Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Skw]

il y a 55 minutes, Berezech a dit :

Sais pas si l'info est déjà passée :

https://www.reuters.com/world/china-curbs-exports-drone-related-equipment-amid-us-tech-tensions-2023-07-31/

China on Monday announced export controls on some drones and drone-related equipment, saying it wanted to safeguard "national security and interests" amid escalating tension with the United States over access to technology.

La Chine pose des restriction sur l'export de certains drones à finalité militaires, en particuliers tout ceux avec des voies IR, des lasers, des équipements anti drones et des moteurs au dessus d'une certaine puissance.

A priori à court terme un gros coup porté aux ukrainiens qui utilisent des milliers de drones DJI.

Je m'étais déjà posé la question suivante : au regard de l'importance stratégique des drones civils - d'une part parce qu'ils peuvent parfois être repris dans un usage militaire sans grandes modifications et d'autre part parce que le volume élargi de ce marché civil s'avère nécessaire à la soutenabilité économique d'une base industrielle tout à fait importante en cas de conflit, ne faudrait-il tout simplement pas interdire les concurrents extra européens à la vente sur le continent ? Cela pour s'assurer de disposer de cette base industrielle, indispensable d'une part pour sortir des drones militaires à coût réduit et d'autre part pour augmenter drastiquement les volumes le jour où nécessaire. J'avais cela depuis un moment à l'esprit, mais ce revirement chinois me renforce dans cette posture.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Je m'étais déjà posé la question suivante : au regard de l'importance stratégique des drones civils - d'une part parce qu'ils peuvent parfois être repris dans un usage militaire sans grandes modifications et d'autre part parce que le volume élargi de ce marché civil s'avère nécessaire à la soutenabilité économique d'une base industrielle tout à fait importante en cas de conflit, ne faudrait-il tout simplement pas interdire les concurrents extra européens à la vente sur le continent ? Cela pour s'assurer de disposer de cette base industrielle, indispensable d'une part pour sortir des drones militaires à coût réduit et d'autre part pour augmenter drastiquement les volumes le jour où nécessaire. J'avais cela depuis un moment à l'esprit, mais ce revirement chinois me renforce dans cette posture.

Il n'y a pas de production domestique ... ou juste de l'assemblage, toutes les pièces essentielles viennent de tiziouzou.

[Fusilier]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

l n'y a pas de production domestique ... ou juste de l'assemblage, toutes les pièces essentielles viennent de tiziouzou.

C'est le cas pour les drones Parrot?  

[Skw]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Il n'y a pas de production domestique ... ou juste de l'assemblage, toutes les pièces essentielles viennent de tiziouzou.

D'où ma proposition, justement. Il n'y a pas de production européenne ou si peu parce que l'on est actuellement incapables de produire des drones concurrentiels en matière de coûts. Si l'on veut voir une filière solide se développer, parce qu'on estime l'enjeu stratégique, créons les conditions.

[Alexis]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Il n'y a pas de production domestique ... ou juste de l'assemblage, toutes les pièces essentielles viennent de tiziouzou.

C'est l'état de fait. Ce n'est pas forcément une situation acceptable du point de vue de la sécurité, je rejoins @Skw sur son constat.

Et oui, changer cette situation ne sera ni simple ni rapide...

 

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

C'est le cas pour les drones Parrot?  

Où sont fabriqués les drones Parrot ?

Parrot est une entreprise française qui conçoit, développe et commercialise une gamme de drones et d'accessoires robotiques pour les professionnels, les amateurs et les consommateurs.

"Concevoir et développer" : tout est dit. On est au-delà de l'assemblage, mais les pièces essentielles viennent d'ailleurs.

10 contre 1 que cet "ailleurs" est un pays voisin de l'Inde et du Vietnam...

 

[Arland]

il y a une heure, Fusilier a dit :

C'est le cas pour les drones Parrot?  

Chine pour l'essentiel, certains modèles sont assemblés en France, UK, Canada, Espagne et USA (pour des raisons de sécurité). Maintenant, il faut bien réaliser que l'essentiel des composants électroniques/électromécaniques viennent de Chine ainsi que les pièces en plastique ou en métal et une relocalisation en France dans le mêmes conditions est juste impossible car pas les mêmes conditions de salaire et de normes et certainement pas les mêmes volumes de production liés à la mutualisation de produits de plusieurs gros clients (je doute que DJI décide de mettre toute sa prod et ses fournisseurs chez nous par exemple).

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Berezech a dit :

Sais pas si l'info est déjà passée :

https://www.reuters.com/world/china-curbs-exports-drone-related-equipment-amid-us-tech-tensions-2023-07-31/

China on Monday announced export controls on some drones and drone-related equipment, saying it wanted to safeguard "national security and interests" amid escalating tension with the United States over access to technology.

La Chine pose des restriction sur l'export de certains drones à finalité militaires, en particuliers tout ceux avec des voies IR, des lasers, des équipements anti drones et des moteurs au dessus d'une certaine puissance.

