Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Merci de fournir ainsi une nouvelle occasion de rétablir la vérité sur l'inexistence de liens entre Trump et la Russie :

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Allons jusqu'au bout dans le concept "bonne presse" 

Si tu cites wikipedia sois honnête (je sais c'est difficile) et va jusqu'au bout ...

Citation

 

Some journalists pushed back against Gerth's assertions, among them David Corn,[15] Joe Conason,[16] Jonathan Chait,[17] Rachel Maddow,[18] Cathy Young,[19] Dan Kennedy,[20] and Duncan Campbell.[21] Andrew Prokop mentioned Gerth's series and grouped him together with other journalists that he labeled "Trump-Russia revisionists" including Matt Taibbi and Glenn Greenwald.

 Corn, David (2 février 2023). "Columbia Journalism Review's Big Fail : It Published 24,000 Words on Russiagate and Missed the Point". Mother Jones. Consulté le 8 février 2023. Gerth "est passé à côté de l'essentiel" et a soutenu "le récit bidon de Trump"... En fin de compte, Gerth rend un mauvais service en ne présentant pas le Russiagate de manière précise. L'attaque de Poutine a réussi, avec l'aide de Trump et de son équipe. Cela a toujours été la grande histoire.

 Conason, Joe (4 février 2023). "The Reporter Who Hyped Whitewater Now Backs Trump On 'Russiagate'". The National Memo. Consulté le 10 février 2023. On dit que ses anciens collègues sont furieux contre lui... parce que Gerth a trahi les normes journalistiques de base....Gerth perpétue la dissimulation....[Trump] a aidé un adversaire à saboter une élection américaine.

 Chait, Jonathan (9 février 2023). "Columbia Journalism Review Had a Different Russiagate Story - and Spiked It" (La revue de journalisme de Columbia avait une histoire différente sur le Russiagate - et l'a rejetée). New York. Consulté le 10 février 2023. Il s'agit d'un triomphe de l'espionnage.... Oui, une partie du reportage, comme on peut s'y attendre dans le cadre d'une enquête tentaculaire, était erronée. Et certaines attentes des journalistes d'opinion quant à l'évolution du scandale étaient également erronées... Néanmoins, l'enquête a produit de nombreuses preuves de mauvaise conduite....Pour l'essentiel, le soupçon général de l'enquête - à savoir que les déclarations étrangement russophiles de Trump pouvaient s'expliquer par un partenariat caché - s'est avéré exact.

 Maddow, Rachel (3 février 2023). "Mini-rapport du vendredi, 2.3.23". MSNBC. Consulté le 10 février 2023. J'aimerais savoir pourquoi la Columbia Journalism Review a publié un article aussi malheureux sur une question aussi importante : "La mauvaise orientation, un outil essentiel pour les magiciens, n'est généralement pas une composante de la critique des médias. Mais dans une longue critique de la couverture du scandale Trump-Russie publiée cette semaine par la Columbia Journalism Review, le journaliste d'investigation chevronné Jeff Gerth détourne l'attention des éléments essentiels du Russiagate, reflétant les propres efforts de Donald Trump au cours des six dernières années pour échapper à la responsabilité de sa profonde trahison de la nation".

 Young, Cathy (9 février 2023). "Why 'Russiagate' Skeptics Are Cackling-But Shouldn't Be". The Bulwark. Consulté le 10 février 2023. Comme le dit Corn : Avec cette conférence, l'équipe Trump a signalé à Moscou qu'elle était prête à accepter l'aide secrète de Poutine. Elle n'a pas signalé au FBI ou à qui que ce soit d'autre que le Kremlin avait l'intention d'intervenir dans l'élection. Il ne s'agissait peut-être pas de collusion, mais de complicité".

 Kennedy, Dan (9 février 2023). "The CJR's critique of 'Russia Russia Russia' coverage is all trees, no forest". Media Nation. Consulté le 10 février 2023. Gerth a montré que la presse, et en particulier le Times, n'a pas été aussi prudente qu'elle aurait dû l'être dans ses reportages sur Russie Russie Russie. Et oui, les détails ont leur importance. Mais l'idée que Trump a été victime d'un mauvais reportage sur la Russie est tout simplement absurde. En fin de compte, Gerth a produit un rapport qui n'est qu'un arbre, pas une forêt.

 

 

Comme quoi ...

[gustave]

Il y a 21 heures, olivier lsb a dit :

Les aveux de Prigozhin par exemple ? 

