtre de tir pour la Russie au vue des problèmes structurels qui vont la toucher ces prochaines décennies avant elle devait faire le dos rond pour ce réarmer et retrouver en influence et en force de frapper et plus tard elle n'aura plus son leadership et les moyens en population pour ce permettre l'aventure pour récupérer son pré carré quand j'écoute cette analyse j'ai bien l'impression qu'une défaite ou une victoire à la Pyrrhus condamnerait avec de grosses probabilité la Russie a une période de crise voir d'effondrement.

Je fais un petit plaidoyer pro-domo.

J'avais dit au début du conflit "non ils n'iront pas, ils ne sont pas cons à ce point et ils sont déjà plein de problèmes structurels à gérer". Dont acte. Mais clairement, s'ils ont agi de façon aussi désespérée, ce n'est déjà pas un signe de très grande santé de la part de la Russie. Ça sonne davantage comme une "razzia sur la chnouff" que "allons libérer nos frères slaves des nazis bandéristes". Et c'est très très mauvais parce que cela voudrait dire qu'ils foncent dans le mur en klaxonnant en espérant que prendre une partie de l'Ukraine leur permettra de tenir un peu plus longtemps... mais après ?

Surtout, victoire ou pas... la Russie y aurait perdu beaucoup en image, crédibilité et moyens d'action.

Mais le pire du pire comme dirait Dany... c'est que cette configuration géopolitique était prévue en cas de victoire. Avec peut-être cette idée de "nous sommes des salauds... mais nous vous sommes indispensables. Nous vous prions donc d'agréer madame, monsieur, l'expression de notre plus délicat mépris et vous rappelons que le prix du blé sur le marché d'Odessa sera augmenté de 5 % cette année. D'avance merci !". Mais maintenant ? Maintenant que l'ours russe apparaît comme fragilisé, voire pire... décrédibilisé ? Vous savez, comme ce parent qui fait les gros yeux à son enfant en menaçant de le punir et qui le moment venu, a soit piscine, soit une extinction de voix ?

On me dira, ce ne sont que les RS. Mais l'évolution de l'image de la Russie sur Reddit, Twitter ou les fora militaires est très parlante. Avant, on respectait la Russie, on lui prêtait une force que l'Occident supposé failli n'avait plus, on vantait Poutine et sa politique. Aujourd'hui, on fait des memes sur des tracteurs qui tirent des T-90 et sur la fiche du Tor M-1, un petit malin a écrit parmi les propriétaires de ce lance-missiles qu'il y avait un certain Igor of Ukraine. Tout le soft power russe patiemment reconstitué depuis 1999 est tombé à l'eau. Et son hard power a pris aussi très cher. Acheter des armes russes désormais passera pour une aimable plaisanterie. Avoir eu le soutien politique de Poutine ? Un danger majeur pour toute réélection. Il suffit de voir que les Kazakhs ont envoyé de l'aide humanitaire... aux Ukrainiens. Un comble !

Modifié le 12 mars 2022 par Ciders

[Skw]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Soit dit en passant, y a un vrai sujet là, je reproche bien entendu pas au CEMA d'être pessimiste sur les chances des Ukrainiens ( on est d'accord ou pas, mais il a à priori d'autres sources que nous...), c'est son devoir de penser quelque chose sur le sujet, par contre, les Ukrainiens sont plus ou moins nos alliés dans cette histoire et dans la mesure où ce genre de propos ne va pas les aider à garder haut le moral des troupes, ça n'aurait JAMAIS du être rendu public. Et comme à mon avis tout le monde en a conscience, c'est qu'il y a eu une fuite quelque part et pas vraiment bien intentionnée pour l'Ukraine. Bref, sans appeler à une chasse aux sorcières, là, y a quand même un problème manifeste.

Je préfère me rallier aux positions clairvoyantes de ce vice-amiral Kay-Achim Schönbach qualifiant d'ineptie l'idée que la Russie puisse vouloir envahir l'Ukraine. Elles me sont plus rassurantes. En outre, il croit en dieu et considère à ce titre qu'il est important d'avoir la Russie aux côtés de l'Occident face à la Chine...