A priori à court terme un gros coup porté aux ukrainiens qui utilisent des milliers de drones DJI.

La Chine annonce durcir ses règles à l'export, mais elle ne dit pas quels pays cela visera en particulier. Elle se trouve dans la position délicate d'être leader sur le marché du drone civil, mais à deux doigts de voir ses entreprises sanctionnées par les pays occidentaux (donc ses principaux clients et principales parts de marché) pour les exportations de drones constatées coté Russe. 

Ce genre de déclaration un peu cryptique vaut à mon avis dialogue diplomatique avec l'Ouest et je ne suis pas sur que l'Ukraine et la Russie soient mises sur le même plan dans ces déclarations.  

[FATac]

il y a 22 minutes, Arland a dit :

il faut bien réaliser que l'essentiel des composants électroniques/électromécaniques viennent de Chine

Oui, mais de quelle Chine ?

(cette question n'est ni trollesque, ni rhétorique)

[Paschi]

https://www.blick.ch/ausland/besatzer-auf-kreuzfahrt-im-schwarzen-meer-russische-touristen-mit-eiern-tomaten-und-plastikflaschen-beworfen-id18798685.html

Les Russes n'occupent pas seulement des territoires en Ukraine, où Moscou a déclenché une guerre. Dans la république du Caucase de Géorgie également, des personnes vivent sous occupation russe, notamment en Abkhazie et en Ossétie du Sud. Cela correspond à environ un cinquième de la superficie de l'ancienne république soviétique.

Lundi, des touristes russes en croisière ont ressenti le mécontentement des citoyens géorgiens. Une foule en colère a accueilli les vacanciers au mouillage dans le port de Batoumi. Et pas seulement à cause de I'occupation russe. Moscou provoque également des tensions en mer Noire en bloquant les livraisons de céréales - alors que les Russes veulent apparemment passer des vacances de croisière sans être dérangés.

Les vacanciers, pour la plupart russes, à bord de l'Astoria Grande ont été accueillis dans la ville portuaire de Batoumi par des insultes et des objets tels que des œufs, des tomates et des bouteilles d'eau, rapporte le journal russe Komsomolskaya Pravda.

Des personnes en colère ont déployé des drapeaux géorgiens et ukrainiens et ont brandi des pancartes sur lesquelles on pouvait lire "Rentrez chez vous, occupants !".

La présidente géorgienne Salomé Zourabichvili, 71 ans, s'est également jointe au chœur du mécontentement. "Nous sommes fiers que notre peuple proteste pacifiquement contre la dernière provocation russe", a-t-elle écrit sur X, anciennement Twitter.

"Un bateau de croisière russe visite le port géorgien de Batoumi alors que Poutine bloque les livraisons de céréales et entrave la libre navigation en mer Noire", a déclaré Zourabichvili. "La sécurité de la mer Noire est d'une importance cruciale pour la Géorgie, l'Ukraine et l'Europe".

[olivier lsb]

Un article rédigée par ACL, sur une loi venant d'être adoptée à la Douma, et prévoyant de dépénaliser "les crimes commis dans les territoires occupés par la Russie – république autoproclamée de Donetsk, république autoproclamée de Louhansk, territoires occupés des régions de Zaporijjia et de Kherson – à condition que ces crimes aient eu pour objectif la défense des intérêts de la Fédération de Russie ou des républiques autoproclamées."

On en sera qu'à moitié étonné, mais c'est désormais officialisé. Et de moins en moins pertinente est l'équivalence longtemps lue ici ou ailleurs, qui voudrait que pour les deux camps "la guerre c'est horrible, et donc les soldats des deux bords font des saloperies". 

L'un un peu plus que l'autre, en cela officiellement encouragé par son autorité politique. 

https://colinlebedev.fr/2023/08/01/depenalisation-des-crimes-commis-dans-les-territoires-occupes/

Modifié le 1 août 2023 par olivier lsb

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Concevoir et développer" : tout est dit. On est au-delà de l'assemblage, mais les pièces essentielles viennent d'ailleurs.

10 contre 1 que cet "ailleurs" est un pays voisin de l'Inde et du Vietnam...

 Parrot c'est replié sur les drones professionnels; le marché des drones grand  public est complètement bouffé par le chinois. De manière certaine,  il y a une usine Parrot aux USA (drones pour l'armée US) 

Il y a aussi EOS qui fait des drones pour l'armée française, il en existe d'autres . 

https://actu.fr/auvergne-rhone-alpes/grenoble_38185/fabriques-a-grenoble-ces-drones-pas-comme-les-autres-sont-utilises-par-l-armee-francaise_53961143.html#:~:text=EOS technologie est une entreprise,un marché en plein essor. 

Aucune idée d'où viennent les composants

 

[ksimodo]

il y a 35 minutes, Fusilier a dit :

Aucune idée d'où viennent les composants

Quand les volumes sont ceux de l'armée et pas du civil, quand le prix est celui de l'armée ( petit série ultra chère ) trouver un composant même à un prix fort n'est plus un pb, même s'l faut transiter par 2 ou 3 pays lessiveuse. 

