Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[capmat]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

A la question, à qui reviendra la victoire à la fin de la guerre, outre l'Ukraine, j'ai bien peur que l'on cite plus souvent les US 

 

Attendons tout de même "la dernière cartouche".

Très clairement, l'Ukraine devra sa victoire sur Poutine a "Monsieur Poutine".

Modifié le 12 septembre 2022 par capmat

[herciv]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

"Homéopathique", le soutien français à l'Ukraine  ?

Il inclut :

- Un quart de notre artillerie la plus moderne

- La participation à une guerre économique contre la Russie qui nous fera prendre des coups en retour sérieux d'ici six mois, avec très probable entrée en récession

+ Des vieux vab + des vieux P4 qui ont probablement servi à structurer les unités de la contre offensive + des milans + des unités de réassurances pour l'OTAN 

 + des milliards de croissance éco évaporées

+ une aide à la reconstruction

+ une aide policière sur les crimes de guerre

[Kelkin]

il y a une heure, herciv a dit :

Le résultat c'est que l'Europe pourrait se retrouver être un havre de paix pour un bon moment sans menace sérieuse à l'horizon.

Révélation

Et moi, tu m'oublies ?

(Puisque @Alexis ne l'a pas fait, je me devoue.)

 

  

il y a 45 minutes, herciv a dit :

+ Des vieux vab + des vieux P4 qui ont probablement servi à structurer les unités de la contre offensive + des milans + des unités de réassurances pour l'OTAN 

 + des milliards de croissance éco évaporées

+ une aide à la reconstruction

+ une aide policière sur les crimes de guerre

Si on cite l'aide non-militaire, on peut rajouter qu'on leur a fourni des ambulances et des camions de pompiers.

Modifié le 12 septembre 2022 par Kelkin

[herciv]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

  Masquer le contenu

Et moi, tu m'oublies ?

(Puisque @Alexis ne l'a pas fait, je me devoue.)

Il ne menace pas toute l'Europe. Plutôt la méditérannée orientale.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

https://www.monecowatt.fr/ sera le site de référence pour savoir si vous risquez des délestages chez vous.

Je trouve bizarre que la carte soit divisée suivant les régions administratives, ce qui, avec 12 régions donne assez peu de granularité. Cela m'étonnerait que la géométrie du réseau coïncide parfaitement avec ces divisions qui sont le fait du prince et non une réalité en terme de production ou de consommation.

[herciv]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Je trouve bizarre que la carte soit divisée suivant les régions administratives, ce qui, avec 12 régions donne assez peu de granularité. Cela m'étonnerait que la géométrie du réseau coïncide parfaitement avec ces divisions qui sont le fait du prince et non une réalité en terme de production ou de consommation.

Ca correspond aux préfectures qui sont de fait des voies et des voix de communication obligatoires. C'est par elle que toutes les difficultés vont remonter ("evènements indésirables graves") et que la gestion sera déclinées éventuellement au niveau des départements ou des villes.

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Or ce n'est pas "la Russie" qui commande en Russie. Mais le régime, autour du président.

C'est pas faux, mais on peut remplacer "Russie" par le nom de n'importe quel pays (enfin sauf l'Angleterre qui comme chacun sait n'a pas un président mais un roi)

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

la possibilité qu'on se trouve devant un nouveau "1918" existe.

Donc devant un nouveau traité de Versailles, porteur de joie et de bonheur pour les décennies à venir.

Ou plutôt un nouveau Brest-Litovsk ?

Le 10/09/2022 à 12:09, funcky billy II a dit :

Je n'en sais rien mais on peut peut-être proposer des scénarios moins sombres. Genre Vlad ouvre son livre d'histoire russe à la page du traité de Brest-Litovsk, puis retombe sur les épisodes du Tsar et des Boyards, Gerasimov fait une chute du 5ème étage, Shoigu obtient le rôle de l'accusé dans un remake des procès de Moscou, le peuple russe verse une petite larme en se disant que "quand même Vlad est pas aidé mais on a de la chance de l'avoir." et la vie repart comme avant dans la douce et sainte Russie, le FSB veillant à ce que la parenthèse de l'Opération Militaire Spéciale reste bien enfouie dans les mémoires. 

Brest-Litovsk, c'est le 3 mars 1918, avec la création d'une Ukraine "indépendante" (avec beaucoup de guillemets).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Ukraine#Première_indépendance_(1917-1920)

À la fin de 1919 et au cours de la première moitié de 1920, les Bolcheviks finissent par l’emporter sur les autres belligérants, et la partie anciennement russe de l’Ukraine, avec Kiev pour capitale, est intégrée à l’URSS créée en 1922.

Cette histoire de Brest-Litovsk, c'était un repli stratégique temporaire du point de vue bolchévique.

[Wallaby]

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/05/russia-putin-colonization-ukraine-chechnya/639428/ (27 mai 2022)

Les États-Unis ont déjà eu l'occasion de défaire l'empire russe. En septembre 1991, alors que l'Union soviétique s'effondrait, le président George H. W. Bush a réuni son Conseil national de sécurité. Au cours de la période précédant la réunion, la Maison-Blanche semble hésiter sur la manière de gérer la superpuissance en train de se diviser. Certains des plus proches conseillers de Bush ont même appelé à essayer de maintenir l'Union soviétique ensemble.