Désolé pour ce troll, mais force est de constater que certains propos prennent d'autant plus de relief avec le temps !

[Ciders]

On reparle de soft power. Les Russes si habiles autrefois se font dépasser dans tous les segments du jeu. Dernière étape en date :

 

Tout ceci fait extrêmement mal et renvoie à cette idée que la Russie ne fait plus peur. D'aucuns sauront s'en rappeler le moment venu.

[Boule75]

il y a 38 minutes, Niafron a dit :

Soit dit en passant, y a un vrai sujet là, je reproche bien entendu pas au CEMA d'être pessimiste sur les chances des Ukrainiens ( on est d'accord ou pas, mais il a à priori d'autres sources que nous...), c'est son devoir de penser quelque chose sur le sujet, par contre, les Ukrainiens sont plus ou moins nos alliés dans cette histoire et dans la mesure où ce genre de propos ne va pas les aider à garder haut le moral des troupes, ça n'aurait JAMAIS du être rendu public.

Et comme à mon avis tout le monde en a conscience, c'est qu'il y a eu une fuite quelque part et pas vraiment bien intentionnée pour l'Ukraine.

Bref, sans appeler à une chasse aux sorcières, là, y a quand même un problème manifeste.

Plusieurs réflexions rapides :

• nous n'avons peut-être pas toute la lettre (j'ai cru comprendre que ça avait fuité par le Mamouth ?)
• ce dont nous disposons est au conditionnel et pourrait correspondre à l'hypothèse qu'il juge la plus vraisemblable : "Tout peut arriver et nous devons y être prêts. Pour ce qui concerne la suite des évènements, je considère qu'en dépit de la remarquable résistance dont elles font preuve, les forces ukrainiennes, confrontées à la difficulté de tenir un dispositif étiré, sans réserve opérative, pourraient connaître un effondrement subit. La défense civile -ou territoriale- ne prendra pas pour autant fin, notamment dans les localités assiégées. La guerre pourrait durer. Dans la mesure où le deuxième échelon russe est déjà engagé, Moscou sera contraint de déployer des moyens supplémentaires. Se posera alors la question des armées russes à tenir un tel engagement de manière prolongée, ce qui pourrait ouvrir la porte à des négociations plus équilibrées qu'attendu".
• mais : 1. il n'est pas dit que c'est la seule issue imaginée, 2. l'effondrement envisagé n'est pas daté, 3. rien n'indique non plus que la lettre devait rester secrète.
• l'ensemble me laisse à penser qu'il s'agit peut être d'un message passé pour le sommet d'hier, d'un élément de réflexion destiné aux 27 au moment où s'élèvent des appels à une implication militaire nettement plus forte de l'UE en Ukraine, au moment également où les pays les plus à l'Est manifestent à la fois leur envie et leurs réticences à s'exposer trop nettement à d'éventuelles escalades russes (la Pologne mais aussi la Bulgarie à propos des Mig 29).
• je note aussi, sans qu'il s'agisse d'un reproche, que l'Ukraine fait pression sur ses alliés d'une manière parfois un peu agressive, maladroite, irréaliste en sommes, et parfois contre-productive. Pire exemple : la demande d'intégration à l'OTAN dans la constitution (qu'est-ce que ça a à faire dans une constitution, d'ailleurs...)

Bref : il y a plein de facettes dans cette affaire.

[Wallaby]

Le média de service public allemand met gentiment en garde contre la propagande ukrainienne (et russe, mais cela va sans dire) :

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-russland-krieg-propaganda-101.html

Politique d'information de l'Ukraine Sympathique, mais souvent imprécise

Mise à jour : 09.03.2022 17:29

Dans la lutte pour la souveraineté en matière d'information et d'opinion, l'Ukraine est en bonne position avec le sympathique Selenskyj comme président. Mais les déclarations hâtives et imprécises mettent également les alliés en difficulté.