[Arland]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Oui, mais de quelle Chine ?

(cette question n'est ni trollesque, ni rhétorique)

C'est même une question pertinente mais la réponse est complexe vu le niveau d'intrication entre les deux, pas mal d'industriels taïwanais sous-traitent en Chine continentale voire ont des usines en face. En plus, ça bouge beaucoup depuis l'arrivée  de Xi au pouvoir avec une chute des investissements taïwanais en Chine (vers les 30%) au profit des pays voisins.

Taïwan se réserve surtout l'électronique à forte valeur ajoutée comme les processeurs, les mémoires, les LCD et autres OLED ou les optiques,

[FAFA]

L’Islande ferme son ambassade à Moscou, une première européenne

 

Ce mardi, l’Islande annonce la fermeture de son ambassade à Moscou en raison du conflit en Ukraine. Elle est devenue le premier pays européen à prendre une telle mesure.

Début juin, la ministre des Affaires étrangères islandaise Thórdís Gylfadóttir avait jugé que «la situation actuelle» ne permettait pas à la petite représentation diplomatique «d’opérer en Russie». Reykjavik tient à préciser qu’il ne s’agit pas d’une rupture des relations diplomatiques. «Dès que les conditions le permettront, l’Islande donnera la priorité à la reprise des activités de l’ambassade d’Islande à Moscou», précise la diplomatie islandaise dans un communiqué. La représentation sera désormais assurée par le ministère des Affaires étrangères à Reykjavik.

https://www.letemps.ch/monde/un-drone-percute-une-tour-d-un-quartier-d-affaires-de-moscou

[wielingen1991]

"La dette publique des USA a augmenté de 1 800 milliards de dollars depuis la « crise » du plafond de la dette.
Il aura fallu 209 ans aux États-Unis pour avoir les 1ers 1 800 milliards de dollars de dette.
Nous venons de faire la même chose en 8 semaines après l'accord « historique » sur le plafond de la dette.
C'est insoutenable."

 

[Alexis]

Au sujet de la "guerre informationnelle", voici un entretien intéressant, réalisé par un sympathisant, avec la journaliste française Christelle Néant, reçue et honorée récemment par Vladimir Poutine pour son travail de plusieurs années dans le Donbass.

Il ne s'agit pas ici de diversité d'opinions - non seulement naturelle mais essentielle dans une République démocratique comme l'est notre pays ! - mais d'une personne qui participe pleinement, semble-t-il de sa propre initiative et par conviction idéologique, à l'effort russe de "communication" autour d'abord des événements de 2014-15 en Ukraine, de la situation au Donbass par la suite, et de la guerre d'invasion commencée en 2022.

Je ne suis pas sûr qu'elle risquerait d'être "arrêtée" si elle revenait en France, comme elle le prétend. Le président a insisté de manière claire et ferme sur ce point essentiel que la France n'est pas en guerre avec la Russie - au contraire de ce que prétend la propagande russe comme quoi le prétendu "Occident collectif" ferait la guerre à la Russie en Ukraine - ce qui laisse supposer que le travail de C. Néant n'est pas attaquable juridiquement. Elle n'a en tout cas rien commis qui s'apparente à une trahison de la France.

Je la rapprocherais plutôt de cette poignée de Français prenant fait et cause pour l'invasion américaine en Irak en 2003, au point d'épouser entièrement et de défendre par conviction la doctrine d'agression militaire qui sous-tendait cette guerre - le néoconservatisme. On pourra se rappeler aussi de l'empressement d'un certain candidat à la présidence de la République en 2007 à se faire photographier recevant l'adoubement de George W Bush...

Je trouve intéressant de noter qu'elle voit la Russie aller au-delà de ses objectifs déclarés actuels, et annexer davantage que la Crimée et les 4 provinces annexées en septembre 2022. Elle est dans un milieu où ce genre d'extension est défendu. Au cas où la Russie parviendrait effectivement à imposer sa volonté en Ukraine - en pratique détruire l'armée ukrainienne - reste à voir ce que Vladimir Poutine déciderait.

Christelle Néant à Algérie 54: je risque une arrestation et des poursuites si je rentrais en France

(...) Algérie 54: Le président russe Vladimir Poutine, vous a rendu hommage en louant votre travail en tant que journaliste française avec votre site ‘‘Donbass Insider’’ par lequel vous donnez une image objective sur la réalité du terrain. Quelle a été votre sentiment d’avoir été citée par le chef du Kremlin ?

Christelle Néant: C’est bien sûr un immense honneur de recevoir de tels compliments de la part du Président russe, de voir que tout ce travail de terrain a finalement porté ses fruits et est reconnu à la hauteur de ce qui a été accompli et des risques pris quotidiennement pour l’accomplir. C’est aussi très gratifiant de voir que Vladimir Poutine accorde une valeur aussi importante au fait de dire la vérité, que mes collègues journalistes indépendants et moi-même le faisons. Cela montre que le but de notre future agence est partagé par les autorités du pays.

