Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[FATac]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Les Russes le souhaitaient-ils vraiment ?

Moi, j'ai une expérience personnelle qui dit le contraire. Enfin, c'est celle d'un collègue chargé de monter une filiale de notre société de recherche privée sur contrats, en Russie, en 1994-95, et qui est revenu avec pertes et fracas en 98-99 (mais beaucoup plus de pertes que de fracas).

à l’instant, Alzoc a dit :

Honnêtement je n'ai aucune idée du climat de l'époque, j'étais encore trop jeune (je suis de 93).  Avec du recul ça aurait probablement été bénéfique pour tout le monde :

• L'Europe aurait accès à de nouveaux marchés et aux matières première Russes
• La Russie bénéficierait des investissement venus de l'ouest, voir d'un plan d'aide économique.

Je peux t'assurer que ce n'aurait pas été le cas. On a constaté un instinct de prédation de la part de certains partenaires (on parle d'oligarques, maintenant) qui font que nous n'avons jamais eu accès à RIEN, et que la partie russe de la Joint-Venture a englouti en pures pertes un volume d'investissement qui dépasse largement le montant de l'activité qui était mené en France par la boite.

Bien sûr, quand on a refusé de se soumettre aux règles russes, qu'on a rapatrié l'activité, et que les Russes qui voulaient continuer à bosser avec nous devaient le faire aux règles françaises, c'est, bien entendu, la France qui a rompu le partenariat à leurs yeux - mais c'était çà ou on cabanait et le partenariat était rompu aussi.

[g4lly]

12 minutes ago, Ciders said:

Je dis simplement que depuis le début, Poutine n'avait absolument rien à faire de l'Occident, du moins il ne souhaitait pas le moins du monde s'y rattacher pour autre chose qu'un intérêt immédiat. Il ne cherchait que son intérêt, le symbole et un surcroît de puissance.

Le côté "on voulait être avec vous et vous nous avez rejeté, méchants !", c'est pour la galerie.

Tu m'expliques pourquoi le monde entier devrait naturellement se diluer dans "l'occident"?!

C'est particulierement impérialiste comme vision du monde non?

6 minutes ago, olivier lsb said:

• - VVP: Notre Russie impériale a un destin millénaire, indépendant, glorieux, impérialiste et souverain
• - VVP: les occidentaux nous rejettent

Remplace" Russie Impériale" par "Occident chrétien" ... et "occidentaux" par "reste du monde" ... et tu as le même problème. A mon sens c'est un probleme "occidental", qui de tout évidence n'est pas très inclusif

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Tu m'expliques pourquoi le monde entier devrait naturellement se diluer dans "l'occident"?!

C'est particulierement impérialiste comme vision du monde non?

Je réponds simplement aux critiques émanant de Russie et de certains observateurs arguant que si Poutine envahit l'Ukraine, c'est parce que l'Occident a été méchant ou pas fair play avec lui. Poutine n'a aucun côté tiers-mondiste ou "troisième voie" - d'ailleurs il était très heureux de venir au G8, repaire de nations non occidentales s'il en est ^^.

Quant à imposer une vision du monde, l'Occident n'a pas les fesses propres. Mais la Russie non plus.

[g4lly]

28 minutes ago, pascal said:

on aurais probablement en faire plus pour intégrer la Russie en Europe

Les Russes le souhaitaient-ils vraiment ?

Tu connais quelqu'un qui souhaite renier son identité pour endosser celle d'un autre? En général c'est pas fait de gaîté de cœur.

Imaginer que les russes sont des allemands c'est trivialement refuser de comprendre que les peuples ont des identité propre qui vont normalement bien au delà de leur petits problèmes d'épicier.

[FATac]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Tu m'expliques pourquoi le monde entier devrait naturellement se diluer dans "l'occident"?!

C'est tout naturel.

L'orient, même si c'est de là que vient le soleil, c'est finalement rapidement les ténèbres. Regarde, il fait déjà nuit à Moscou, alors que c'est plein midi à Washington.

Alors que l'occident, c'est là où va le soleil. Aller vers l'occident, c'est s'offrir sa radiosité permanente.