"We interfered, we interfere and we will interfere."

https://apnews.com/article/2022-midterm-elections-business-social-media-7fefa7ab0491b653f6094a4d090155fe

 

Et plus largement, les services US en savent surement plus que ce qui est publiquement admis. Qu'il n'y ait pas eu systématiquement de poursuites peut s'expliquer par un paquet de raisons, de la tactique politicienne au souhait de protéger les sources. 

Il y a sur la seule page wikipedia des ingérences Russes dans la campagne de 2016, plus de 590 sources citées... Pas de fumée sans feu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_the_2016_United_States_elections#cite_note-:2-397

Alors je veux bien que certaines se recoupent sur des informations similaires, mais j'avais rarement vu une page aussi documentée. 

Ah mais je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de tentative d'ingérence russe dans les élections US (perturbation me semblerait plus exact comme terme), ce qui est tout de même totalement autre chose qu'affirmer qu'un nombre important de sénateurs républicains sont à la solde des Russes, affirmation proprement ridicule... Il faudrait voir à ne pas travestir les choses svp.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Je ne vois pas en quoi l'invasion du 24 février serait irrationnelle. Le projet était certes mauvais, au sens moral. Ça a certes raté en terme de conquête rapide - la version longue est en cours, reste à voir si elle réussira - mais qu'y avait-il d'irrationnel  ?

Comme je ne vois aucune raison de penser que Vladimir Poutine ait oublié la rationalité, je ne le vois pas attaquer un pays de l'OTAN si les États Unis restent aussi présents qu'aujourd'hui.

Le choix de démarrer ce conflit est effectivement assez rationnel, c'est un point que je rejoins et que j'ai toujours défendu. Le moment était parfaitement choisi et fut la résultante de plusieurs aspects: réarmement en cours de l'Ukraine, à son rapprochement avec l'UE, avec un désengagement continu des Etats-Unis et une séquence Afghane passablement ratée, des divisions politiques palpables dans l'UE, un président Ukrainien à la popularité plutôt moyenne, une armée Russe réformée, une scène politique intérieure (russe) mise en coupe réglée, de confortables réserves financières etc...

Seul un méchant biais de confirmation, renforcé par l'existence d'un régime autoritaire et paranoïaque, a fait dérailler un processus de préparation dont la légèreté n'était pas forcément acquise et ne s'est révélée qu'a posteriori. 

Le processus de décision était rationnel, dans le contexte des informations transmises, elles-mêmes déformées sous l'effet d'une culture du secret renforcée par la paranoïa du chef et sans pouvoir contester la définition même des objectifs, renforçant ainsi les biais de confirmation à tous les niveaux. 

Je parlerais donc de rationalité limitée. Et c'est là ou je rejoins Herciv et les propos de Merchet: dans l'absolu, rien n'empêchera demain la Russie de prendre une décision rationnelle (de son point de vue), sur la base d'informations erronées, concernant un pays de l'UE ou de l'OTAN. Les régimes autoritaires, paranoïaques, évoluant dans la post vérité, fabriquent leur propre réalité parallèle mais immanquablement, le rattrapage avec la réalité finit toujours par arriver. 

Citation

L'Allemagne, la Pologne, ont une plus grande vocation que nous à avoir une AdT forte. 

Je comprends ton point de vue, mais je le trouve discutable. Surtout quand on accepte l'idée que la dissuasion nucléaire doit d'abord s'appuyer sur une dissuasion conventionnelle forte, pour pouvoir escalader correctement, au risque d'être contraint à l'impuissance sur l'intégralité des sujets, à l'exception d'une définition étriquée des "intérêts vitaux de la nation", que l'adversaire (qui n'est pas con, même si c'est l'adversaire) prendra bien soin de contourner par mille façons. 

[ksimodo]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Si tu cites wikipedia 

Wiki est ce qu'il est, c'est une source comme une autre. 

On peut multiplier les sources ( et on devrait ) toutefois la merdasse peut contaminer le grand nombre et donner l'illusion d'un compromis qui n'existe pas. Parfois la "masse" est juste, parfois pas.

Ou alors on a ses propres billes pour ne pas avoir besoin de sources ( ce qui ne concerne pas grand monde, en plus ceux là ont leurs propres biais aussi comme tout le monde )

Ou alors...on se met au milieu, on doute.