Algérie54: Quelle a été votre sentiment aussi lorsque Vladimir Poutine a dit que la Russie a « beaucoup d’amis » en Occident et en France en particulier?

Christelle Néant: J’ai été ravie de voir que le Président russe fait une distinction claire entre les élites dirigeantes des pays occidentaux et le peuple. Beaucoup de mes lecteurs ont été soulagés de voir que Vladimir Poutine ne les assimilait pas à Emmanuel Macron et à sa politique. Je pense qu’il était très important qu’il tienne ces propos pour montrer qu’il est conscient que beaucoup d’Occidentaux désapprouvent la politique de leurs gouvernants, montrant ainsi qu’il ne les considère pas comme des ennemis. (...)

Algérie 54: Après les multiples revers de l’armée ukrainienne sur le plan militaire – en fait de l’Otan – qui vont en s’aggravant, face à une Armée Russe expérimentée et dotée d’armes puissantes inégalées, comment voyez-vous l’issue du conflit surtout après la riposte sur Odessa et Nikolayev suite à l’attaque du pont de Crimée et la suspension de l’accord céréalier par Moscou?

Christelle Néant: Je pense que la Russie va continuer une guerre d’attrition jusqu’au moment où il ne restera plus assez de soldats ukrainiens pour défendre le reste de l’Ukraine. Ensuite, elle libérera les parties des régions de Donetsk, Zaporojié et Kherson qui sont actuellement sous contrôle ukrainien, et je pense qu’il y a une bonne chance pour qu’elle pousse jusqu’à Nikolayev et Odessa au sud, et Kharkov, et Soumy au nord pour protéger ses régions frontalières. Plus l’Occident fournira d’armes à longue portée à l’Ukraine, plus la zone qui sera prise par la Russie sera grande, afin d’éviter de nouveaux bombardements de son territoire. (...)

Je me suis permis de mettre en gras les passages les plus... comment dire... 

Voire  s'agissant de l'idée que Vladimir Poutine accorderait "une valeur aussi importante au fait de dire la vérité"

Le dernier passage en gras est le seul où je dois bien admettre être d'accord avec elle. C'est le plus probable quant à la suite de la guerre, une victoire de la Russie obtenue par achèvement de l'attrition de l'armée ukrainienne  Sauf peut-être si les pays occidentaux réagissent très vite en augmentant rapidement et massivement la quantité d'armes livrées, mais je crains qu'il ne reste pas beaucoup de temps pour cela.

[Wallaby]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Je la rapprocherais plutôt de cette poignée de Français prenant fait et cause pour l'invasion américaine en Irak en 2003, au point d'épouser entièrement et de défendre par conviction la doctrine d'agression militaire qui sous-tendait cette guerre - le néoconservatisme.

Le Cercle de l'Oratoire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_l'Oratoire

[Wallaby]

Il y a 18 heures, FAFA a dit :

L’Islande ferme son ambassade à Moscou, une première européenne

Ce mardi, l’Islande annonce la fermeture de son ambassade à Moscou en raison du conflit en Ukraine. Elle est devenue le premier pays européen à prendre une telle mesure.

Début juin, la ministre des Affaires étrangères islandaise Thórdís Gylfadóttir avait jugé que «la situation actuelle» ne permettait pas à la petite représentation diplomatique «d’opérer en Russie». Reykjavik tient à préciser qu’il ne s’agit pas d’une rupture des relations diplomatiques. «Dès que les conditions le permettront, l’Islande donnera la priorité à la reprise des activités de l’ambassade d’Islande à Moscou», précise la diplomatie islandaise dans un communiqué. La représentation sera désormais assurée par le ministère des Affaires étrangères à Reykjavik.

https://www.letemps.ch/monde/un-drone-percute-une-tour-d-un-quartier-d-affaires-de-moscou

D'après ce que j'ai compris, la règle est d'expulser l'ambassadeur russe (et la Russie répliquera en expulsant de Russie l'ambassadeur du pays en question), mais de toujours garder une ambassade à Moscou de façon à poursuivre les activités d'espionnage :

Le 28/03/2023 à 12:42, Wallaby a dit :

https://www.politico.eu/article/russia-diplomatic-clash-europe-flares-estonia-ukraine-war/ (26 mars 2023)

Le mois dernier, l'Estonie a expulsé 21 membres du personnel de l'ambassade russe, déclarant qu'elle n'accueillerait plus que huit fonctionnaires diplomatiques sur son territoire, ce qui correspond à la taille de l'équipe de Tallinn à Moscou.

Le Kremlin a réagi en expulsant l'ambassadeur estonien Margus Laidre de Russie. Il s'agit de la première expulsion d'un ambassadeur du pays depuis que la Russie a lancé son invasion à grande échelle de l'Ukraine. Tallinn a ensuite mis fin au mandat de l'ambassadeur russe Vladimir Lipayev sur la rue Pikk.