[g4lly]

8 minutes ago, Ciders said:

Je réponds simplement aux critiques émanant de Russie et de certains observateurs arguant que si Poutine envahit l'Ukraine, c'est parce que l'Occident a été méchant ou pas fair play avec lui. Poutine n'a aucun côté tiers-mondiste ou "troisième voie" - d'ailleurs il était très heureux de venir au G8, repaire de nations non occidentales s'il en est ^^.

De toute évidence étendre l'OTAN aux frontière de la Russie c'est une forme d'agression ... l'OTAN étant bêtement conçue comme une armes contre l'URSS/Russie.

Appelle cela de la méchanceté si tu veux ... moi à la place de la Russie j'aurai considéré cela comme une agression bien plus tôt. C'est probablement leur tord d'ailleurs. De n'avoir pas compris que la guerre n'était pas fini en 89.

8 minutes ago, Ciders said:

Quant à imposer une vision du monde, l'Occident n'a pas les fesses propres. Mais la Russie non plus.

Techniquement depuis 89 c'est l'occident qui propose/impose son modèle de "globalisation libérale" ... assortit d'une extension de l'OTAN, à l'est, en s'alliant avec les pays d'Europe Centrale et d'Europe de l'Est, et ailleurs dans le monde en menant des opérations de guerre en Afghanistan - ie à la frontière Chinoise - etc.

Accessoirement cette "expansion" occidentale nous est déjà retombé dessus avec la "contre globalisation islamiste" ...

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Tu connais quelqu'un qui souhaite renier son identité pour endosser celle d'un autre? En général c'est pas fait de gaîté de cœur.

Imaginer que les russes sont des allemands c'est trivialement refuser de comprendre que les peuples ont des identité propre qui vont normalement bien au delà de leur petits problèmes d'épicier.

Mais enfin, personne n'a parlé d'occidentaliser les Russes qui, au passage, sont très proches de l'Occident sur bien des points. On a l'impression que les Russes se croient en croisade contre l'hydre occidentale qui viendrait leur voler leur âme.

à l’instant, g4lly a dit :

De toute évidence étendre l'OTAN aux frontière de la Russie c'est une forme d'agression ... l'OTAN étant bêtement conçue comme une armes contre l'URSS/Russie.

Appelle cela de la méchanceté si tu veux ... moi à la place de la Russie j'aurai considéré cela comme une agression bien plus tôt. C'est probablement leur tord d'ailleurs. De n'avoir pas compris que la guerre n'était pas fini en 89.

Et étendre les frontières de la Russie, ce n'est pas une agression ?

"Méchante OTAN, méchant Occident, méchants Américains, Russie en guerre et agressée par tout le monde". Sérieusement ? Quel drapeau flotte à Moscou en ce moment ? 

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Tu m'expliques pourquoi le monde entier devrait naturellement se diluer dans "l'occident"?!

C'est particulierement impérialiste comme vision du monde non?

Remplace" Russie Impériale" par "Occident chrétien" ... et "occidentaux" par "reste du monde" ... et tu as le même problème. A mon sens c'est un probleme "occidental", qui de tout évidence n'est pas très inclusif

C'est là ou il y a un biais de raisonnement. On ne peut pas remplacer Russie (qui est un état-nation) par Occident, ce serait remplacer un pays par un bloc de pays, ayant fait la preuve d'une communauté de pensée, d'une capacité à se consulter et à se coordonner et d'une certaine proximité culturelle, en surmontant une partie de leurs nationalismes respectifs. Donc en ayant déjà fourni des preuves sincères de coopération et d'intégration réciproque. 

Que les Russes n'en veulent pas, je peux tout à fait le comprendre. Qu'ils prétendent en revanche qu'on les en a rejeté, alors qu'ils n'en n'ont sincèrement jamais voulu de ce bloc occidental, c'est une imposture. 

[christophe 38]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Tu m'expliques pourquoi le monde entier devrait naturellement se diluer dans "l'occident"?!

C'est particulierement impérialiste comme vision du monde non?

Remplace" Russie Impériale" par "Occident chrétien" ... et "occidentaux" par "reste du monde" ... et tu as le même problème. A mon sens c'est un probleme "occidental", qui de tout évidence n'est pas très inclusif

occidentalo-centré....

tout recentrer sur notre mode de vie et nos references...

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

De toute évidence étendre l'OTAN aux frontière de la Russie c'est une forme d'agression ... l'OTAN étant bêtement conçue comme une armes contre l'URSS/Russie.

