Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

Je crois que ça va être à l'origine de lourdes déceptions et de rancœurs tenaces. J'espère me tromper. 

Totalement puisqu'ils doivent montrer un certain nombre de progrès mesurables dans plein de domaine, l'expéreince hongroise ayant été douloureuse je ne pense pas qu"il y aura d'impasse sur le sujet.

[g4lly]

9 hours ago, herciv said:

Totalement puisqu'ils doivent montrer un certain nombre de progrès mesurables dans plein de domaine, l’expérience hongroise ayant été douloureuse je ne pense pas qu"il y aura d'impasse sur le sujet.

D'autant quand tout le monde explique que l'extension rapide de l'union à l'est a été erreur qui à mis l'intégration européenne durablement sur pause. Continuer à "intégrer" à marche forcée alors que l'Union est de plus en branlante politiquement ... pourrait bien hypothéquer tout le projet. Sauf pour ceux qui ne la voit que comme un marketplace.

[Heorl]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

D'autant quand tout le monde explique que l'extension rapide de l'union à l'est a été erreur qui à mis l'intégration européenne durablement sur pause. Continuer à "intégrer" à marche forcée alors que l'Union est de plus en branlante politiquement ... pourrait bien hypothéquer tout le projet. Sauf pour ceux qui ne la voit que comme un marketplace.

C'est une interprétation qui n'est pas partagée par tout le monde. 

Pour beaucoup d'économistes, politologues et diplomates, au contraire l'extension a permis de stabiliser la région durablement et de simplifier les rapports entre des pays qui avaient toutes les raisons de suivre un chemin belliciste, ce qui aurait été très mauvais pour les affaires et le continent. Imagine un conflit entre la Roumanie et la Hongrie sur la question de la Transylvanie, avec la Serbie pour le Banat, entre les Roumains et les Bulgares pour la Dobroudja du Sud, entre l'Ukraine et la Roumanie pour la Bessarabie et la Moldavie, etc. C'eût été un beau bordel, et l'intégration et la normalisation forcée des rapports qui ont suivi ont beaucoup joué dans la pacification de la région en-dehors du cas de la Yougo. Et ce même s'il y en a qui n'ont toujours pas digéré que le temps de leur grandeur est passé, comme la Hongrie.

[herciv]

il y a 48 minutes, Heorl a dit :

C'est une interprétation qui n'est pas partagée par tout le monde. 

Pour beaucoup d'économistes, politologues et diplomates, au contraire l'extension a permis de stabiliser la région durablement et de simplifier les rapports entre des pays qui avaient toutes les raisons de suivre un chemin belliciste, ce qui aurait été très mauvais pour les affaires et le continent. Imagine un conflit entre la Roumanie et la Hongrie sur la question de la Transylvanie, avec la Serbie pour le Banat, entre les Roumains et les Bulgares pour la Dobroudja du Sud, entre l'Ukraine et la Roumanie pour la Bessarabie et la Moldavie, etc. C'eût été un beau bordel, et l'intégration et la normalisation forcée des rapports qui ont suivi ont beaucoup joué dans la pacification de la région en-dehors du cas de la Yougo. Et ce même s'il y en a qui n'ont toujours pas digéré que le temps de leur grandeur est passé, comme la Hongrie.

Certe mais ne pas s'assurer de l'application intégrale des règles européennes créé de facto une Europe à deux vitesses tant sur les plans économiques, juridiques et politiques. 

Modifié le 14 janvier 2023 par herciv

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Certe mais ne pas s'assurer de l'application intégrale des règles européennes créé de facto une Europe à deux vitesses tant sur les plans économiques, juridiques et politiques. 

Disons qu'il y a rarement de martingale sur ce genre de questions. Je partage le point de vue d'Heorl en ce qui concerne l'aspect strictement géopolitique : les rapports entre ex-pays du bloc de l'est ne seraient peut être pas ce qu'ils sont sans le cadre européen (potentiel jusqu'en 2004 puis effectif) qui a fait comprendre à tout le monde qu'il n'était pas dans leur intérêt de se disputer en raison de leurs différents historiques. Et même en ce qui concerne la dynamique interne de l'union, force est de constater que c'est plutôt certains pays "historiques" qui ont rejeté les politiques d'approfondissement (référendum de 2005 en France et aux P-B par exemple), donc je ne suis même pas sûr qu'on puisse mettre les difficultés ultérieures de l'union sur le dos des nouveaux arrivants. 