Le 24 mars, l'Estonie a suivi en expulsant un diplomate russe identifié comme le conseiller Alexander Savinov, accusé de diffuser de la propagande justifiant l'action militaire de la Russie et de "provoquer des divisions dans la société estonienne".

La Lettonie a retiré son ambassadeur de Moscou par solidarité avec l'Estonie, tandis que la Lituanie a volontairement retiré son principal diplomate basé à Moscou l'année dernière, en raison des preuves des atrocités commises par les Russes dans la ville ukrainienne de Bucha.

Mais les principaux acteurs de ce groupe, tels que l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni, se sont abstenus d'exercer de nouvelles pressions, comme l'expulsion d'ambassadeurs russes, si cela impliquait le déclassement de leurs propres missions à Moscou.

Cela pourrait s'expliquer en partie par le fait que les gouvernements occidentaux accordent actuellement une importance particulière aux efforts de collecte de renseignements à Moscou, la guerre en Ukraine faisant toujours rage, et qu'ils sont susceptibles de se méfier de toute mesure susceptible de nuire à ces efforts.

 

[Wallaby]

https://www.19fortyfive.com/2023/07/how-the-russian-military-mounted-a-comeback-in-ukraine/ (1er août 2023)

La pensée occidentale conventionnelle tend à diaboliser la Russie et à promouvoir des récits qui exposent les erreurs, les fautes et les pertes au combat de l'armée russe en Ukraine.

Très souvent, ces histoires sont exactes dans leurs détails. Mais lorsque le contexte plus large est supprimé, cela pose un problème.

La raison pour laquelle l'offensive estivale de l'Ukraine a été si infructueuse jusqu'à présent est que la Russie a eu le temps de construire chaque barrière et chaque point fort de sa défense selon des normes idéales. Non seulement la stratégie russe consistant à maintenir l'Ukraine concentrée sur Bakhmut lui a donné le temps de préparer de formidables lignes de défense, mais elle a également privé l'offensive ukrainienne de sa puissance de frappe, en raison du détournement de plusieurs brigades pour tenir chaque bâtiment à l'intérieur de Bakhmut.

La Russie a commencé la guerre en février 2022 avec un plan mal conçu et mal exécuté qui a failli lui coûter la guerre. Elle a commis d'autres bévues (que la prochaine partie de cette analyse détaillera) au cours des neuf mois suivants. Mais Moscou a fini par tirer les leçons de ses nombreuses erreurs. La Russie a considérablement amélioré sa position.

Les actions russes ont permis de gagner du temps entre novembre 2022 et juin 2023 pour stopper une offensive ukrainienne et en retarder une deuxième jusqu'à ce que la Russie puisse développer son armée, mobiliser son industrie de guerre et construire un système défensif élaboré. Ce que l'on ne sait pas encore, c'est ce que la Russie cherchera à faire ensuite et dans quelle mesure elle s'est dotée d'une capacité offensive.

La doctrine défensive soviétique, que la Russie suit de très près depuis la fin de l'année dernière, est expressément conçue pour émousser une offensive ennemie, l'affaiblir à un degré prédéterminé, puis lancer une contre-offensive le plus tôt possible. À l'heure actuelle, il est impossible de savoir si la Russie construisait un potentiel offensif sur le sol russe en même temps qu'elle construisait ses défenses, et si elle dispose d'une telle force, quelle en serait l'efficacité. Être expert en défense ne signifie pas automatiquement être efficace en attaque.

Si l'Ukraine poursuit son offensive, les pertes qu'elle subit pourraient à un moment donné réduire la capacité des FAU à un niveau qui rendrait les combats impossibles, ce qui nécessiterait un passage à la défensive. Si la Russie a suivi la doctrine soviétique et a mis en place une force offensive crédible, il n'est pas certain que l'Ukraine dispose d'une force suffisante pour empêcher une percée russe.

Même si la Russie mettait sur pied une telle force, il n'y a aucun moyen de savoir quelle serait son efficacité. Les performances tactiques des Russes lors de leur première offensive en février 2022 ont été, dans de nombreux domaines, épouvantables. Nous manquons de preuves pour savoir si l'armée russe a tiré des leçons essentielles de ces échecs, si elle a suffisamment formé ses unités aux tactiques appropriées et si elle dispose des ressources nécessaires pour réussir. Le niveau de risque stratégique auquel l'Ukraine est confrontée est donc inconnu.

[Manuel77]

Le grand maître de la recherche sur la guerre, Lawrence Freedman, décrit le dilemme stratégique de Poutine.

https://www.nzz.ch/meinung/bald-kommt-abrechnung-putin-gehen-in-der-ukraine-die-optionen-aus-ld.1748790

.....
Si une nouvelle victoire significative devait être remportée par l'Ukraine (et rien n'est garanti ici), on ne voit pas clairement quelles options resteraient à Moscou pour élaborer une stratégie plus efficace. Poutine serait confronté à un choix aporétique : soit il confirme que la Russie perd une guerre inutile, soit il continue à mener une guerre impossible à gagner.