Le secrétaire à la défense Dick Cheney n'était pas de ceux-là. "Nous pourrions encore avoir un régime autoritaire [en Russie]", a-t-il averti lors de la réunion. "Je suis préoccupé par le fait que dans un an ou deux, si tout tourne au vinaigre, comment pourrons-nous répondre que nous n'avons pas fait plus." Son objectif final était clair : comme l'a écrit plus tard le conseiller adjoint à la sécurité nationale Robert Gates, Cheney "voulait voir le démantèlement non seulement de l'Union soviétique et de l'empire russe, mais aussi de la Russie elle-même, afin qu'elle ne puisse plus jamais constituer une menace pour le reste du monde."

Nous n'avons plus ce luxe. L'Occident doit achever le projet qui a débuté en 1991. Il doit chercher à décoloniser complètement la Russie.

https://nationalinterest.org/feature/europe-needs-stable-russian-german-relationship-204696 (12 septembre 2022)

Pour ceux qui espèrent la dissolution de la Russie, sa "décolonisation", et même un changement de régime, il est important de tenir compte de l'avertissement du Baron [Roman] Rosen, émis bien avant l'avènement des armes nucléaires. "Lorsque les passions aveugles nées de la guerre mondiale se seront calmées, on se rendra compte que la destruction et le démembrement de l'Empire russe, et l'abandon de la nation russe à l'anarchie et à la guerre civile, signifient un désastre absolu pour toute l'Europe."

L'amitié russo-prussienne trouve son origine dans le traité de Kalishe de 1813, qui visait à lutter contre la Grande Armée au cours des dernières années des guerres napoléoniennes, qui ont anéanti la légitimité de l'ordre européen précédent. Ce traité s'est avéré être un arrangement amical fondé principalement sur des valeurs et des intérêts communs et a perduré sous une forme ou une autre pendant les sept décennies suivantes. Si l'on attribue à juste titre au Congrès de Vienne le mérite d'avoir empêché un conflit à l'échelle du continent après les guerres napoléoniennes, les avantages d'une relation forte entre Berlin et Saint-Pétersbourg sont remarquables en soi.

Si les facteurs qui ont contribué à la fin de l'alliance russo-allemande ont pu sembler irréconciliables à l'époque, il est important de considérer les résultats de leur séparation. Après la rupture entre l'Allemagne et la Russie, les relations n'ont cessé de se détériorer dans toute l'Europe : la production d'armes a considérablement augmenté, de même que les dépenses militaires ; les sentiments nationalistes ont été de plus en plus exacerbés ; et la politique de masse a contribué à l'instabilité au sein des États impériaux d'Europe centrale et orientale. En définitive, il faudra moins de vingt-cinq ans pour que l'ensemble du continent européen soit plongé dans la Première Guerre mondiale.

Les liens historiques amicaux entre l'Allemagne et la Russie n'ont pas toujours donné des résultats bénéfiques, en particulier pour les pays qui les séparent. Pourtant, il ne faut pas négliger les calamités qui ont frappé l'Europe, et le monde entier, lorsque Berlin et Moscou étaient enfermés dans une relation conflictuelle. Il est essentiel de comprendre l'importance que les relations amicales avec la Russie ont eue sur l'économie allemande et sur la puissance et le prestige de l'UE. Pour parvenir à une véritable sécurité dans toute l'Europe, une relation avec la Russie gérée efficacement reste une condition préalable.

[U235]

10 hours ago, Patrick said:

Une remarque qui ne vise évidemment absolument personne...

Vous savez, bien que je ne sois absolument pas macroniste, et que je considère que la France aurait du faire plus pour l'Ukraine, je trouve quand même que la relation qu'il a pu établir avec poutine et Zelensky, qui a même participé à la création d'un nouveau verbe en Europe de l'est: "macroner", qu'on traduira par "macroning" ou "to macronate" qui signifie en gros parler pour ne rien dire, permet à la France d'envisager de se frayer un chemin diplomatiquement pour éviter le pire, justement... 

Surtout quand on est loin, très loin de la russie, qu'on a des satellites de détection des ICBM et SLBM, une énorme force de dissuasion nucléaire, d'immenses forces conventionnelles, ainsi que des missiles THAAD et GBI, n'est-ce pas?

Quel dommage que la France et d'autres pays européens n'aient pas cassé leur tirelire pour se payer tout cet attirail made in USA, l'Europe serait tellement moins susceptible de se prendre une riposte à base de chaleur et lumière de la part de la russie (qui n'a désormais plus rien d'autre pour frapper l'Europe) après avoir "fait passer un message" au tyran.
...
Il faudrait faire quoi pour remonter dans votre estime? Un raid de 120 Rafale armés de 240 SCALP EG sur Moscou pour tester l'IADS russe et une dizaine de Bulava sur Paris en conséquence?

Patrick, en fait, je ne pensais pas à Macron. Je pense qu'il y a suffisamment de nuances dans sa position et je crois que son point de vue a évolué de manière logique au fur et à mesure que le conflit a progressé.

 

J'aurais probablement dû être plus précis en disant "certains hommes politiques et chefs d'État".

 

Ayant maintenant clarifié un peu, je m'abstiendrai de répondre au reste de votre post.

[Alexis]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Il ne menace pas toute l'Europe. Plutôt la méditérannée orientale.

C'est parfaitement exact.

A noter que Poutine non plus ne menace pas toute l'Europe. Plutôt une partie de l'Europe de l'est, à la rigueur de l'Europe centrale.

Si on va par là... 

[funcky billy II]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Cette histoire de Brest-Litovsk, c'était un repli stratégique temporaire du point de vue bolchévique.