Appelle cela de la méchanceté si tu veux ... moi à la place de la Russie j'aurai considéré cela comme une agression bien plus tôt. C'est probablement leur tord d'ailleurs. De n'avoir pas compris que la guerre n'était pas fini en 89.

Techniquement depuis 89 c'est l'occident qui propose/impose son modèle de "globalisation libérale" ... assortit d'une extension de l'OTAN, à l'est, en s'alliant avec les pays d'Europe Centrale et d'Europe de l'Est, et ailleurs dans le monde en menant des opérations de guerre en Afghanistan - ie à la frontière Chinoise - etc.

Accessoirement cette "expansion" occidentale nous est déjà retombé dessus avec la "contre globalisation islamiste" ...

et, que la Russie s'etende aux frontieres de l'OTAN, c'est bien ???

[Alzoc]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Tu connais quelqu'un qui souhaite renier son identité pour endosser celle d'un autre? En général c'est pas fait de gaîté de cœur.

Ce n'est pas parce que tu as une identité existante que c'est impossible d'en construire une autre sans détruire l'existante. Soit en modifiant ce qu'il y a déjà sur les bords, soit en construisant quelque chose de plus grand autour. Je ne pense pas que quiconque ne nie qu'en France on s'est américanisé/occidentalisé, on n'a pas cessé d'être Français pour autant.

Ce que je vais dire est une analogie grossière, mais ce n'est pas parce que quelqu'un se sent Parisien, Lyonnais, Normand ou Savoyard qu'il est impossible que cette personne ne se sente Française également. Toujours dans la même analogie il y aura parfois des séparatismes régionalismes qui s'accrochent à l'existant et rejettent le global ou la modification (Nationalisme Corse, Breton, Basque ou que je sais-je encore) donc ce n'est pas garanti de fonctionner donc, oui il y a des limites à ce qu'une population donnée vas accepter. Mais si personne n'essaye de créer cette identité commune, c'est certain qu'elle n'existera jamais. C'est à mon sens un des principaux problèmes de l'UE actuellement. Il n'existe pas encore d'identité européenne, les échanges universitaires et culturels y participent mais on n'y est pas encore. Un peu HS sur la fin désolé.

Modifié le 14 avril 2022 par Alzoc

[FATac]

il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

et, que la Russie s'etende aux frontieres de l'OTAN, c'est bien ???

Oui !

Révélation

Il paraît que les généraux de l'état-major de l'OTAN ne rêvent que de ça : voir la Russie se coucher devant eux.

Oups...

 

[g4lly]

3 minutes ago, Ciders said:

Mais enfin, personne n'a parlé d'occidentaliser les Russes qui, au passage, sont très proches de l'Occident sur bien des points. On a l'impression que les Russes se croient en croisade contre l'hydre occidentale qui viendrait leur voler leur âme.

Pourtant tu parles de les intégrer à l'Europe. Je pense que tu voulais dire l'Union. Or les critères d'adhésion et donc de convergence sont bien celle du mode de vie europeano-occidental non? Ou j'ai raté un truc? On a même failli avoir une constitution rappelant la chrétienté de l'Union ... au ça sou les bosniaque, les Albanais ou les trucs n'auraient pas compris.

3 minutes ago, Ciders said:

Et étendre les frontières de la Russie, ce n'est pas une agression ?

Les PaVa s'étendait jusqu'en Thuringe ... Tu la vois encore en Thuringe la frontiere de "l'empire Russe" ?! A bah non ... elle est dorénavant 1500km plus à l'est

3 minutes ago, Ciders said:

"Méchante OTAN, méchant Occident, méchants Américains, Russie en guerre et agressée par tout le monde". Sérieusement ? Quel drapeau flotte à Moscou en ce moment ? 

Parce qu'il faut attendre que Moscou tombe pour qu'enfin tu sois satisfait

Je suis au regret de te dire qu'il va falloir attendre encore un peu ...

11 minutes ago, olivier lsb said:

Que les Russes n'en veulent pas, je peux tout à fait le comprendre. Qu'ils prétendent en revanche qu'on les en a rejeté, alors qu'ils n'en n'ont sincèrement jamais voulu de ce bloc occidental, c'est une imposture. 

Disons que d'amener les armées de l'OTAN à leur frontière ça pourrait être interprété comme une forme de rejet ...

