Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

2 hours ago, FAFA said:

Et pourquoi la Finlande devrait faire profil bas. Qui le décide ? Poutine ? Y a-t-il un gène chez les Finlandais qui les forceraient à faire profil bas ? En disant cela tu expliques parfaitement pourquoi les autres pays de l'Est se sont empressés d'entrer dans l'OTAN. 

Les Finlandais ... mais quand tu décides de poser tes couilles sur la table il faut pas venir chialer ta mère si on y tape dessus.

Or souvent ceux qui proposent de poser tes couilles sur la table ... ne sont jamais ceux qui vont aller au charbon quand le voisin viendra taper dessus.

Aujourd'hui ce sont les ukrainiens qui vont au charbon personne d'autre ... pourtant tout le monde les a pousser au cul pour poser leurs couilles sur la table.

[FAFA]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Les Finlandais ... mais quand tu décides de poser tes couilles sur la table il faut pas venir chialer ta mère si on y tape dessus.

Or souvent ceux qui proposent de poser tes couilles sur la table ... ne sont jamais ceux qui vont aller au charbon quand le voisin viendra taper dessus.

Aujourd'hui ce sont les ukrainiens qui vont au charbon personne d'autre ... pourtant tout le monde les a pousser au cul pour poser leurs couilles sur la table.

Il y a un peu trop de couilles dans ton potage et il devient indigeste.

Si pour toi choisir avec quels voisins tu as des affinités demande un courage phénoménal, c'est qu'il y a un réel problème.

Je te rappellerais tout de  même que les Ukrainiens bénéficient juste d'une opération spéciale de leur grand voisin et ami Russe qui n'a pour seul but que de les débarrasser des nazis !

[g4lly]

1 minute ago, FAFA said:

Il y a un peu trop de couilles dans ton potage et il devient indigeste.

Si pour toi choisir avec quels voisins tu as des affinités demande un courage phénoménal, c'est qu'il y a un réel problème.

Je te rappellerais tout de  même que les Ukrainiens bénéficient juste d'une opération spéciale de leur grand voisin et ami Russe qui n'a pour seul but que de les débarrasser des nazis !

Visiblement tu refuses de comprendre ... bonne soirée ^_^

[Skw]

Tweet d'une journaliste biélorusse :

 

[rendbo]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

C'est là ou il y a un biais de raisonnement. On ne peut pas remplacer Russie (qui est un état-nation) par Occident, ce serait remplacer un pays par un bloc de pays, ayant fait la preuve d'une communauté de pensée, d'une capacité à se consulter et à se coordonner et d'une certaine proximité culturelle, en surmontant une partie de leurs nationalismes respectifs.

tu veux dire des pays qui ont été reconstruits avec de l'argent américain grace à un plan Marshal accompagné de conditions drastiques, sous une tutelle américaine pendant plusieurs générations, de... qui en ont même oublié que leurs intérêts en tant que Nation n'était pas forcément celui des Américains, et surtout que leurs problèmes de société ne sont pas forcément celui qu'ils ont intégrés via l'inondation de films/séries/chansons de culture américaines ?

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Ce qui est certain, c’est qu’à l’exception d’une partie de l’ex Yougoslavie et de l’Albanie qui ne faisaient pas partie du Pacte de Varsovie, tous les pays de l’Est sans exception se sont précipités dans les bras de l’OTAN (je ne parle même pas des pays Baltes). Cela signifie qu’ils ont nettement préféré l’Occident à la tutelle « bienveillante » de Moscou ! Il faut dire qu’ils ont eu plus de 40 ans pour se faire une idée !

De quel droit la Russie pourrait décider de la destinée d’Etats souverains ?