C'est bien comme ça que je le vois. On se dit, "Ok, à un moment, il faut voir les choses en face", on lâche des choses parce qu'on a pas le choix en se disant que dans 10-20-30 ou 50 ans, on reviendra conqué libérer ces pays. 

Mais sur le moment, on lâche quand même un peu parce qu'on ne peut pas faire autrement. 

Et finalement, ça leur a pas si mal réussi aux bolchéviques...

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Deux points :

- Ce qu'on dira de la victoire n'est pas encore déterminé. La guerre n'est pas finie, loin de là. L'expression "vendre la peau de l'Ours" a rarement été aussi appropriée  ...

- Ce qu'il en sera vraiment de la victoire, je ne le sais pas bien sûr, mais je soupçonne très fort que le véritable vainqueur sera la Chine. Certainement pas l'Ukraine, la Russie non plus évidemment, les pays de l'Union européenne pas question, les Etats-Unis non plus

Je rappelle ce texte assez savoureux et surtout très juste du War Nerd en 2007 Qui a gagné en Irak ? Tous ceux qui sont restés en-dehors

Le vainqueur probable d'une telle guerre est donc une puissance économique mondiale en devenir qui a investi dans sa propre économie pendant que nous gaspillions un trillion - ouais, un trillion - de dollars pour rien. Il n'est pas difficile de comprendre qui sont les suspects probables ici.

La réponse à la question "Qui a gagné l'Irak ?" est l'Iran à court terme, et à long terme, la Chine et l'Inde.

Les mêmes principes généraux s'appliquent à l'agression russe contre l'Ukraine que lorsque c'était l'Amérique qui tenait ce rôle contre l'Irak.

Et à la fin, c'est toujours Pékin qui gagne.

Sur la question des dépenses pour la guerre en Irak, faut pas oublier que l'essentiel de ce cash est resté 'ou est revenu) en définitive aux Etats-Unis. Au lieu d'alimenter les infrastructures ou le secteur de la santé, il a alimenté le complexe militaro-industriel, mais d'un point vue consolidé aux bornes des US, c'est un jeu à somme nulle. 

Prendre pour seule démonstration des gagnants / perdants du conflit Irakien, les sommes dépensées par les US, c'est simpliste et c'est refuser de voir à qui sont revenues ces dépenses. Après, sous des aspects géopolitiques, oui les choses sont un peu différentes. 

Citation

"Homéopathique", le soutien français à l'Ukraine  ?

Il inclut :

- Un quart de notre artillerie la plus moderne

- La participation à une guerre économique contre la Russie qui nous fera prendre des coups en retour sérieux d'ici six mois, avec très probable entrée en récession

Complètement homéopathique.

Un quart de notre artillerie moderne à un instant t. Il ne tient qu'à nous de décider de recompléter les stocks, et de faire en sorte que soit ce don n'a pas obéré notre parc, soit on donne le double toujours pour l'équivalent d'un quart de notre parc futur, à deux ou trois ans. C'est une question de volonté politique, l'outil industriel existe, il optimise ses process et la machine est loin d'être couteuse. Je passe tous les autres matériels ancien ou en fin de service que j'avais pu évoquer à l'époque (AMX-10, Mirage 2000 des ESSD, exocets en fin de vie etc...).

Pour rappel, on a versé du cash au budget de l'état Ukrainien pour 1,7 milliards d'euros. Donc donner 18 CAESAR au maximum en comparaison, au motif qu'on ne pouvait pas faire plus parce qu'il n'y a pas un kopeck pour recompléter les stocks (et qu'il faut absolument pas toucher au contrat opérationnel de l'armée  même à horizon deux ans max, en oubliant que la principale menace conventionnelle n'est plus à court terme), c'est:

- soit se foutre de la gueule du monde

- soit un aveu de manque de volonté politique, car il parait moins délicat vis à vis des Russes de dire qu'on va filer 1,7 milliards de cash à l'Ukraine pour réparer les conneries de Poutine, que le même montant en équivalent CAESAR et obus BONUS.. 

https://www.lefigaro.fr/ukraine-la-france-va-apporter-300-millions-de-dollars-d-aide-supplementaires-20220505

Je sais que beaucoup ont critiqué la méthodologie de l'institut Kielh, mais elle présente l'avantage de mettre à peu près tout le monde à la même enseigne. L'aide Fr apportée jusque là, c'est la 21e place en rapport au PIB, après la Belgique, l'Espagne ou la Croatie et au même niveau que la très pro-Poutine Hongrie...

https://app.23degrees.io/view/F1tc2gv8QzFCs1ij-bar-stacked-horizontal-figure_3_4_csv_v2-1

 

[Obelix38]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Donc donner 18 CAESAR au maximum en comparaison, au motif qu'on ne pouvait pas faire plus parce qu'il n'y a pas un kopeck pour recompléter les stocks (et qu'il faut absolument pas toucher au contrat opérationnel de l'armée  même à horizon deux ans max, en oubliant que la principale menace conventionnelle n'est plus à court terme), c'est:

- soit se foutre de la gueule du monde

- soit un aveu de manque de volonté politique, car il parait moins délicat vis à vis des Russes de dire qu'on va filer 1,7 milliards de cash à l'Ukraine pour réparer les conneries de Poutine, que le même montant en équivalent CAESAR et obus BONUS..

Le problème des CAESAR n'est pas tant budgétaire, mais surtout industriel.

A l'image du Rafale et ses 3 ans entre la commande et la production, les 12 à 24 mois entre la cadence mini et une cadence max d'à peine plus de 30 par an, il y a une certaine inertie à changer celle de production du canon, et un seuil au-delà duquel l'outil industriel (machines comme ouvriers formés) ne suffiront plus.