Changer de narratif
Une solution à ce dilemme pourrait être que Poutine laisse ses propagandistes inventer une histoire pour expliquer pourquoi la Russie a en réalité gagné malgré l'apparence d'une défaite. L'histoire la plus simple qu'il puisse raconter est que la Russie n'est pas en guerre contre l'Ukraine, mais contre l'OTAN.

Le Kremlin a déjà largement diffusé cette histoire pour expliquer les revers russes et montrer comment l'Ukraine agit comme un agent de l'Occident. Elle pourrait être transformée en un récit héroïque sur la manière dont la Russie a survécu, malgré toutes les difficultés, à la colère de l'alliance la plus puissante du monde.

Mais cette histoire est également sous-optimale du point de vue russe, car si la Russie était vraiment en guerre contre l'OTAN, elle n'aurait aucune chance de gagner. A ce qu'il semble, chaque nouvelle initiative des pays de l'OTAN pour soutenir l'Ukraine est suivie de sombres avertissements de Moscou, généralement de la part de l'ancien président Dmitri Medvedev, qui, tel un disque rayé, laisse entrevoir les mesures de rétorsion les plus terribles et non caractérisées. De telles évocations rituelles de la fin du monde n'ont jusqu'à présent pas dissuadé les alliés occidentaux de l'Ukraine.

En 2022, Moscou avait avancé un argument plus plausible en affirmant que la crise énergétique en Europe inciterait l'Occident à cesser son soutien à l'Ukraine. Peut-être Poutine espère-t-il désormais obtenir le même effet avec la pénurie alimentaire, même si cela risque de nuire aux pays sympathisants par ailleurs. Mais il risque d'être déçu : L'Occident n'est pas du tout démoralisé, il a livré plus d'armes et de meilleure qualité à Kiev au cours des six derniers mois. D'une certaine manière, les pays de l'OTAN sont soumis à la même pression que la Russie : ne pas perdre est aussi dans leur intérêt vital.

Bien sûr, c'est à l'Ukraine de gagner ou de perdre cette guerre, et non à l'OTAN, mais après s'être tant engagée pour la cause ukrainienne, l'Alliance ne peut plus se permettre de faire marche arrière, surtout après avoir investi autant dans le réarmement militaire du pays. Il peut être difficile de réunir tous les moyens de soutien dont l'Ukraine a besoin, mais il s'agit là d'un effort véritablement collectif, auquel les Etats-Unis eux-mêmes, ainsi que la plupart de leurs alliés, apportent une contribution financière et matérielle considérable.

L'Ukraine est unie et se bat efficacement. Une victoire russe serait un désastre pour le pays et une catastrophe géopolitique pour l'OTAN, car elle augmenterait le risque d'une guerre totale entre l'Alliance et la Russie. Il est préférable que la Russie soit repoussée par l'Ukraine et que son armée soit affaiblie dans le processus.

Les questions cruciales auxquelles l'OTAN est confrontée concernent la perspective d'un éventuel changement de gouvernement américain et ses conséquences sur la politique ukrainienne - ainsi que la crainte que l'Ukraine se révèle incapable de réaliser des percées militaires majeures. La première question ne trouvera de réponse qu'en novembre 2024, la seconde dans les semaines et les mois à venir.

Pouvoir tenir bon
Même si les progrès sur le front sont plus lents qu'espéré, l'Ukraine n'aura aucun intérêt à un cessez-le-feu tant que la Russie occupera une si grande partie du pays et plongera dans la misère les personnes qui vivent sous son régime d'occupation. Kiev part du principe que Moscou ne profiterait de tout cessez-le-feu que pour reformer ses forces armées en vue du prochain round de combats.

La revitalisation et la reconstruction de l'Ukraine d'après-guerre impliqueront des défis considérables. Il soulèvera des questions délicates sur les évaluations et les décisions prises avant et pendant les combats. Mais contrairement à la Russie, il ne fait aucun doute, en ce qui concerne la responsabilité politique en Ukraine, que cette guerre devait être menée et qu'elle pouvait être perdue.

Poutine peut simplement essayer de continuer et de tenir bon, mais face à la pression croissante, il a besoin d'une stratégie pour montrer que la Russie n'a pas encore perdu la voie de la victoire. La situation précaire de Poutine devrait à son tour influencer l'action ukrainienne. Kiev peut semer la panique à Moscou en montrant qu'aucune partie de la Russie n'est à l'abri, que les forces russes sont battues sur le front et que des territoires sont peu à peu libérés, même si ce n'est pas aussi rapidement que les planificateurs l'auraient souhaité.

Nous avons affaire à une guerre d'endurance. Tout comme Poutine doit espérer que l'Ukraine et ses soutiens occidentaux se lassent avant que la Russie ne le fasse, l'Ukraine et ses soutiens doivent prouver qu'ils sont capables de résister aux exigences de la guerre aussi longtemps que nécessaire.