... après je ne suis pas convaincu que les USA aient laissé faire un rapprochement Union Européenne et Fédération de Russie ... même s'il y avait peu de chance que ca marche ... si jamais ça avait fonctionné les USA étaient définitivement tricards. C'était un risque infiniment trop grand pour qu'ils puissent le prendre.

[Skw]

il y a 42 minutes, FATac a dit :

L'orient, même si c'est de là que vient le soleil, c'est finalement rapidement les ténèbres. Regarde, il fait déjà nuit à Moscou, alors que c'est plein midi à Washington. Alors que l'occident, c'est là où va le soleil. Aller vers l'occident, c'est s'offrir sa radiosité permanente.

C'est plus ou moins ce qu'exposait Hegel dans La Raison dans l'Histoire :

"C'est ainsi qu'est apparu en Asie le moment éthique de la conscience de l'Etat. L'Asie est, par excellence, le continent du commencement. Il est vrai que chaque pays, en fait, est en même temps un Orient et un Occident, et l'Asie est ainsi l'Occident pour l'Amérique. Mais, de même que l'Europe est le centre et la limite de l'Ancien Monde et l'Occident absolu, de même l'Asie est de façon absolue l'Orient. C'est là qu'est apparue la lumière de l'esprit, la conscience d'un élément universel, et, par là même, l'histoire du monde."

"L'Amérique est donc le pays de l'Avenir où dans les temps futurs se manifestera, dans l’antagonisme, peut-être, de l'Amérique du Nord avec l'Amérique du Sud, la gravité de l'histoire universelle. C'est un pays de rêve pour tous ceux que lasse le bric-à-brac historique de la vieille Europe. Napoléon aurait dit : "Cette vieille Europe m'ennuie". L'Amérique doit se séparer du sol sur lequel s'est passée jusqu'ici l'histoire universelle."

http://palimpsestes.fr/textes_philo/hegel/La-raison-dans-l-histoire.pdf

Modifié le 14 avril 2022 par Skw

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pourtant tu parles de les intégrer à l'Europe. Je pense que tu voulais dire l'Union. Or les critères d'adhésion et donc de convergence sont bien celle du mode de vie europeano-occidental non? Ou j'ai raté un truc? On a même failli avoir une constitution rappelant la chrétienté de l'Union ... au ça sou les bosniaque, les Albanais ou les trucs n'auraient pas compris.

Euh non. Je n'ai pas parlé d'intégration, mais de rapprochement.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Les PaVa s'étendait jusqu'en Thuringe ... Tu la vois encore en Thuringe la frontiere de "l'empire Russe" ?! A bah non ... elle est dorénavant 1500km plus à l'est

Et on se rappelle tous que les Russ... pardon, les Soviétiques sont partis sous les larmes déchirantes d'une foule qui les adulait jusqu'à leur départ.

Sinon, tu n'as pas vu des avancées russes récentes en Géorgie et en Ukraine ? Ah pardon, on me signale que ce ne sont pas des territoires russes mais des républiques indépendantes.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'il faut attendre que Moscou tombe pour qu'enfin tu sois satisfait

Je suis au regret de te dire qu'il vafalloir attendre encore un peu ...

Il est véritablement dommage que la Russie en soit réduite à jouer le rôle d'une petite frappe capricieuse gaspillant le PEL légué par Mère Nature pour s'acheter des NERF et menacer ses voisins avant de repartir en courant et en pleurnichant que personne ne l'aime. Et qu'il se trouve encore des gens pour la défendre. On se croirait à un rendez-vous avec un parent d'élèves qui excuse le fait que son enfant a mis une droite à son camarade à cause que "il est hyperactif et sûrement HPI, et vous n'avez rien fait pour l'aider à s'épanouir".

Déprimant.

[Minitel]

Le point de vu "du côté russe" d'un français expatriés : 

 

[g4lly]

1 hour ago, Ciders said:

Il est véritablement dommage que la Russie en soit réduite à jouer le rôle d'une petite frappe capricieuse gaspillant le PEL légué par Mère Nature pour s'acheter des NERF et menacer ses voisins avant de repartir en courant et en pleurnichant que personne ne l'aime. Et qu'il se trouve encore des gens pour la défendre. On se croirait à un rendez-vous avec un parent d'élèves qui excuse le fait que son enfant a mis une droite à son camarade à cause que "il est hyperactif et sûrement HPI, et vous n'avez rien fait pour l'aider à s'épanouir".