Rajoute à ça les livraisons à honorer et les commandes potentielles à venir, et l'on peut comprendre pourquoi aller au-delà de d'un certain dépouillement de notre armée de terre, déjà chichement dotée, n'est pas souhaitable (tout comme les ventes d'occasion de Rafale dépouille l'AAE, et ça a bien fait jaser sur ce forum !) . . .

[Patrick]

Il y a 6 heures, U235 a dit :

Patrick, en fait, je ne pensais pas à Macron. Je pense qu'il y a suffisamment de nuances dans sa position et je crois que son point de vue a évolué de manière logique au fur et à mesure que le conflit a progressé.

Ok. À qui alors? Scholz? Orban?
Comprenez-moi bien, vous pouvez tout à fait critiquer qui vous voulez et quelque pays que vous voulez, France comprise, et vos accusations sont peut-être recevables, mais faites-le de manière directe, sans allusions.

Il y a 6 heures, U235 a dit :

J'aurais probablement dû être plus précis en disant "certains hommes politiques et chefs d'État".

Vous avez effectivement vu juste quant au fait qu'il y a en Europe des opinions très différentes sur plein de sujets afférents à la question sécuritaire face à la russie au sein de partis politiques variés. Lesquels deviennent avec le temps des caricatures d'eux-mêmes, sans exceptions vu qu'ils sont parfois amenés à faire le grand écart sur des sujets .

Il y a 6 heures, U235 a dit :

Ayant maintenant clarifié un peu, je m'abstiendrai de répondre au reste de votre post.

C'est pourtant la partie la plus importante, et celle qui explique pourquoi il y a tant de frivolité en Europe de s'opposer frontalement à la russie: le manque de confiance en une quelconque forme de défense commune européenne, en une quelconque manière de peser en tant que bloc indépendant.

L'Europe est un grand marché, pas une forteresse. C'est ce sur quoi voulait s'appuyer poutine pour forcer sa politique du fait accompli. Il a échoué, mais c'est parce qu'il y avait les USA derrière. Si ça n'avait pas été le cas je ne sais pas comment la situation aurait évolué pour l'Ukraine, mais probablement pas aussi bien. Manque de renseignement sur les cibles, pas de lance-roquettes multiples à longue portée, beaucoup moins de canons et d'obus, d'armes et de munitions de manière générale... Ça aurait été très compliqué pour eux.

L'aspect politique de la frilosité à l'égard du soutien se nourrissait de cet aspect pratique, et vice-versa. C'est typiquement le coeur du débat qui a agité l'Allemagne par exemple.

 

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

A la question, à qui reviendra la victoire à la fin de la guerre, outre l'Ukraine, j'ai bien peur que l'on cite plus souvent les US (pour les effets cumulés de leur énorme contribution) plutôt que l'UE et/ou quelques pays individuels en Europe (au mieux la Pologne et le RU, pas les deux pays que j'aurais aimé voir).

Alors ça y'a pas besoin de le préciser c'est une évidence absolue.

Je répète: j'aurais aimé qu'on en fasse plus. Dans les contrats pour la reconstruction en Ukraine c'est pas nous qui toucherons le gros lot.

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

L'enjeu, c'est de mettre un visage et/ou des noms de pays qui ont démenti le calcul de VVP comme quoi "l'Occident ne réagirait pas ou peu". C'est très important car ça permettra de redonner du crédit et du poids politique dans les rapports de force internationaux. Et en ce moment, ce poids nous manque au point qu'à peu près tout le monde semble pouvoir y aller de sa crise de nerfs avec une apparente légèreté: les Turcs sur notre frégate, le Mali sur nos militaires, le Liban qui se complait dans sa médiocrité malgré les initiatives appuyées de Paris etc...

Juste remarque.

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

L'occident, ce gros mollasson et qui finalement n'en n'était peut être pas un. Sauf la France qui macronise ?

C'est visiblement l'image que s'en font un certain nombre d'adversaires stratégiques de notre pays. Que faire? Jouer leur jeu et avancer vers une escalade incontrôlée? Les ignorer?

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Point de raid de Rafales sur Moscou, mais entre le quantitatif US et l'homéopathique FR, je reste persuadé qu'on avait une voie médiane plus ambitieuse. 

Ce qui signifiait augmenter les livraisons de matos sauf qu'on avait presque rien à donner. En conséquence de quoi il était illusoire de songer à peser davantage par autre chose que la négociation et la diplomatie, une diplomatie qui en l'absence d'effets visibles ne vaut pas tripette.

D'où le moment "télé-vérité" qu'on a vu il y a quelques mois dans le cadre des émissions "5 ans à l'Elysée" présentant l'action de Macron, qualifiée à juste titre d'un peu frivole par notre résident allemand @Manuel77 mais qui a au moins eu pour effet de montrer et de faire entendre que Macron parlait à Zelensky et à Poutine, et que Zelensky demandait lui-même à Macron de parler à Poutine... Ce que j'ai retenu de la séquence c'est une volonté de combattre l'injustice qui était faite à la diplomatie française. Certes elle n'aura servi à rien, et donné quelques moments gênants avant le déclenchement de la crise, comme la "fameuse" affiche "aujourd'hui l'armée de Poutine recule, Macron c'est l'Europe et la paix" quelques jours avant l'attaque russe...

Révélation

...Mais au moins on aura essayé. Peut-être pas assez fort dira-t-on (application des accords de Minsk etc) mais désormais toutes ces questions sont purement obsolètes. Aussi bien que l'était la question des sudètes en janvier 1945...