Lorsque l'on voit que des pays neutres comme la Finlande ou la Suède - les Suédois qui étaient d'ailleurs en pleine phase de désarmement - sont tellement harcelés par les sous-marins et la chasse Russe depuis plusieurs années, qu'ils en sont arrivés à envisager à entrer dans l'OTAN, on se dit que les anciens pays de l'Est ont vraiment eu raison de rejoindre l'alliance Atlantique.

tu veux dire que la plupart de ces états avaient une possibilité de consommer comme des occidentaux (bien ou mal n'est pas la question) sans avoir besoin de payer des passeurs en Libye ou être des boat people, hein ?

parce que les droits de l'Homme, les droits de la femme, la liberté de la presse, la liberté sexuelle voire la liberté de culte, le fait de ne pas faire l'apologie de certaines choses... ça ce ne sont pas des valeurs  qui les font rejoindre l'Occident et son bras protecteur l'OTAN...

[FAFA]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Visiblement tu refuses de comprendre ... bonne soirée ^_^

Je ne sais pas ce que je dois comprendre.

Mais si tu penses qu’il est souhaitable d’avoir de bonnes relations avec la Russie je te dis un grand oui. Si tu penses que la grande majorité du peuple russe est composé de gens bien, je le pense aussi. Si tu penses qu’il est souhaitable de laisser une porte de sortie à Poutine je dis oui. Si tu penses qu’il est préférable que la Russie se tourne vers l’Europe plutôt que vers la Chine je te dis encore oui. Si tu penses qu’il faut faire attention avec la Russie car elle dispose d’un arsenal nucléaire capable de détruire la planète je le pense aussi. Si tu penses que les sanctions économiques sont une mauvaise idée, personnellement je n’en sais rien. Je ne fais pas partie des va-t-en-guerre contre la Russie et je n'apprécie pas que les simples citoyens russes qui vivent chez nous soient mis à l’index pour des actes dont ils ne sont pas responsables.

Par contre saccager l’Ukraine de peur qu’elle ne se tourne vers l’Occident me parait totalement intolérable. Poutine aurait pu intensifier ses relations économiques avec l’Europe. Avec cette guerre il a tout gâché et certainement pour très longtemps. C’est le risque lorsqu’un président reste très (trop) longtemps au pouvoir. Si Poutine n’avait fait qu’un ou deux mandats à la présidence pour une durée d’une dizaine d’années, je ne pense pas qu’il se serait lancé dans cette folle aventure.

Bonne soirée.

 

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

tu veux dire que la plupart de ces états avaient une possibilité de consommer comme des occidentaux (bien ou mal n'est pas la question) sans avoir besoin de payer des passeurs en Libye ou être des boat people, hein ?

parce que les droits de l'Homme, les droits de la femme, la liberté de la presse, la liberté sexuelle voire la liberté de culte, le fait de ne pas faire l'apologie de certaines choses... ça ce ne sont pas des valeurs  qui les font rejoindre l'Occident et son bras protecteur l'OTAN...

Non, je ne dis rien de cela. Par contre je suis contre le mariage forcé.

[cracou]

il y a 24 minutes, rendbo a dit :

tu veux dire des pays qui ont été reconstruits avec de l'argent américain grace à un plan Marshal accompagné de conditions drastiques,

C'est vrai quoi merde, on a exigé la démocratie d'eux. Faut le dire, des putains de condition. Alors qu'en face, c'était la victoire de l'égalité prolétarienne. 

 

[prof.566]

Pin ca vole de plus en plus haut... On se croirait dans un Don Camillo

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, prof.566 a dit :

Pin ca vole de plus en plus haut... On se croirait dans un Don Camillo

Depuis que le Moskva a coulé, il a entraîné les débats vers le fond. Bien joué Poutine.... bien joué !

 

[Minitel]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Depuis que le Moskva a coulé, il a entraîné les débats vers le fond. Bien joué Poutine.... bien joué !

 

Alors que le citoyen russe va se rendre compte que "l'opération speciale" est en train de ce transformer en guerre ouverte.

Je crois que le Moskva va faire prendre conscience à la population russe que l'information qu'ils reçoivent est pour le moins minoré......