Sauf que nous sommes tous condamné à vivre ensemble plus ou moins à coté de la Russie, puissance nucléaire et fournisseur d'énergie de l'immense majorité de l'Union et accessoirement "copain" potentiel de la futur Chine.

Personne n'est condamné à vivre à coté de ton petit HPI hyperactif.

C'est toute la différence entre les rapport entre état et l'anthropomorphisme puéril que certains voudrait y voir ...

[FAFA]

il y a une heure, g4lly a dit :

De toute évidence étendre l'OTAN aux frontière de la Russie c'est une forme d'agression ... l'OTAN étant bêtement conçue comme une armes contre l'URSS/Russie.

Appelle cela de la méchanceté si tu veux ... moi à la place de la Russie j'aurai considéré cela comme une agression bien plus tôt. C'est probablement leur tord d'ailleurs. De n'avoir pas compris que la guerre n'était pas fini en 89.

Ce qui est certain, c’est qu’à l’exception d’une partie de l’ex Yougoslavie et de l’Albanie qui ne faisaient pas partie du Pacte de Varsovie, tous les pays de l’Est sans exception se sont précipités dans les bras de l’OTAN (je ne parle même pas des pays Baltes). Cela signifie qu’ils ont nettement préféré l’Occident à la tutelle « bienveillante » de Moscou ! Il faut dire qu’ils ont eu plus de 40 ans pour se faire une idée !

De quel droit la Russie pourrait décider de la destinée d’Etats souverains ?

Lorsque l'on voit que des pays neutres comme la Finlande ou la Suède - les Suédois qui étaient d'ailleurs en pleine phase de désarmement - sont tellement harcelés par les sous-marins et la chasse Russe depuis plusieurs années, qu'ils en sont arrivés à envisager à entrer dans l'OTAN, on se dit que les anciens pays de l'Est ont vraiment eu raison de rejoindre l'alliance Atlantique.

[Banzinou]

il y a 3 minutes, Minitel a dit :

Le point de vu "du côté russe" d'un français expatriés : 

 

C'est même plus "de l'autre côté" lui, ça rejoint Berkoff et consort, direction poubelle pour ma part

 

[MoX]

il y a 6 minutes, Minitel a dit :

Le point de vu "du côté russe" d'un français expatriés : 

 

A base d'Ukronazis, mais bien sûr !

Bon, j'me retiens, j'ai déjà eu les honneurs de la maréchaussée dans des circonstances proches ...

[g4lly]

8 minutes ago, FAFA said:

Ce qui est certain, c’est qu’à l’exception d’une partie de l’ex Yougoslavie et de l’Albanie qui ne faisaient pas partie du Pacte de Varsovie, tous les pays de l’Est sans exception se sont précipités dans les bras de l’OTAN (je ne parle même pas des pays Baltes). Cela signifie qu’ils ont nettement préféré l’Occident à la tutelle « bienveillante » de Moscou ! Il faut dire qu’ils ont eu plus de 40 ans pour se faire une idée !

Je n'ai pas dit le contraire...

8 minutes ago, FAFA said:

De quel droit la Russie pourrait décider de la destinée d’États souverains?

On ne parle pas de droit ici ... c'est ce que certains n'ont pas compris. Pour qu'il y ait un droit il faut qu'il y ait un garant ... et ici personnes n'a les couilles assez grosse pour jouer ce rôle souvent.

On parle de cohabiter avec un gros voisin tres nucléarisé. Apres si tu veux que tes relation de voisinage soit tendues libre à toi ... mais contrairement au quidam ... les états eux ne peuvent pas déménager dans un quartier plus sympa.

8 minutes ago, FAFA said:

Lorsque l'on voit que des pays neutres comme la Finlande ou la Suède - les Suédois qui étaient d'ailleurs en pleine phase de désarmement - sont tellement harcelés par les sous-marins et la chasse Russe depuis plusieurs années, qu'ils en sont arrivés à envisager à entrer dans l'OTAN, on se dit que les anciens pays de l'Est ont vraiment eu raison de rejoindre l'alliance Atlantique.