On a peut-être encore un rôle à jouer si on réussit à vendre l'idée selon laquelle ça aurait été pire sans notre capacité à parler à poutine. Mais d'autres qui ont livré plus d'armes seront plus crédibles pour discuter de l'après.

Et je ne suis même pas certain que vendre nos livraisons moindres à l'Ukraine nous permettra de vendre cette posture à l'opinion publique russe pour revenir plus aisément que certains sur le marché russe dans l'après-guerre.

 

edit:

Il y a 13 heures, Tyler a dit :

Oui, faudrait prévoir une opération de sensibilisation "plage propres" pour l'été prochain.

Tu rigoles mais tu te rends compte que l'Ukraine est partie pour 50 ans de décontamination du champ de bataille, et que certaines zones où l'artillerie a pilonné, certains sites où des munitions contenant des produits chimiques dangereux sont tombées, seront semblables à la "zone rouge" autour de Verdun pour les 2 ou 3 siècles à venir?

Après Tchernobyl ils ont l'habitude certes, mais bon...

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je sais que beaucoup ont critiqué la méthodologie de l'institut Kielh, mais elle présente l'avantage de mettre à peu près tout le monde à la même enseigne. L'aide Fr apportée jusque là, c'est la 21e place en rapport au PIB, après la Belgique, l'Espagne ou la Croatie et au même niveau que la très pro-Poutine Hongrie...

https://app.23degrees.io/view/F1tc2gv8QzFCs1ij-bar-stacked-horizontal-figure_3_4_csv_v2-1

Voilà. Donc soit on trouve un truc à valoriser, soit on passera définitivement pour des peintres aux yeux de certains. Il faudrait au moins qu'on remonte au même niveau que la Grande Bretagne.

Après ça peut aussi être une manière comme une autre d'espérer revenir en grâce en russie une fois que les choses se seront tassées? Mais combien de temps cela prendra-t-il pour qu'on puisse y revenir?

Modifié le 12 septembre 2022 par Patrick

[Manuel77]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

 

D'où le moment "télé-vérité" qu'on a vu il y a quelques mois dans le cadre des émissions "5 ans à l'Elysée" présentant l'action de Macron, qualifiée à juste titre "d'obscène par notre résident allemand @Manuel77 mais qui a au moins eu pour effet de montrer et de faire entendre que Macron parlait à Zelensky et à Poutine, et que Zelensky demandait lui-même à Macron de parler à Poutine... Ce que j'ai retenu de la séquence c'est une volonté de combattre l'injustice qui était faite à la diplomatie française. Certes elle n'aura servi à rien, et donné quelques moments gênants avant le déclenchement de la crise, comme la "fameuse" affiche "aujourd'hui l'armée de Poutine recule, Macron c'est l'Europe et la paix" quelques jours avant l'attaque russe...

Patrick, je ne pense pas avoir utilisé le mot "obscène". J'ai peut-être insinué que la vidéo de Macron était un peu frivole.
Mais je ne veux pas du tout porter un jugement négatif sur Macron. Je sais très bien que le pathos et les grands gestes diplomatiques font partie du style français. Il agit comme on peut l'attendre d'un Français qui a de bonnes intentions pour l'Europe.

Nous voyons le côté positif : la France et l'Allemagne agissent de manière très synchronisée sur ce sujet. Nous voyons le négatif : il se peut que l'axe Paris-Berlin perde pour longtemps de la crédibilité dans ses hésitations pour l'"Europe de la défense".
J'aimerais poser la question suivante : d'où vient le fait que les deux agissent de manière si synchrone ? Est-ce le hasard d'une appréciation identique de la situation ? La France tient-elle compte de l'Allemagne ? Ou l'inverse (je le crois moins) ?

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Patrick, je ne pense pas avoir utilisé le mot "obscène". J'ai peut-être insinué que la vidéo de Macron était un peu frivole.

Excuse-moi en effet j'ai confondu avec ta vision (tout autant justifiée) d'une émission de télé, "le dessous des cartes". Je corrige.

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Mais je ne veux pas du tout porter un jugement négatif sur Macron. Je sais très bien que le pathos et les grands gestes diplomatiques font partie du style français. Il agit comme on peut l'attendre d'un Français qui a de bonnes intentions pour l'Europe.

C'est l'idée.

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Nous voyons le côté positif : la France et l'Allemagne agissent de manière très synchronisée sur ce sujet. Nous voyons le négatif : il se peut que l'axe Paris-Berlin perde pour longtemps de la crédibilité dans ses hésitations pour l'"Europe de la défense".

J'ai le sentiment que pour Berlin les achats d'armes américaines en masse visent à sortir de cette situation bloquée par l'issue la plus évidente: revenir pleinement dans le concert de l'OTAN en s'efforçant d'adopter une homothétie avec le grand protecteur américain. Objectivement, et en essayant de prendre un point de vue allemand, je ne les blâme pas.

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

J'aimerais poser la question suivante : d'où vient le fait que les deux agissent de manière si synchrone ? Est-ce le hasard d'une appréciation identique de la situation ? La France tient-elle compte de l'Allemagne ? Ou l'inverse (je le crois moins) ?

Je pense que c'est une conjonction d'intérêts semblables mais pourtant opposés sur le long terme qui les fait agir de façon idoine sur ce point précis. Comme deux voisins qui se croisent dans l'escalier, l'un pour monter, l'autre pour descendre. C'est le même immeuble, le même escalier, les deux voisins l'empruntent en même temps, mais ils ne vont pas du tout au même endroit.