[Obelix38]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Le média de service public allemand met gentiment en garde contre la propagande ukrainienne (et russe, mais cela va sans dire) :

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-russland-krieg-propaganda-101.html

Politique d'information de l'Ukraine Sympathique, mais souvent imprécise

Mise à jour : 09.03.2022 17:29

Dans la lutte pour la souveraineté en matière d'information et d'opinion, l'Ukraine est en bonne position avec le sympathique Selenskyj comme président. Mais les déclarations hâtives et imprécises mettent également les alliés en difficulté.

Traduisons-les ?

"Chers citoyens, vous êtres bien gentils à retweeter la séduisante propagande Ukrainienne, mais n'oubliez pas que nos choix passés nous rendent encore très dépendant des énergies fossiles Russes, il serait donc de bon ton de ne pas trop les froisser . . . Pour le moment !"

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Je préfère me rallier aux positions clairvoyantes de ce vice-amiral Kay-Achim Schönbach qualifiant d'ineptie l'idée que la Russie puisse vouloir envahir l'Ukraine. Elles me sont plus rassurantes. En outre, il croit en dieu et considère à ce titre qu'il est important d'avoir la Russie aux côtés de l'Occident face à la Chine...

Désolé pour ce troll, mais force est de constater que certains propos prennent d'autant plus de relief avec le temps !

Schönbach a aussi dit que Poutine voulait du respect. Donc il n'a peut-être pas envahi l'Ukraine pour envahir l'Ukraine mais pour montrer ce qu'il en coûte quand on lui manque de respect.

[Teenytoon]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

Schönbach a aussi dit que Poutine voulait du respect. Donc il n'a peut-être pas envahi l'Ukraine pour envahir l'Ukraine mais pour montrer ce qu'il en coûte quand on lui manque de respect.

Se faire respecter par les autres commence par respecter soi-même les autres...

[Obelix38]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

Schönbach a aussi dit que Poutine voulait du respect. Donc il n'a peut-être pas envahi l'Ukraine pour envahir l'Ukraine mais pour montrer ce qu'il en coûte quand on lui manque de respect.

Le respect, ça se gagne ! Quand on veut l'imposer, on ne récolte au mieux que de la crainte . . .

[Skw]

il y a 47 minutes, Wallaby a dit :

Schönbach a aussi dit que Poutine voulait du respect. Donc il n'a peut-être pas envahi l'Ukraine pour envahir l'Ukraine mais pour montrer ce qu'il en coûte quand on lui manque de respect.

Quel sera le prochain pays qu'il souhaitera grignoter pour imposer le respect ? Tchétchénie, Géorgie, Ukraine I, Ukraine II... Soit dit en passant, j'ai l'impression qu'il est devenu bien prévisible pour les décideurs américains. Et je ne suis pas sûr que la sortie de Biden expliquant qu'il n'interviendrait pas militairement en Ukraine, alors qu'il aurait tout à fait pu décider de ne rien dire, ne soit pas dénuée de calculs.

Modifié le 12 mars 2022 par Skw

[Claudio Lopez]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-menace-de-cibler-les-livraisons-d-armes-occidentales-a-l-ukraine-20220312

Poutine menace sur la livraison d'armes. Selon les lois de la guerre, les russes seraient dans leur bon droit 

[Niafron]

il y a 10 minutes, Claudio Lopez a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-menace-de-cibler-les-livraisons-d-armes-occidentales-a-l-ukraine-20220312

Poutine menace sur la livraison d'armes. Selon les lois de la guerre, les russes seraient dans leur bon droit 

Bah taper les convois en Ukraine, j'imagine qu'ils ne doivent déjà pas se priver de le faire ( s'ils arrivent à les localiser...).

S'ils sous entendent qu'ils pourraient les frapper de l'autre côté de la frontière... ouais... et moi je bois du coca!