[herciv]

il y a 41 minutes, CortoMaltese a dit :

Disons qu'il y a rarement de martingale sur ce genre de questions. Je partage le point de vue d'Heorl en ce qui concerne l'aspect strictement géopolitique : les rapports entre ex-pays du bloc de l'est ne seraient peut être pas ce qu'ils sont sans le cadre européen (potentiel jusqu'en 2004 puis effectif) qui a fait comprendre à tout le monde qu'il n'était pas dans leur intérêt de se disputer en raison de leurs différents historiques. Et même en ce qui concerne la dynamique interne de l'union, force est de constater que c'est plutôt certains pays "historiques" qui ont rejeté les politiques d'approfondissement (référendum de 2005 en France et aux P-B par exemple), donc je ne suis même pas sûr qu'on puisse mettre les difficultés ultérieures de l'union sur le dos des nouveaux arrivants. 

Ca ne répond pas aux points que tu as soulignés. Je ne te parle pas de raisons d'être intégrés ou pas. Je te parle de fonctionnement dans le cadre de l'union alors que tu n'as pas entrepris de réforme sur ton fonctionnement.

Moi ce que je souligne c'est que si certains pays ont mis 15 ans à assainir leur fonctionnement dont notamment un certain nombre qui venaient du bloc de l'est et que avoir une guerre chez soit permet d'être intégré sans avoir à tout mettre à plat forcément tu créé de facto deux façons de fonctionner en Europe. 

[Zalmox]

L'Ukraine ne peut pas perdre, ils ont un ange guerrier de leur côté :

 

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

C'est une interprétation qui n'est pas partagée par tout le monde. 

Pour beaucoup d'économistes, politologues et diplomates, au contraire l'extension a permis de stabiliser la région durablement et de simplifier les rapports entre des pays qui avaient toutes les raisons de suivre un chemin belliciste, ce qui aurait été très mauvais pour les affaires et le continent. Imagine un conflit entre la Roumanie et la Hongrie sur la question de la Transylvanie, avec la Serbie pour le Banat, entre les Roumains et les Bulgares pour la Dobroudja du Sud, entre l'Ukraine et la Roumanie pour la Bessarabie et la Moldavie, etc. C'eût été un beau bordel, et l'intégration et la normalisation forcée des rapports qui ont suivi ont beaucoup joué dans la pacification de la région en-dehors du cas de la Yougo. Et ce même s'il y en a qui n'ont toujours pas digéré que le temps de leur grandeur est passé, comme la Hongrie.

Oui, et d'accord avec @CortoMaltese aussi.

Par contre le prix est important pour l'UE "historique" :

• dilution d'influence, :
  • mécanique - on a forcément moins de poids que dans l'Europe des 6 !
  • aggravée par des dégâts auto-infligés (enfermement fr sur le fr-de pendant des années, goût de la théorisation du "couple franco-allemand'),
  • surreprésentation des petits pays
• coûts : toujours les mêmes qui raquent pour se créer des clients/concurrents ; et en ce qui concerne les derniers pays intégrés, on ne s'est créé que des concurrents, voire des chevaux de Troie (trafic de passeports à Malte et Chypre, insistance polonaise pour reprendre le flambeau de ces abrutis d'anglais en matière de défense et de diplomatie, un rôle strictement destructeur ; insistance pour la course au libéralisme économique en Hongrie, Pologne...
• linguistique : utilisation désormais quasi-exclusive du globish, à la belge, et ce n'est pas ce qu'on pris de mieux. Appauvrissement de la langue => appauvrissement de la pensée => "productivité" et créativité nulles. Et éloignement des peuples, surtout pour les moins formés.
  Le débat public européen, du fait notamment de l'effroyable nombrilisme des microcosmes nationaux et notamment français, se tient largement en anglais, et contre nous. Rajoutez notre passion pour l'auto-flagellation nourrie par les talking points anglais (Politico), polonais (Visegrad24)  (hello @olivier lsb !), américains et russes (wokes un peu, Trumpistes&Poutiniens dans la galaxie Bolloré et plus généralement aux deux extrémités du spectre politique) et contemplez le désastre...
• institutions : largement dysfonctionnelles, ou du moins "fonctionnelles au talent". 27 commissaires, un par pays...
  Sur la crise Ukrainienne, c'est la fête du slip, l'UE est un poulet sans tête avec une efficacité nulle hors sanctions, pour la plus grande joie des souverainistes certainement : on fait ce qu'ils souhaitent... #marchepas #marcherajamais.