Modifié le 12 septembre 2022 par Patrick

[Alexis]

Discours du premier ministre indien Shri Narendra Modi au forum économique oriental 2022

Extraits de la traduction anglaise, traduits en français

L'Inde souhaite renforcer son partenariat avec la Russie sur les questions arctiques. Il existe également un immense potentiel de coopération dans le domaine de l'énergie. Outre l'énergie, l'Inde a également réalisé d'importants investissements dans l'Extrême-Orient russe dans les domaines de la pharmacie et des diamants.

La Russie peut devenir un partenaire important pour l'industrie sidérurgique indienne en lui fournissant du charbon à coke. Nous pouvons également avoir une bonne coopération dans le domaine de la mobilité des talents. Les talents indiens ont contribué au développement de nombreuses régions développées du monde. Je pense que le talent et le professionnalisme des Indiens peuvent entraîner un développement rapide dans l'Extrême-Orient russe.

(...) Le conflit en Ukraine et la pandémie de Covid ont eu un impact majeur sur les chaînes d'approvisionnement mondiales. Les pénuries de céréales alimentaires, d'engrais et de carburants sont une préoccupation majeure pour les pays en développement. Depuis le début du conflit en Ukraine, nous avons souligné la nécessité d'emprunter la voie de la diplomatie et du dialogue. Nous soutenons tous les efforts pacifiques visant à mettre fin à ce conflit. À cet égard, nous nous félicitons également du récent accord concernant l'exportation sécurisée de céréales et d'engrais.

 

Heureusement que la Russie est isolée du monde  ... Qu'est-ce ce serait, sinon !

 

[olivier lsb]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Le problème des CAESAR n'est pas tant budgétaire, mais surtout industriel.

A l'image du Rafale et ses 3 ans entre la commande et la production, les 12 à 24 mois entre la cadence mini et une cadence max d'à peine plus de 30 par an, il y a une certaine inertie à changer celle de production du canon, et un seuil au-delà duquel l'outil industriel (machines comme ouvriers formés) ne suffiront plus.

Rajoute à ça les livraisons à honorer et les commandes potentielles à venir, et l'on peut comprendre pourquoi aller au-delà de d'un certain dépouillement de notre armée de terre, déjà chichement dotée, n'est pas souhaitable (tout comme les ventes d'occasion de Rafale dépouille l'AAE, et ça a bien fait jaser sur ce forum !) . . .

J'ignore les détails de la chaîne industrielle, simplement, je ne trouve pas que les variations de stocks qu'on évoque, à deux voir trois ans max, ne représentent pas un ordre de grandeur dangereux pour la France. En parallèle, la menace d'un engagement de HI a fortement diminué sur cette même échelle de temps (à court terme donc, à moyen/long terme, la Russie continuera de faire peser une menace si son agenda politique ne change pas radicalement). 

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

J'ignore les détails de la chaîne industrielle, simplement, je ne trouve pas que les variations de stocks qu'on évoque, à deux voir trois ans max, ne représentent pas un ordre de grandeur dangereux pour la France. En parallèle, la menace d'un engagement de HI a fortement diminué sur cette même échelle de temps (à court terme donc, à moyen/long terme, la Russie continuera de faire peser une menace si son agenda politique ne change pas radicalement). 

Modulo que la menace pour la France, à la différence d'autres, ne se limite pas à la Russie...

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Discours du premier ministre indien Shri Narendra Modi au forum économique oriental 2022

Extraits de la traduction anglaise, traduits en français

L'Inde souhaite renforcer son partenariat avec la Russie sur les questions arctiques. Il existe également un immense potentiel de coopération dans le domaine de l'énergie. Outre l'énergie, l'Inde a également réalisé d'importants investissements dans l'Extrême-Orient russe dans les domaines de la pharmacie et des diamants.

La Russie peut devenir un partenaire important pour l'industrie sidérurgique indienne en lui fournissant du charbon à coke. Nous pouvons également avoir une bonne coopération dans le domaine de la mobilité des talents. Les talents indiens ont contribué au développement de nombreuses régions développées du monde. Je pense que le talent et le professionnalisme des Indiens peuvent entraîner un développement rapide dans l'Extrême-Orient russe.

(...) Le conflit en Ukraine et la pandémie de Covid ont eu un impact majeur sur les chaînes d'approvisionnement mondiales. Les pénuries de céréales alimentaires, d'engrais et de carburants sont une préoccupation majeure pour les pays en développement. Depuis le début du conflit en Ukraine, nous avons souligné la nécessité d'emprunter la voie de la diplomatie et du dialogue. Nous soutenons tous les efforts pacifiques visant à mettre fin à ce conflit. À cet égard, nous nous félicitons également du récent accord concernant l'exportation sécurisée de céréales et d'engrais.

 

Heureusement que la Russie est isolée du monde  ... Qu'est-ce ce serait, sinon !

 

L'Inde, ce n'est pas le monde, fussent-ils un milliard d'Indiens. Je relève des investissements qui sont réalisés dans la pharmacie et le diamant. Pour le reste (charbon à coke, talents...), c'est du conditionnel, et le conditionnel à l'Indienne, c'est pas rassurant. 

[Kelkin]

De toute façon, on connait bien l'Inde -- le temps que les contrats soient signés, Poutine sera mort de vieillesse (à l'âge respectable de 103 ans) et l'Ukraine aura récupéré son territoire ainsi qu'annexé la Biélorussie.