[nemo]

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

 

Soit dit en passant, y a un vrai sujet là, je reproche bien entendu pas au CEMA d'être pessimiste sur les chances des Ukrainiens ( on est d'accord ou pas, mais il a à priori d'autres sources que nous...), c'est son devoir de penser quelque chose sur le sujet, par contre, les Ukrainiens sont plus ou moins nos alliés dans cette histoire et dans la mesure où ce genre de propos ne va pas les aider à garder haut le moral des troupes, ça n'aurait JAMAIS du être rendu public.

Et comme à mon avis tout le monde en a conscience, c'est qu'il y a eu une fuite quelque part et pas vraiment bien intentionnée pour l'Ukraine.

Bref, sans appeler à une chasse aux sorcières, là, y a quand même un problème manifeste.

Si les ukrainien sont nos alliés pourquoi nous battons nous pas à leur coté? Si on en est à censurer même le simple regard lucide sur la situation aujourd'hui je n'ose imaginer ce que tu préconiserais si l'ennemi était sur le territoire national.

[Niafron]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Si les ukrainien sont nos alliés pourquoi nous battons nous pas à leur coté? Si on en est à censurer même le simple regard lucide sur la situation aujourd'hui je n'ose imaginer ce que tu préconiserais si l'ennemi était sur le territoire national.

Censurer? On parle d'un écrit du CEMA aux généraux de l'armée française résumant son point de vue sur la situation. Pas d'une prise de position de BHL sur l'invasion des tomates tueuses. Evidément que ça aurait du rester confidentiel!

Nous ne nous battons pas aux côtés des ukrainiens pour ne pas risquer un conflit nucléaire qui détruitrait toutes les civilisations humaines. Pour le reste, bien sûr que nous sommes alliés.

Modifié le 12 mars 2022 par Niafron

[nemo]

Pourquoi tu met un point d'interrogation après censurer?

il y a 7 minutes, Niafron a dit :

Nous ne nous battons pas aux côtés des ukrainiens pour ne pas risquer un conflit nucléaire qui détruitrait toutes les civilisations humaines. Pour le reste, bien sûr que nous sommes alliés.

Tu veux dire que s'ils attaquent l'Allemagne ou la Pologne on rentrera pas en guerre pour éviter une guerre nucléaire? 

[Niafron]

il y a 29 minutes, nemo a dit :

Pourquoi tu met un point d'interrogation après censurer?

 

Parce que l'usage du terme que tu fais est pour le moins intriguant... je suis un farouche opposant de la censure en règle générale, et je sais qu'on hésite pas à invoquer parfois le confidentiel défense pour la pratiquer, mais là, clairement, c'est une information qui était purement interne à l'armée et qui a des impications stratégiques, donc considérer que c'est de la censure de ne pas la diffuser... franchement, c'est plus qu'exagéré.

il y a 29 minutes, nemo a dit :

 

Tu veux dire que s'ils attaquent l'Allemagne ou la Pologne on rentrera pas en guerre pour éviter une guerre nucléaire? 

 

Ils ne le feront pas parce que nous nous sommes formellement engagés à défendre ces pays par le passé et qu'ils savent ce qui se passera.

Nous ne l'avons pas fait pour les Ukrainiens, on se réveille trop tard, tant pis pour nous ( et surtout pour les Ukraniens malheureusement ).

Ce sont les règles du jeu à l'ére de l'Atome.

Modifié le 12 mars 2022 par Niafron

[Joab]

2 hours ago, Wallaby said:

Schönbach a aussi dit que Poutine voulait du respect. Donc il n'a peut-être pas envahi l'Ukraine pour envahir l'Ukraine mais pour montrer ce qu'il en coûte quand on lui manque de respect.

C'est ce qu'on dit des brutes de cours de récréation, ils cherchent juste le "respect" qu'ils ont pour malheur de confondre avec intimidation.