[ksimodo]

il y a 41 minutes, Manuel77 a dit :

Le grand maître de la recherche sur la guerre, Lawrence Freedman, décrit le dilemme stratégique de Poutine.

Le grand maitre de ses propres avis, sans doute, comme n'importe qui sur ce forum.

Pour le reste, depuis le début il prédit une fin de guerre qui peut arriver vite ( par défaite Ru ). Bon, ça traine un peu....

Quand l'analyse commence par une hypothèse, et qu'en plus celle ci mentionne une nouvelle victoire significative " alors qu'on a du mal à en voir un première ....je me dis que l'article commence bien mal.

 

 

[Delbareth]

Personne n'annonce la news du jour ?

Des hélicoptères biélorusses ont violé l'espace aérien polonais, selon Varsovie

https://www.lefigaro.fr/international/des-helicopteres-bielorusses-ont-viole-l-espace-aerien-polonais-selon-varsovie-20230801

La Pologne dénonce une augmentation des actions hybrides de la Biélorussie et de la Russie. Varsovie a annoncé le renforcement des effectifs à la frontière avec la Biélorussie.

La Pologne a déclaré que deux hélicoptères biélorusses avaient violé son espace aérien mardi et qu'elle allait en conséquence renforcer ses effectifs militaires à sa frontière orientale.

«Il y a eu une violation de l'espace aérien polonais par deux hélicoptères biélorusses qui s'entraînaient près de la frontière», a indiqué le ministère polonais de la Défense dans un communiqué.

L’Otan informé

Plus tôt mardi, l'armée polonaise avait affirmé que les hélicoptères n'avaient pas violé l'espace aérien de ce pays membre de l'Otan, avant de se rétracter par la suite. «La violation a eu lieu dans la région de Bialowieza à très basse altitude, compliquant la détection par les radars», a expliqué le ministère, ajoutant que «l'Otan a été informée de l'incident». Il a également annoncé un renforcement des effectifs militaires à la frontière avec la Biélorussie, évoquant une intensification des «actions hybrides» de la Russie et de la Biélorussie envers la Pologne.

Le ministère biélorusse de la Défense a répondu que les accusations «ont été faites par l'armée et les dirigeants politiques polonais pour justifier une nouvelle fois l'augmentation des forces et des moyens près de la frontière biélorusse». La Pologne et ses voisins du flanc oriental de l'Otan ont exprimé leurs inquiétudes concernant la menace potentielle que représente la Biélorussie, qui accueille désormais la société russe de mercenaires Wagner.

Samedi, le premier ministre polonais Mateusz Morawiecki avait affirmé qu'un groupe de «cent mercenaires de Wagner» positionnés en Biélorussie s'était rapproché de la frontière polonaise, «un pas vers encore plus d'attaques hybrides sur le territoire polonais». «Ils seront probablement déguisés en gardes-frontières biélorusses, aidant des immigrés clandestins à entrer en territoire polonais, pour déstabiliser la Pologne», selon Mateusz Morawiecki.

[Akilius G.]

Le 02/08/2023 à 10:10, Alexis a dit :

ce que prétend la propagande russe comme quoi le prétendu "Occident collectif" ferait la guerre à la Russie en Ukraine -

Ce terme d’”Occident collectif” est un peu étrange vu de chez nous, c’est un terme sur lequel on passe rapidement car il fleure un peu la ferme à trolls. Quelques mots tout d’abord sur ma compréhension de la pensée officielle russe avant d’aborder ce concept qui entend exprimer une difficulté relationnelle majeure entre la Russie et l’Occident, mais qui bien sur ne peut justifier l'agression de l'Ukraine.

 

En farfouillant dans le site de globalaffairs.ru (merci la traduction), on accède à la pensée officielle russe du moment, laquelle est un peu spéciale quand on n’est pas habitué… Ces écrits renvoient à un fond, qui bien que poutinien de circonstance, est préexistant. Pour mettre quelques mots sur celle-ci :

- la Russie n’est pas et ne peut pas être un Etat nation, elle est multiculturelle à sa manière ;

- l’Etat russe est une extériorité à la société, certes objectivante ;

- on ne peut pas laisser les forces politiques s’exprimer librement, ce serait un non sens.

Les présupposés de ce type sont étrangers à l’Occident. Et comme la Russie s’est historiquement beaucoup inspirée de l’Occident, elle a été contrainte d’utiliser des concepts peu adaptés à un fond local par ailleurs autoritaire.

L’”Occident collectif” maintenant : ce terme évoque un collectif indifférencié. Malgré des différences majeures de pratiques politico-étatique, la Russie pourrait adapter son discours et sa pratique aux différenciations nationales et bricoler des solutions pour se faire entendre de l’Occident. Face au collectif indifférencié, elle n’y arrive pas. Ce terme critique exprime une difficulté russe à se faire comprendre - échec russe ou pas il peut y avoir débat - mais le concept n'exprime pas un affrontement déterministe.  Sur ce point c'est apparemment la compréhension de Poutine.