La Finlande et la Suèdes harcelées?! Rhooo putain ca rigole plus ... Accessoirement ils ne doivent pas avoir trop confiance dans l'Union Européenne pour vouloir se jeter dans les jupes américaines

Le débat en Finlande n'est pas militaire, il est politique. La Finlande doit elle continuer à faire profil bas pour s’accommoder de son voisin Russe, ou doit elle se trouver un grand frère, qui la protégera le jour ou elle ne voudra plus s’accommoder avec son voisin russe.

[Minitel]

il y a une heure, Banzinou a dit :

C'est même plus "de l'autre côté" lui, ça rejoint Berkoff et consort, direction poubelle pour ma part

 

On est bien d'accord,  je l'écoute pour comprendre la vision des occidentaux réinformés par la propagande russe.

[Robert]

il y a 35 minutes, Minitel a dit :

Le point de vu "du côté russe" d'un français expatriés : 

 

La vache !!!

C'est un grand malade ...

 

[FAFA]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

On ne parle pas de droit ici ... c'est ce que certains n'ont pas compris. Pour qu'il y ait un droit il faut qu'il y ait un garant ... et ici personnes n'a les couilles assez grosse pour jouer ce rôle souvent.

On parle de cohabiter avec un gros voisin tres nucléarisé. Apres si tu veux que tes relation de voisinage soit tendues libre à toi ... mais contrairement au quidam ... les états eux ne peuvent pas déménager dans un quartier plus sympa.

Lorsque tu parle de l’OTAN qui avance tu sembles oublier que ce sont des pays qui ont peur de la Russie et qui se sont mis eux-mêmes sous le parapluie de l’OTAN. Alors pour toi, qui doit décider de la destinée des pays d’Europe de l’est ? Les USA d’un côté et les Russes de l’autre qui se partage l'Europe comme au bon vieux temps de la guerre froide ?

Les voisins européens cohabitent mais collaborent aussi avec la Russie. Tu en veux la preuve ? L’Allemagne, l’Autriche, les pays Baltes et bien d’autres ont accepté d’être très dépendants de la Russie en matière d’énergie et ceci en contradiction complète de ce que préconisaient les Américains. Ça leur est assez reproché ! C’était tout de même une façon de dire aux Russes qu’ils étaient considérés comme des partenaires fiables. De plus, l’Allemagne ou l’Autriche ne maintenaient que des armées disposant d’un faible potentiel opérationnel. Je trouve que ce n’est tout de même pas si mal comme main tendue !

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

La Finlande et la Suèdes harcelées?! Rhooo putain ca rigole plus ... Accessoirement ils ne doivent pas avoir trop confiance dans l'Union Européenne pour vouloir se jeter dans les jupes américaines

Peut-être que tu trouves que c'est drôle, par contre les Suédois n'ont pas le même humour que toi. 

http://www.opex360.com/2013/04/26/laviation-russe-a-simule-lattaque-de-bases-militaires-suedoises/

https://regard-est.com/le-sous-marin-de-la-discorde-russo-suedoise

Il y a des dizaines de cas semblables.

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Le débat en Finlande n'est pas militaire, il est politique. La Finlande doit elle continuer à faire profil bas pour s’accommoder de son voisin Russe, ou doit elle se trouver un grand frère, qui la protégera le jour ou elle ne voudra plus s’accommoder avec son voisin russe.

Et pourquoi la Finlande devrait faire profil bas. Qui le décide ? Poutine ? Y a-t-il un gène chez les Finlandais qui les forceraient à faire profil bas ? En disant cela tu expliques parfaitement pourquoi les autres pays de l'Est se sont empressés d'entrer dans l'OTAN. 

[Minitel]

Il y a 1 heure, Robert a dit :

La vache !!!

C'est un grand malade ...

 

Et il a 142 000 abonnés......avec des commentaires dithyrambiques. 

Il y a 1 heure, Robert a dit :

La vache !!!

C'est un grand malade ...

 

Et il a 142 000 abonnés......avec des commentaires dithyrambiques. 

[Kelkin]

il y a une heure, Minitel a dit :

Et il a 142 000 abonnés......avec des commentaires dithyrambiques. 

Ça m'étonnes pas du tout, la Russie a très très bien réussi à se créer une zone d'influence numérique. Il y a tout un écosystème de chaînes Youtube, de comptes Facebook et Telegram, de blogs divers et (a)variés, qui brassent joyeusement toutes les contestations du moment (gilets jaunes, antivax, etc.) avec de la propagande russe.