[MoX]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

C'est ce qu'on dit des brutes de cours de récréation, ils cherchent juste le "respect" qu'ils ont pour malheur de confondre avec intimidation.

Et en général, pour ces petits caïds, la phrase en permanence au bout de leur langue c'est "baisse lez yeux!", une certaine conception du respect (tu es soumis = tu me respectes).

[Arland]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

les Ukrainiens sont plus ou moins nos alliés dans cette histoire et dans la mesure où ce genre de propos ne va pas les aider à garder haut le moral des troupes, ça n'aurait JAMAIS du être rendu public.

On est pas plus ou moins allié, on l'est ou pas et aux dernières nouvelles je n'ai pas vu passer une alliance militaire franco-ukrainienne et ou euro-ukrainienne.

Quand à garder haut le moral des ukrainiens ça va Zelensky semble plutôt bien gérer vu comment ils sont remontés comme des coucous et l'avis d'un CEMA français ça doit pas trop les inquiéter vu que ça fait 3 mois que le Pentagone leur promet la fin du monde déjà.

[Niafron]

il y a 2 minutes, Arland a dit :

On est pas plus ou moins allié, on l'est ou pas et aux dernières nouvelles je n'ai pas vu passer une alliance militaire franco-ukrainienne et ou euro-ukrainienne.

Quand à garder haut le moral des ukrainiens ça va Zelensky semble plutôt bien gérer vu comment ils sont remontés comme des coucous et l'avis d'un CEMA français ça doit pas trop les inquiéter vu que ça fait 3 mois que le Pentagone leur promet la fin du monde déjà.

Ce sont des mots tout ça, vous savez très bien que c'est nettement plus compliqué dans les faits... la vérité, c'est qu'on est avec eux.

D'accord avec ta conclusion cela dit, je ne pense pas non plus que ça aura des conséquences importantes.

[pascal]

à écouter ... un vrai discours

 

[pascal]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

mais pour montrer ce qu'il en coûte quand on lui manque de respect

Il illustre surtout par l'exemple ce qu'il en coûte de sous-estimer la nature de l'opposition ... Il envahira l'Ukraine mais le prix à payer va être monumental pour tout le monde mais avant tout pour son pays.

L'Europe va s'en remettre car les yeux de la plupart de ses leaders sont enfin en train de se dessiller (pour certains c'est déjà fait), pour l'OTAN c'est un coup de boost inattendu et inespéré, pour la Chine c'est une opportunité fantastique d'accroître sa puissance économique ... Pour la Russie un pays vieillissant, corrompu et sous-équipé dont le PIB représente à peine 65% de celui de l'Allemagne commence une vraie descente aux enfers, ce n'est pas leur gaz ou leur charbon qui les sauvera de la ruine et de l'appauvrissement.

En Russie 0.01% de la population détient 18% de la richesse nationale ... il va être intéressant de voir comment cette dictature va se sortir de ce guêpier. L'Ukraine n'est pas la Tchétchénie, en Ukraine le match ne se joue pas à huis clos, Kiev n'est pas Grozny

[Bocket]

La Turquie joue bien ses cartes, en faisant revenir sur la table son adhésion à l'UE,  déclaration de Borell à CNN Turk

La Turquie joue un rôle très important. Je m'attends à ce que la Turquie continue à jouer ce rôle. La première étape a été de réunir les ministres ici. Je sais qu'il n'y a pas eu de résultat. De toute façon, nous ne nous attendions pas à ce que cela se termine à la première réunion. C'était la première étape. La Turquie est une puissance régionale et plus que cela. Il a de l'influence en Russie et en Ukraine. C'est un pays candidat à l'UE. Il a des liens très forts avec l'UE..Nous avons eu des difficultés dans le processus de l'UE de la Turquie. L'UE est prête à surmonter ces obstacles.

https://www.hurriyet.com.tr/gundem/borrell-cnn-turke-konustu-putin-ukraynayi-yok-ediyor-42021375

 

Les discussions directes Ukraine /Russie continuent en "format video", peut être plus efficace que les réunions formelles en Biélorusse ou en Turquie.