 

[Shorr kan]

L'Inde est potentiellement un GROS trou dans le régime de sanctions contre la Russie.

Les EU et l'UE auront beaucoup plus de scrupule à punir l'Inde que la Chine pour leurs complicités dans le contournement des dites sanctions.

[herciv]

La Chine menacée par un lien indéfectible avec la Russie

https://asia.nikkei.com/Spotlight/The-age-of-Great-China/China-threatened-by-unbreakable-bond-with-Russia

L’ancienne superpuissance devient un fardeau sur les fronts politique et économique

12 septembre 2022

Une photographie des principaux dirigeants chinois et russes se serrant la main est exposée dans un musée près du pont frontalier entre la Chine et la Russie.

Taïwan n’est pas le seul problème diplomatique auquel la Chine est confrontée. Comme le reste du monde, la Chine a également du mal à faire face à la crise ukrainienne.

Le 24 février, lorsque la Russie a envahi l’Ukraine, l’ambassade de Chine en Ukraine a immédiatement exhorté les plus de 6 000 ressortissants chinois résidant dans ce pays d’Europe de l’Est à faire preuve de prudence.

Ils ont été spécifiquement invités à afficher ostensiblement le drapeau chinois sur leurs véhicules lorsqu’ils voyageaient en voiture.

L’Ukraine est une nation stratégique pour l’initiative « la Ceinture et la Route » promue par le gouvernement du président chinois Xi Jinping afin de créer une zone économique massive reliant la Chine à l’Europe par terre et par mer.

L’Ukraine est une plaque tournante pour le transport de marchandises vers l’Europe. La Chine a en outre accumulé des investissements locaux dans des secteurs tels que l’agriculture et les télécommunications. De nombreux vaccins contre le coronavirus largement utilisés en Ukraine sont également fabriqués en Chine.

La Chine était convaincue qu’elle serait en mesure d’agir comme un pont entre l’Ukraine et la Russie.

Pékin s’attendait à ce que l’Ukraine joue un rôle central dans le transport de marchandises entre la Chine et l’Europe. (Photo publiée sur un compte de médias sociaux de l’ambassade de Chine en Ukraine)

Mais seulement deux jours plus tard, l’ambassade de Chine en Ukraine a radicalement changé sa politique. Il a exhorté les Chinois résidant en Ukraine à ne pas s’identifier comme Chinois.

Alors que les grands pays ont intensifié les critiques de la Russie les uns après les autres, la Chine a répété des paroles et des actions qui semblent défendre la Russie. En Chine, où l’information est strictement contrôlée, circulent des messages en ligne qui dénigrent l’Ukraine. Le sentiment anti-chinois s’est rapidement développé en Ukraine.

La Chine cherche à dépasser les États-Unis non seulement économiquement, mais aussi en termes d’influence internationale.

Le gouvernement Xi prône la « diplomatie des grands pays aux caractéristiques chinoises » et ne cache pas sa contestation de l’ordre traditionnel. La Chine prend également ses distances avec l’Occident sur la crise ukrainienne.

Dans le cadre de ces efforts, la Chine tend la main aux nations insulaires d’Afrique et du Pacifique pour mener sa propre diplomatie. Mais dans l’état actuel des choses, les chances sont contre la Chine. C’est parce qu’une Russie forte, sur laquelle la Chine compte, est en train de devenir une chose du passé.

Yan Xuetong, le principal spécialiste chinois de la politique internationale et directeur de l’Institut d’études internationales de l’Université Tsinghua, a souligné lors d’une conférence de presse en juin que les États-Unis considèrent désormais une menace de la Russie comme comparable à celle de l’Iran, de la Syrie ou de la Corée du Nord.

Les États-Unis ont pris des mesures pour creuser un fossé entre la Chine et la Russie en succession rapide.

Le 27 juillet, le Sénat a adopté une résolution appelant à ce que la Russie soit reconnue comme « un État parrain du terrorisme ».

Si le département d’État américain donne son feu vert à cette initiative, la Russie rejoindra le « nouvel axe » des pays désignés comme États soutenant le terrorisme, qui comprend actuellement la Syrie, Cuba, l’Iran et la Corée du Nord.

La Chine a invité le président russe Vladimir Poutine en tant qu’invité d’honneur à la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques d’hiver de Beijing en février. La cérémonie a été diffusée dans le monde entier.

Alors que la Chine et la Russie se rapprochent de plus en plus, cette dernière est devenue un frein plus important pour la première.

Pendant ce temps, l’initiative phare de la Chine « la Ceinture et la Route » vacille également.

Le siège de la Banque asiatique d’investissement dans les infrastructures (BAII) à Beijing. (Reuters)

Jin Liqun, président de la Banque asiatique d’investissement dans les infrastructures (BAII), a tenu une réunion interne d’urgence à son siège à Beijing en mars et a déclaré que les prêts à la Russie et à la Biélorussie seraient suspendus pour le moment et reconsidérés.

La déclaration de Jin est intervenue après que des rumeurs ont circulé selon lesquelles la BAII prendrait des mesures pour soutenir la Russie.

Jin craignait que si la BAII dirigée par la Chine augmentait ses prêts à la Russie, elle pourrait souffrir des retombées de la crise ukrainienne, car l’idée émergeait au Congrès américain d’ajouter la banque multilatérale de développement à la liste des sanctions américaines.