[collectionneur]

@g4lly Un député de la Douma et deux de ses collaborateurs inculpés aux États-Unis pour pour des opérations de propagande et d'influence. Mais style invitation de visiter la Crimée, et écouter des discours de politiciens russes. A priori plus du lobbying que de la désinformation pure et simple :

https://www.bfmtv.com/international/guerre-en-ukraine-un-homme-politique-russe-inculpe-aux-etats-unis-pour-des-operations-de-propagande_AD-202204150014.html

[Julien]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Les Finlandais ... mais quand tu décides de poser tes couilles sur la table il faut pas venir chialer ta mère si on y tape dessus.

Or souvent ceux qui proposent de poser tes couilles sur la table ... ne sont jamais ceux qui vont aller au charbon quand le voisin viendra taper dessus.

Aujourd'hui ce sont les ukrainiens qui vont au charbon personne d'autre ... pourtant tout le monde les a pousser au cul pour poser leurs couilles sur la table.

Les Finlandais voient en direct tous les jours que si t’es pas dans l’OTAN tu te démerdes à peu près tout seul quand Vlad décide d’envahir ton pays. Faut croire qu’entre parier sur la solidité de l’article 5 et ne pas fâcher la Russie ils estiment que le premier a plus de chance de les protéger que le second.

[Boule75]

il y a une heure, Julien a dit :

Les Finlandais voient en direct tous les jours que si t’es pas dans l’OTAN tu te démerdes à peu près tout seul quand Vlad décide d’envahir ton pays. Faut croire qu’entre parier sur la solidité de l’article 5 et ne pas fâcher la Russie ils estiment que le premier a plus de chance de les protéger que le second.

L'Ukraine n'était membre d'aucune alliance de défense, personne ne juge donc pour l'instant avoir un prétexte suffisant pour intervenir, la Russie tenant un discours du type "si vous venez maintenant c'est pas d'jeu puisque vous ne l'avez pas annoncé avant".

Ce n'est pas le cas ni de la Finlande, ni de la Suède.

Ce que recherchent ces pays : l'efficacité si d'aventure ils devaient se trouver envahis, et la clarté. Et effectivement : dans OTAN, il y a états-majors.

[Deres]

Il y a 8 heures, Minitel a dit :

Alors que le citoyen russe va se rendre compte que "l'opération speciale" est en train de ce transformer en guerre ouverte.

Je crois que le Moskva va faire prendre conscience à la population russe que l'information qu'ils reçoivent est pour le moins minoré......

Tu prends vraiment les russes pour des abrutis. La plupart ont vécu en Union Soviétique, ils savent très bien ce qu'est la propagande et probablement mieux que toi. C'est d'ailleurs un sujet majeur de l'humour russe.

[Deres]

Pour l'article 5, il ne faut pas oublier qu'il engage certes les autres membres de l'OTAN a déclarer la guerre mais pas à venir se battre là où un membre le demande, c'est à dire bien souvent à sa frontière. Par exemple, en cas de troisième guerre mondiale, je doute franchement que l'OTAN mette le gros de ses troupes dans le magnifique saillant que forme les pays baltes ... surtout avant d'avoir éliminer la poche dangereuse que forme Kaliningrad. Il faut plutôt s'attendre à une défense forte de la frontière polonaise qui s'appuie sur le Bug et d'autres rivières. Pareil pour la Finlande qui serait très probablement loin d'être un front prioritaire car très excentré. Par contre, ce serait une priorité pour les russes d'envahir le sud de la Finlande et l'Estonie qui menacent Saint-Pétersbourg en cas de conflit. Donc en cas de conflit, je ne suis pas totalement certain que ces pays soient vraiment des bénéficiaires net de l'alliance. Ils risquent de devoir se battre un peu tout seul "à l'ukrainienne" pendant assez longtemps avec surtout du soutien logistique en faisant gagner du temps aux autres membres de l'Alliance par leur sacrifice "héroïque".