 

Mais comment comprendre ce concept dans un sens compatible avec la sociologie occidentale?

Je le formulerai comme suit (caractérisation sans jugement) : en Occident, un type social apparait progressivement, et c’est ce type social né d’une forme d’acculturation à son propre environnement qui conduit globalement les affaires. Je l’appellerai le bourgeois occidental, mais pas dans un sens marxiste, et bien sur pas dans le sens du bourgeois versaillais, présumé catholique pratiquant par tradition. Le bourgeois occidental est persuadé d’être cultivé, mais c’est une apparence qu’il se donne, les tendances à long terme vont faire de lui un “homo economicus”. Allemand, anglais, français, ces différences culturelles et linguistiques s’estompent pour des raisons non liées à la construction européenne mais à ce type social. C’est donc un type social parmi d’autres, mais qui prend un caractère progressivement dominant.

Lorsque Lavrov évoque l’'Occident collectif', il manifeste un discret sourire en coin derrière son air de Droopy soviétique. Pour un Etat autoritaire / militariste, le bourgeois occidental n’est qu’une menace mesurée. Dans l’univers mental du bourgeois occidental, le russe est un autre étrange, de même que tous ceux qui exercent des métiers liés à l’usage des armes : militaires, policiers… Pour ce type social, les contradictions se gèrent économiquement et le recours à la force est l’expression d’un échec existentiel. L’Occident braille mais ne peut agir pleinement. C’est donc au final une demi critique qui nous vient de Russie, laquelle existerait sous une forme atténuée s'il n'y avait eu l'invasion de l'Ukraine.

 

Comment y voir plus clair dans un phénomène qui s’inscrit sur le temps long? Une critique entière pourrait-elle apparaître? C’est à mon sens une question considérable dans les relations internationales, notamment avec l’Asie. Sur ce point, l’essai “homo deus” de Yuval Noah Harari permet de dresser un portrait de ce type social en devenir. L’avenir pour Harari, c’est le résultat de ce type social, et l’évoquer semble lui faire l’effet d’un pétard que même un jamaïcain chevronné n’oserait pas tester… Cet essai est aussi curieux que désagréable, car il est perçu comme prophétique par les représentants d’un groupe social, dont il permet de dresser une critique d’une ampleur inédite.

 

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2023/08/03/ukraine-counteroffensive-breakthrough-problem/

Si les services de renseignement occidentaux et ukrainiens estiment qu'il n'y a pas de réserves russes significatives, cela expliquerait à la fois la détermination de l'Ukraine à poursuivre ses efforts pour ronger les positions défensives de la Russie et les déclarations de confiance des militaires occidentaux à l'égard de l'offensive. Ils peuvent encore espérer percer la première ligne de défense russe, rétablir la mobilité sur le champ de bataille et désarticuler les forces russes restantes.

Si cette hypothèse est fausse, il n'est probablement pas utile que l'Ukraine poursuive ses efforts actuels, car même si elle pénètre profondément dans les territoires tenus par les Russes, elle se heurtera probablement à d'importantes contre-attaques russes, dans les pires circonstances possibles - avec ses propres forces affaiblies par l'usure, éparpillées et dispersées en raison des batailles antérieures, et probablement sous-approvisionnées. À ce moment-là, les forces ukrainiennes pourraient également se trouver hors de portée de certains de leurs propres drones, pièces d'artillerie et roquettes, sur lesquels elles ont fini par compter et qui, en raison du brouillage russe, semblent aujourd'hui moins efficaces qu'ils ne l'étaient auparavant.

Les Ukrainiens en sont encore aux premiers jours de leur offensive d'été. À l'heure où nous écrivons ces lignes, ils avancent à grands pas dans ce qui semble être une offensive majeure visant la mer d'Azov et une offensive de soutien autour de Bakhmut. Si ces efforts commencent à prendre de l'ampleur, il se peut qu'ils aient encore deux problèmes importants à affronter : les réserves tactiques russes déployées sur leur chemin pour briser leur élan, et les réserves opérationnelles russes qui peuvent se rassembler pour des contre-attaques sur les flancs ukrainiens qui s'allongent. L'aviation russe, qui a beaucoup mieux réussi à attaquer au sol ces dernières semaines qu'au début de la guerre, peut encore ralentir l'avancée ukrainienne en frappant à la fois les unités de combat et la logistique.

Il est probable que ces problèmes ont été analysés au cours de jeux de guerre avec les conseillers de l'OTAN et que des solutions ont été élaborées, du moins en théorie. Mais l'histoire montre qu'il s'agit d'opérations très exigeantes en termes de matériel, de planification et de compétences militaires. Il existe peu de faits permettant d'émettre une opinion éclairée sur les chances de succès de l'Ukraine. Mais les observateurs ne devraient pas être surpris si cette offensive se termine, au mieux, par un succès partiel.

Barry R. Posen est professeur de sciences politiques au sein du programme d'études de sécurité du Massachusetts Institute of Technology.

[wielingen1991]