Sur les institutions, il y avait un discours français assez net au moment de la candidature de la Macédoine du Nord : pas d'élargissement sans réforme des institutions. Paradoxalement, l'intégration de l'Ukraine pourrait pousser à ces réformes, combinée aux effets du Brexit sur les opinions.

[Skw]

il y a 52 minutes, Zalmox a dit :

L'Ukraine ne peut pas perdre, ils ont un ange guerrier de leur côté :

Le pire, c'est que c'est plutôt sobre par rapport à ce que l'on peut voir par ailleurs :

Révélation

Révélation

Révélation

 

 

[Ciders]

En 2022, la marque Moskvitch a été relancée. C'est pour l'heure un brillant succès.

https://www.sovietauto.fr/2023/01/produites-600-vendues-6-le-depart-en-fanfare-de-moskvitch.html

Spoiler :

Révélation

Six voitures officiellement immatriculées entre décembre 2022 et janvier 2023...

 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Le débat public européen, du fait notamment de l'effroyable nombrilisme des microcosmes nationaux et notamment français, se tient largement en anglais, et contre nous. Rajoutez notre passion pour l'auto-flagellation nourrie par les talking points anglais (Politico), polonais (Visegrad24)  (hello @olivier lsb !), américains et russes (wokes un peu, Trumpistes&Poutiniens dans la galaxie Bolloré et plus généralement aux deux extrémités du spectre politique) et contemplez le désastre...

Je te rassure, je me nourris aussi de l'arrogance nombriliste du microcosme national, exprimée en bon Français ;) Mais à bien peser les divers arguments et déclarations de nos responsables politiques présents ou passés, sur le sujet spécifique de la guerre en Ukraine, j'y vois plutôt une arrogance / naïveté nationale qu'une auto-flagellation culturelle et systémique. 

[Patrick]

Il y a 13 heures, Zalmox a dit :

L'Ukraine ne peut pas perdre, ils ont un ange guerrier de leur côté :

 

Un mélange des deux statues de Kiev de l'archange Michel et de Berehynia, à la sauce heroic fantasy?

Modifié le 15 janvier 2023 par Patrick

[U235]

On 1/13/2023 at 8:43 AM, Akhilleus said:

Correct (tant que l'Allemagne ne réarme pas comme annoncé à vouloir la plus forte Armée conventionnelle en Europe)

Je ne sais pas pour vous mais quand un allemand déclare ça, ca me donne des vieilles sueurs dans le dos

https://www.capital.fr/economie-politique/defense-lallemagne-aura-la-plus-grande-armee-conventionnelle-deurope-1440282

Du coup les polonais n'ont pas tort dans l'absolu vu que comme d'hab ils ont enervé les russe ET les allemands ces derniers mois

Ok

Mais jusqu'à présent ils n'avaient pas besoin de 700 MBT (250 M1SEP, 180-200 K2 -avec une option sur 400 supplémentaires- et 250 Leo2 = l'équivalent de 3x l'ABC française)

 

Les dividendes de la paix.

[John92]

Très intéressant papier de Stéphane Audrand (attention, il est long, prévoir un temps de lecture conséquent):

Je l'avais relayé dans le fil "Opérations militaires", mais je pense qu'il a aussi sa place sur ce fil.

https://theatrum-belli.com/arme-nucleaire-hypotheses-demploi-en-ukraine/

[herciv]

Bon alors pour l'Ukraine les Leopard2 çà sera pas avant ... 2024 bien oui y'en a pas de capable à aller au combat.

Les chars allemands Leopard pour l'Ukraine pas prêts avant 2024, selon Rheinmetall

 reuters.com  |  15/01/2023, 11:30  |  219  mots

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2TU03A/les-chars-allemands-leopard-pour-l-ukraine-pas-prets-avant-2024-selon-rheinmetall.html

 

(Crédits : Radovan Stoklasa)

BERLIN (Reuters) - Le fabricant d'armes allemand Rheinmetall ne pourrait pas fournir de chars d'assaut Leopard 2 à l'Ukraine avant 2024 au plus tôt, le temps de procéder à leur réparation, si le gouvernement de Berlin décidait d'en livrer à Kyiv, prévient le patron du groupe dans les colonnes du Bild dimanche.

Le gouvernement allemand a annoncé début janvier qu'il fournirait à l'Ukraine une quarantaine de véhicules de combat d'infanterie Marder avant la fin du premier trimestre pour combattre les forces d'invasion russes mais il semble toujours réticent à la livraison de chars lourds, même si le ministre de l'Economie, Robert Habeck, a dit le week-end dernier "ne pas exclure" cette option.