Moscou. 12 mois. INTERFAX.RU - Les délégations russe et ukrainienne poursuivent les négociations, elles se tiennent au format vidéo, a confirmé samedi à Interfax Dmitry Peskov, attaché de presse du président de la Fédération de Russie. "Oui, les négociations se poursuivent en format vidéo, la délégation continue à mener ( Assistant du président de la Fédération de Russie - si ) Vladimir Medinsky", a déclaré Sands.Il a ajouté: "Pour le moment, nous nous abstenons de commenter les détails."

https://www-interfax-ru.translate.goog/world/827832?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr

[Obelix38]

il y a 4 minutes, Bocket a dit :

La Turquie joue bien ses cartes, en faisant revenir sur la table son adhésion à l'UE,  déclaration de Borell à CNN Turk

La Turquie joue un rôle très important. Je m'attends à ce que la Turquie continue à jouer ce rôle. La première étape a été de réunir les ministres ici. Je sais qu'il n'y a pas eu de résultat. De toute façon, nous ne nous attendions pas à ce que cela se termine à la première réunion. C'était la première étape. La Turquie est une puissance régionale et plus que cela. Il a de l'influence en Russie et en Ukraine. C'est un pays candidat à l'UE. Il a des liens très forts avec l'UE..Nous avons eu des difficultés dans le processus de l'UE de la Turquie. L'UE est prête à surmonter ces obstacles.

https://www.hurriyet.com.tr/gundem/borrell-cnn-turke-konustu-putin-ukraynayi-yok-ediyor-42021375

Encore un qui n'a pas fait ses devoirs ! Petit rappel à l'attention des autorités Turques :

Citation

Quelles sont les conditions d'adhésion à l'UE ?

"Tout État européen […] peut demander à devenir membre de l’Union", à condition de respecter ses valeurs (liberté, démocratie, respect des droits de l’homme, des libertés fondamentales et de l’État de droit) (art. 49 du traité sur l’UE).

Le Conseil européen de Copenhague (1993) a défini trois séries de critères, confirmés par le traité de Lisbonne, que les pays candidats doivent satisfaire :

critères politiques : État de droit, système démocratique stable et protection des minorités ;

critères économiques : économie de marché viable et capacité de faire face à la concurrence à l’intérieur de l’Union ;

assumer les obligations de l’adhésion : souscrire aux objectifs de l’union politique, économique et monétaire, reprendre l’"acquis communautaire" (c’est-à-dire accepter et transposer dans la législation nationale l’ensemble du droit européen en vigueur).

[gustave]

Il y a 3 heures, Bocket a dit :

La Turquie joue bien ses cartes, en faisant revenir sur la table son adhésion à l'UE,  déclaration de Borell à CNN Turk

La Turquie joue un rôle très important. Je m'attends à ce que la Turquie continue à jouer ce rôle. La première étape a été de réunir les ministres ici. Je sais qu'il n'y a pas eu de résultat. De toute façon, nous ne nous attendions pas à ce que cela se termine à la première réunion. C'était la première étape. La Turquie est une puissance régionale et plus que cela. Il a de l'influence en Russie et en Ukraine. C'est un pays candidat à l'UE. Il a des liens très forts avec l'UE..Nous avons eu des difficultés dans le processus de l'UE de la Turquie. L'UE est prête à surmonter ces obstacles.

https://www.hurriyet.com.tr/gundem/borrell-cnn-turke-konustu-putin-ukraynayi-yok-ediyor-42021375

Au vu de l'évolution de la situation internationale, je me garderai bien si j'étais la Grèce de laisser la Turquie entrer dans l'UE. S'il devait y avoir affrontement aucun ne pourrait faire appel à l'article 5 OTAN, en revanche la Grèce pourrait faire appel à l'article 22 (de mémoire) de l'UE...

Modifié le 12 mars 2022 par collectionneur
lapsus otan ue