[Joab]

2 minutes ago, Deres said:

Pour l'article 5, il ne faut pas oublier qu'il engage certes les autres membres de l'OTAN a déclarer la guerre mais pas à venir se battre là où un membre le demande, c'est à dire bien souvent à sa frontière. Par exemple, en cas de troisième guerre mondiale, je doute franchement que l'OTAN mette le gros de ses troupes dans le magnifique saillant que forme les pays baltes ... surtout avant d'avoir éliminer la poche dangereuse que forme Kaliningrad. Il faut plutôt s'attendre à une défense forte de la frontière polonaise qui s'appuie sur le Bug et d'autres rivières. Pareil pour la Finlande qui serait très probablement loin d'être un front prioritaire car très excentré. Par contre, ce serait une priorité pour les russes d'envahir le sud de la Finlande et l'Estonie qui menacent Saint-Pétersbourg en cas de conflit. Donc en cas de conflit, je ne suis pas totalement certain que ces pays soient vraiment des bénéficiaires net de l'alliance. Ils risquent de devoir se battre un peu tout seul "à l'ukrainienne" pendant assez longtemps avec surtout du soutien logistique en faisant gagner du temps aux autres membres de l'Alliance par leur sacrifice "héroïque".

Les baltes savent très bien que l'OTAN n'aura pas forcément la capacité de les défendre face à une attaque russe, du moins, pas pendant la phase initiale de la guerre. Par contre, la perspective d'entrer en guerre avec toute l'Europe et les États-Unis dissuade une invasion russe, la coopération avec les forces armées occidentales et les synérgies qui ne sont possibles que dans le cadre d'une alliance (les lituaniens concentrent leurs moyens sur l'infantrie mécanisée et délèguent leur défense aérienne à l'alliance) accroissent leur capacités conventionnelles et contribuent donc à la dissuasion.

[j0hannj]

il y a une heure, Joab a dit :

Les baltes savent très bien que l'OTAN n'aura pas forcément la capacité de les défendre face à une attaque russe, du moins, pas pendant la phase initiale de la guerre. Par contre, la perspective d'entrer en guerre avec toute l'Europe et les États-Unis dissuade une invasion russe, la coopération avec les forces armées occidentales et les synérgies qui ne sont possibles que dans le cadre d'une alliance (les lituaniens concentrent leurs moyens sur l'infantrie mécanisée et délèguent leur défense aérienne à l'alliance) accroissent leur capacités conventionnelles et contribuent donc à la dissuasion.

En fait je pense que c'est surtout la Russie qui n'aura pas la capacité à attaquer un pays de l'OTAN...

[Minitel]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Tu prends vraiment les russes pour des abrutis. La plupart ont vécu en Union Soviétique, ils savent très bien ce qu'est la propagande et probablement mieux que toi. C'est d'ailleurs un sujet majeur de l'humour russe.

L'URSS est morte il y a plus de 30 ans. Et si on prend en compte les russes trop jeunes (disons - de 10 ans) au moment de la chute, tu obtient une population des moins de 40 ans qui n'a  pas connu l'union soviétique.

[Teenytoon]

il y a 52 minutes, Deres a dit :

Pour l'article 5, il ne faut pas oublier qu'il engage certes les autres membres de l'OTAN a déclarer la guerre mais pas à venir se battre là où un membre le demande, c'est à dire bien souvent à sa frontière.

C'est même encore moins que ça. Il suffit de le lire :

 

Citation

Article 5

« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales. »

 

Les mesures qu'elle jugera nécessaire n'inclut en rien le déploiement de troupes. Ça peut, c'est précisé juste après, y compris l'emploi de la force armée. Mais ce n'est pas du tout obligatoire.

Modifié le 15 avril 2022 par Teenytoon

[christophe 38]

il y a 55 minutes, Minitel a dit :

L'URSS est morte il y a plus de 30 ans. Et si on prend en compte les russes trop jeunes (disons - de 10 ans) au moment de la chute, tu obtient une population des moins de 40 ans qui n'a  pas connu l'union soviétique.

exact, mais, les dirigeants et l'élite, ceux qui ont moins que cet age, ont connu (les privileges)...