La réparation des chars Leopard que Rheinmetall a en stock coûterait plusieurs centaines de millions d'euros et le groupe ne pourra pas entamer ces travaux avant que la commande soit confirmée, a déclaré Armin Papperger, président du directoire de la société, au journal allemand.

"Les véhicules doivent être complètement démontés et reconstruits", a-t-il expliqué.

La France, la Pologne et le Royaume-Uni ont annoncé ces derniers jours la fourniture à l'Ukraine de chars d'assaut, ce qui marque une nouvelle étape dans le soutien militaire occidental à Kyiv.

[BPCs]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Bon alors pour l'Ukraine les Leopard2 çà sera pas avant ... 2024 bien oui y'en a pas de capable à aller au combat.

Les chars allemands Leopard pour l'Ukraine pas prêts avant 2024, selon Rheinmetall

 reuters.com  |  15/01/2023, 11:30  |  219  mots

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2TU03A/les-chars-allemands-leopard-pour-l-ukraine-pas-prets-avant-2024-selon-rheinmetall.html

 

(Crédits : Radovan Stoklasa)

BERLIN (Reuters) - Le fabricant d'armes allemand Rheinmetall ne pourrait pas fournir de chars d'assaut Leopard 2 à l'Ukraine avant 2024 au plus tôt, le temps de procéder à leur réparation, si le gouvernement de Berlin décidait d'en livrer à Kyiv, prévient le patron du groupe dans les colonnes du Bild dimanche.

Le gouvernement allemand a annoncé début janvier qu'il fournirait à l'Ukraine une quarantaine de véhicules de combat d'infanterie Marder avant la fin du premier trimestre pour combattre les forces d'invasion russes mais il semble toujours réticent à la livraison de chars lourds, même si le ministre de l'Economie, Robert Habeck, a dit le week-end dernier "ne pas exclure" cette option.

La réparation des chars Leopard que Rheinmetall a en stock coûterait plusieurs centaines de millions d'euros et le groupe ne pourra pas entamer ces travaux avant que la commande soit confirmée, a déclaré Armin Papperger, président du directoire de la société, au journal allemand.

"Les véhicules doivent être complètement démontés et reconstruits", a-t-il expliqué.

La France, la Pologne et le Royaume-Uni ont annoncé ces derniers jours la fourniture à l'Ukraine de chars d'assaut, ce qui marque une nouvelle étape dans le soutien militaire occidental à Kyiv.

 

Il y a 8 heures, U235 a dit :

 

Les dividendes de la paix.

Si on croise la communication de Rhein Metall "sur les chars à reconstruire" et le nombre de MBT Allemands au fil des ans, on se demande alors combien RM a-t-il de chars en stocks dans ses hangars !?!

[Hibernatus]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Bon alors pour l'Ukraine les Leopard2 çà sera pas avant ... 2024 bien oui y'en a pas de capable à aller au combat.

Les chars allemands Leopard pour l'Ukraine pas prêts avant 2024, selon Rheinmetall

On hésite entre la sidération, l'éclat de rire nerveux, la crise de rage et la commisération...

[g4lly]

1 hour ago, BPCs said:

 

Si on croise la communication de Rhein Metall "sur les chars à reconstruire" et le nombre de MBT Allemands au fil des ans, on se demande alors combien RM a-t-il de chars en stocks dans ses hangars !?!

Il s'agissait surtout de chars russes lié à la réunification non?

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Il s'agissait surtout de chars russes lié à la réunification non?

4200 tanks encore en 2010 et à peine 300 Leo2 en 2015

Et aucun fond de hangar de Leo 1 et 2 chez RM ???

Si c'était des T72 et apparentés, l'Allemagne devrait être en train de les  fournir aux Ukr ?

[Capitaineconan]

En 1989, la bundeswehr aligne 5 500 chars, plus de 3000 leo 1, 1800 leo2 et 500 M48 modernisés.le graphique ne prend en compte que les chars ouest allemands 

[jean-françois]

le message est quand même qu'à la date d'aujourd'hui, l'Allemagne n'aurait aucun char bon pour le combat.

Quand on pense aux Pumas et qu'il y a quelque temps qu'ils n'avaient qu'une poignée de Typhons opérationnels, on se demande ou par le budget de l'armée allemande et ce qu'ils peuvent réellement faire militairement.

[rogue0]

Le 12/01/2023 à 09:33, CortoMaltese a dit :

La Russie a mobilisé 300 000 hommes, le consensus politique semble tenir et le pays semble amorcer un virage vers une économie de guerre.