Jin a fait la déclaration sur les prêts à la Russie et à la Biélorussie pour prévenir une telle possibilité. Mais les personnes impliquées dans la BAII sont inquiètes, l’une d’entre elles reconnaissant franchement : « La Russie est le troisième actionnaire. Nous ne pouvons pas lui donner l’épaule froide à l’avenir. »

Xi consolide progressivement son pouvoir et est sur le point d’obtenir un troisième mandat inhabituel en tant que secrétaire général du Parti communiste. La force inégalée du dirigeant chinois a eu un effet dissuasif sur ceux qui l’entouraient.

« La Chine ne peut pas être liée à Poutine et doit être coupée dès que possible », aurait déclaré franchement le conseiller du gouvernement Hu Wei aux échelons supérieurs du Parti communiste en mars.

Hu est actuellement vice-président du Centre de recherche sur les politiques publiques du Bureau du conseiller du Conseil des Affaires d’Etat, le cabinet de la Chine. Mais malgré les conseils de Hu, la politique de la Chine reste inchangée. Les volte-face ne sont pas autorisées dans la « diplomatie des grands pays ».

Heihe est une ville de la province du Heilongjiang en Chine. Le 10 juin, d’innombrables drapeaux rouges symbolisant la Chine flottaient dans le vent sur un pont menant de l’autre côté du fleuve Amour, connu sous le nom de Heilong Jiang en Chine.

Des drapeaux rouges symbolisant la Chine flottent sur le pont frontalier entre la Chine et la Russie qui a ouvert ses portes en juin.

Le pont a officiellement ouvert ses portes ce jour-là. Il a été construit à un coût d’environ 2,5 milliards de yuans (360 millions de dollars) pour transporter 4 millions de tonnes de marchandises et 2 millions de voyageurs en Russie chaque année.

Des photographies des principaux dirigeants chinois et russes se serrant fermement la main au bureau présidentiel russe sont exposées dans un musée voisin.

La frontière sino-russe, qui s’étend sur plus de 4 000 kilomètres, est une source de conflit depuis de nombreuses années, avec la zone autour de la ville russe de Blagoveshchensk, juste de l’autre côté du fleuve Amour de Heihe, qui faisait autrefois partie de la Chine sous la dynastie Qing.

Mais il est en train de devenir rapidement un symbole de réconciliation. « La Russie est le plus grand pays ami. Si [la Chine] ne s’entend pas avec elle, les États-Unis essaieront de vaincre [la Chine et la Russie] séparément », a déclaré un Chinois de 53 ans qui a grandi localement avec une expression sérieuse.

Au fur et à mesure que le renversement des positions chinoise et russe progresse, il devient de plus en plus probable que la Chine y soumette économiquement la Russie. La scène familière d’un dirigeant d’alliance soutenant ouvertement et secrètement des États satellites sous son égide est sur le point de se répéter.

Yasuhiro Matsuda, professeur à l’Université de Tokyo, a prédit que la Chine « n’aura pas d’autre choix que de porter la « grande Corée du Nord » nommée Russie sur son dos jusqu’à la fin du chapitre ».

L’ère de la « Grande Chine » ouvrira également la voie à une période plus turbulente.

[olivier lsb]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Modulo que la menace pour la France, à la différence d'autres, ne se limite pas à la Russie...

Menace qui dépasserait le cadre d'engagement du parc de 77 pièces de 155 mm, moins 18 pièces données et disons 70% de disponibilité ? En gros, on s'inquiète d'être à court de caesar le jour ou la France fera face à un engagement de HI qui occupera 100% du parc disponible à ce moment là, mettons un généreux 40 pièces sur le champ de bataille ??

Mais alors, tirons la logique jusqu'au bout: le jour ou la France sera engagée dans un conflit nécessitant que l'on mette 40 caesar sur le terrain:

- est-ce que notre victoire dépendra vraiment des 18 pièces données quelques années auparavant ? 

- En échange de quoi, sera-t-il inenvisageable d'appeler l'Ukraine à l'aide et sa précieuse expérience à ce moment, pour un retour d'ascenseur ? Voir pour nous "retourner" en quelque sorte les pièces livrées ?

- Dans le fond, est ce qu'on ne manquera pas de munitions avant de manquer de tube ? Tout le monde sait notre faiblesse sur les stocks de munitions, et je préfèrerais encore que la France soit redevable d'une aide militaire à l'Ukraine (qui en fait viendrait repayer en quelque sorte sa dette) que de devoir quémander des palettes d'obus aux US.

Mais en définitive, si on se trouve dans cette situation là (et je vois vraiment pas qui nous mettrait dans cette situation là d'ici les trois prochaines années, mais passons), je pense que l'on aura d'autres soucis matériels plus urgents que les 18 pièces de 155 données à l'Ukraine. 

Encore une fois et pour recoller au sujet, en partant du principe que les dons de matériels seraient tous remplacés (car encore une fois, le fric on l'a et on l'a prouvé, en préférant directement le donner à l'Ukraine plutôt qu'à nos industriels pour remontée en puissance), le sujet n'est pas une réduction permanente du format et l'armée ou du contrat opérationnel, mais une réduction vraiment temporaire et de courte durée, avec visibilité sur la remontée en puissance. 

[gustave]

Deux ans ce n'est pas temporaire, pour peu que le budget soit effectivement abondé... Et note qu'avec ton discours on pourrait même justifier de ne pas remplacer ces pièces: on fera appel à la générosité des autres si besoin après tout. Comme les autres en fait...

Quant au nombre de pièce, au vu des constats faits avec Wagram nous n'avons vraiment pas de rab, en fait nous manquons même cruellement d'artillerie, même face à des puissances très régionales....

Modifié le 12 septembre 2022 par gustave