[olivier lsb]

Live du monde

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/15/guerre-en-ukraine-en-direct-le-naufrage-du-croiseur-moskva-un-coup-dur-pour-la-russie_6122255_3210.html

Citation

Ces pays « doivent comprendre les conséquences d’une telle mesure pour nos relations bilatérales et pour l’architecture sécuritaire européenne dans son ensemble », a déclaré la porte-parole du ministère, Maria Zakharova, dans un communiqué. « Etre membre de l’OTAN ne peut renforcer leur sécurité nationale. De facto, (la Finlande et la Suède) seront la première ligne de l’OTAN », a-t-elle encore dit.

Je suis désolé, mais j'aimerais que quelqu'un m'explique ce qu'il y a à comprendre, à part une menace même pas voilée. Quand tu écris noir sur blanc que si tu rejoins l'OTAN, c'est toi qui sera en première ligne, tu es quand même en train d'admettre que tu seras un futur agresseur. Quand tu expliques que sans la moindre agression armée, rejoindre une alliance menace ta propre sécurité, c'est bien toi qui reconnait que tu t'apprêtes à prendre des mesures actives et potentiellement conflictuelles pour démontrer que cette association fait baisser le niveau de sécurité. C'est quand même lunaire quand on y pense. 

Faut quand même bien garder en tête cette notion de causalité avant de crier au loup de l'extension de l'OTAN vers l'Est. Ce n'est pas la Finlande seule ni l'influence Américaine ex-nihilo qui ont poussé celle-ci à rejoindre l'OTAN, mais bien la guerre Russe à l'encontre de l'Ukraine. J'ai l'impression de raconter des banalités mais je pense qu'il faut le marteler à chaque occasion car le narratif Russe sur l'extension endogène de l'OTAN est quand même sacrément ancré dans les esprits.

Et j'en suis le premier chagriné car pas fan non plus de l'assurance vie Otanienne, telle qu'elle est conçue et dominée par les US. 

[Deres]

Il y a 2 heures, j0hannj a dit :

En fait je pense que c'est surtout la Russie qui n'aura pas la capacité à attaquer un pays de l'OTAN...

On n'est pas à l'abri d'un false flag de false flag de false flag !

[Benoitleg]

« La population russe fond à un rythme vertigineux, et la guerre ne fera qu’accentuer la tendance »

La fuite des cerveaux russes s’accélère depuis l’invasion de l’Ukraine, accentuant la baisse de la population du pays de Vladimir Poutine, détaille Marie Charrel, journaliste au « Monde », dans sa chronique. 14/04/2022

"

Chronique. Combien sont-ils, parmi les Russes des classes moyennes et aisées, à avoir fui leur pays depuis l’invasion de l’Ukraine ? Parce qu’ils sont révulsés par la guerre entamée par Vladimir Poutine, craignent pour leur sécurité ou désirent assurer un avenir meilleur à leurs enfants, 200 000 au moins ont déjà plié bagage, depuis fin février, selon l’économiste Konstantin Sonin, de l’université de Chicago. En avril, 70 000 à 100 000 personnes du secteur des nouvelles technologies devraient encore quitter la Russie, selon l’association professionnelle du secteur.

Beaucoup sont partis vers Israël, qui facilite l’installation des Ukrainiens comme des Russes sur son sol –, en particulier lorsqu’ils sont spécialistes des high-tech. D’autres sont allés vers l’Arménie, la Turquie, le Kazakhstan, le Kirghizistan et, dans une moindre mesure, la Finlande et l’Estonie."

....

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/04/14/la-population-russe-fond-a-un-rythme-vertigineux-et-la-guerre-ne-fera-qu-accentuer-la-tendance_6122187_3232.html

[g4lly]

Marie Charrel experte en Russie ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Charrel

[pascal]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Marie Charrel experte en Russie ...

pas besoin d'être "expert" pour compiler des sources ouvertes