A propos d'économie de guerre:

Une synthèse rapide (pour du Perun 1h) et non exhaustif des économies de guerre : 

• les mesures possibles (historiquement et actuellement)
• les impacts et coûts à court / moyen / long terme
  (inflation, rationnements, sacrifices sur les conforts individuels, expropriation, transfert des productions de "confort" vers la production de guerre)
  
  Exemple : WW2, les USA sont passés en économie planifiée avec rationnement et contrôle de prix.
  Anecdote sur le projet Manhattan, l'usine d'enrichissement d'uranium Y-12, a réquisitionné 14000 tonnes de lingot d'argent massif du Trésor US ... parce que toute la production de cuivre était déjà réservée à d'autres productions de guerre.
   
• leur grande résistance à l'effondrement
• comment elles finissent par succomber

Le message est simple : 
pour les 2 camps, l'économie n'est pas le facteur limitant : ils peuvent tenir des années, ou même des décennies en mode économie de guerre
(même si le coût long terme sera énorme : les anglais ont mis 70 ans à rembourser leurs dettes de la WW2...).

Le moral et le soutien de la population/des élites sont bien plus important (cf révolutions de 1917)

La vidéo est surtout consacrée à l'économie russe:

• Car la situation Ukrainienne est d'une simplicité biblique :
  baisse de 40% de PIB en 2022,
  économie en mode de guerre, sous perfusion et assistance respiratoire occidentale (surtout celle de l'UE d'ailleurs)
  
  Pour l'instant, ces sacrifices sont largement acceptés par la population ukrainienne.
  (c'est "l'avantage" moral du pays envahi (Ukraine) ou attaqué (Pearl Harbour), on peut facilement rejeter tout le blâme sur l'ennemi).
  
  Pour les riches économies occidentales, un faible soutien économique à l'Ukraine est soutenable sur le long terme (c'est bien moins cher que les mesures de soutien au covid).
  (disons +1% de budget annuel pour l'économie ukrainienne + 1% annuel pour le réarmement)... (hors représailles russes sur l'énergie, l'alimentaire, etc)
   
• Pour la Russie, elle s'était préparée depuis longtemps à la guerre et aux sanctions.
  Les sanctions ont été bien plus étendues que le Kremlin ne l'espérait, mais la banque centrale russe a été aussi créative pour soutenir l'économie et le rouble.
  Bascule progressive en économie de guerre.
  
  (Non vérifié, à confirmer) : en 2022, les dépenses militaires au sens très large (+ sécurité + guerre+ production + soutient) représenteraient 1/4 du budget russe.
  Pour 2023, ça grimperait à 1/3 du budget prévisionnel russe.
  C'est cher, mais soutenable, tant que le moral tient.

Modifié le 15 janvier 2023 par rogue0

[Ciders]

Anecdotique mais peut-être quelques renseignements à en tirer.

Un Wagner arrêté en tentant de franchir la frontière norvégienne dans l'extrême-nord.

 

[Boule75]

Il y a 7 heures, rogue0 a dit :

(Non vérifié, à confirmer) : en 2022, les dépenses militaires au sens très large (+ sécurité + guerre+ production + soutient) représenteraient 1/4 du budget russe.
Pour 2023, ça grimperait à 1/3 du budget prévisionnel russe.
C'est cher, mais soutenable, tant que le moral tient.

Qu'est-ce que "production" ? De munition, de chars ou, disons,... de mouchoirs ?

Ils en reviendraient sur les valeurs des années 80, qui se sont avérées insoutenables à l'époque, mais en partant de plus haut en PIB réel (30 ans de croissance, quand même, et en dépit d'une inflation persistante).
Par rapport à la fin du XXe siècle, une grosse différence toutefois : il n'y a plus de rideau de fer pour retenir ceux qui veulent aller trouver mieux ailleurs.

 

 

[Zalmox]

Une conséquence économique à laquelle on s'entendrait pas, mise en lumière par le démantèlement de la plus grande fabrique clandestine de cigarettes jamais découverte en France

Citation

Les organisations criminelles d'Europe de l'Est, des pays baltes aux Balkans, ont la mainmise sur le trafic de tabac. Auparavant établies en Ukraine puis en Pologne, les usines ont commencé, après l'offensive russe en Ukraine, à prendre racine plus près des frontières françaises, en Belgique notamment.

https://www.varmatin.com/faits-de-societe/demantelement-de-la-plus-importante-fabrique-de-cigarettes-de-contrefacon-en-france-821077