Cet article a été cité il y a qq heures, je ne résiste pas à l'idée de vous soumettre les 2 versions, FR et US. On ne peut pas dire que le narratif qui en ressort donne la même tendance. Une version est elle plus juste que l'autre ? La guerre d'édition n'existe pas chez wiki ? Where is The Truth ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_the_2016_United_States_elections#cite_note-:2-397

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ingérences_russes_dans_l'élection_présidentielle_américaine_de_2016

[gustave]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

Merci pour ce mensonge ; lettre de Mueller accompagnant son rapport : « si ce rapport ne conclut pas que le président a commis un crime, il ne l'exonère pas non plus »

Et tout est comme ça. Le passage sur "Trump aidant l'Ukraine" est particulièrement savoureux tant il est trompeur : quelques Javelin parviennent en Ukraine malgré Trump, en fait.

Et? Jusqu'à nouvel ordre il s'agit de démontrer la culpabilité non? Et l'opposé n'est pas la suspicion de culpabilité mais l'innocence.

Quant à ton autre remarque c'est Trump qui a autorisé la livraison de Javelin, que n'avait pas autorisé Obama. Tu peux inventer tout ce que tu veux comme interprétation ("malgré lui" ) ou regretter qu'il n'y ait pas associé 1000 M1 Abrhams, c'est ainsi.

Modifié le 5 février par gustave

[ksimodo]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Je comprends ton point de vue, mais je le trouve discutable. 

J'imagine qu'un budget Min Def FR à 300 Mds serait peu discuté ( mais toujours discutable pour certains ).

Toutefois il y a le mur de la réalité.

All et Pologne n'ont pas notre ZEE, donc moindre défense Marine,

Ils n'ont pas notre passé colonial pardon !  notre ingérence africaine pardon ! notre souhait à accompagner l'OTAN en capacité de projection aérienne, donc moindre besoin aérien à projection lointaine

Ils n'ont pas de PA ( ça prends combien dans le budget le CdG ?? amorto et frais généraux ? )

Ils n'ont pas de nuk' à porter, ce qui va aussi avec les vecteurs marine et air ( combien de Mds d'euros sur le long terme en dépense moyenne ? )

ALORS forcément, mécaniquement, leur composante AdT sera plus plus forte. Et puis évidemment le risque mesuré ( bien ou pas ) aux frontières. Hors projection à distance ( et notre AdT est concue pour celà et c'est bien normal ) c'est quoi le but de cette composante en terrestre ( si on n'est pas envahi par les casques à pointes les espagnols et les italiens ou les gardes suisses ) ??????? A ce stade risque sur notre territoire METROPOLITAIN, ça fait longtemps que nos alliés forts auraient été aplatis, la question de la gradation n'est plus de jouer sur le conventionnel, les topols et M51 seront de la danse ( désolé j'ai zappé le risque d'une invasion belge ou perfide, qu'ils me pardonnent ! )

[olivier lsb]

il y a 32 minutes, gustave a dit :

Ah mais je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de tentative d'ingérence russe dans les élections US (perturbation me semblerait plus exact comme terme), ce qui est tout de même totalement autre chose qu'affirmer qu'un nombre important de sénateurs républicains sont à la solde des Russes, affirmation proprement ridicule... Il faudrait voir à ne pas travestir les choses svp.

Ca s'est déjà vu de l'argent Russe dans les campagnes Américaines, certains ont même été condamnés puis graciés par Trump. Alors permettez moi d'être quelques peu sceptiques sur l'argent des campagnes politiques, une thématique ou je ne crois pas qu'une seule démocratie ait le c** propre. S'agissant des US, les montants étant par ailleurs illimités et les structures de financement complexes (PAC, super PAC), il n'y a quasiment que le FBI qui puisse agir comme garde-fou. Autant dire une gageure, quand ces mêmes responsables sont désignés par les élus, dans des proportions plus grandes que par chez nous. 

https://www.nbcnews.com/politics/donald-trump/gop-strategist-sentenced-russian-contribution-trump-campaign-rcna71301

Fin du HS pour ma part. 

[Wallaby]

il y a une heure, pascal a dit :

Si tu cites wikipedia soit honnête (je sais c'est difficile) et va jusqu'au bout ...

J'ai cité Wikipédia le 7 février, je pouvais difficilement y lire des références à des articles datés du 9 février...

Tu peux vérifier avec l'unique version de Wikipédia datée du 7 février : https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Jeff_Gerth&oldid=1138034891

Modifié le 5 février par Wallaby

[gustave]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Ca s'est déjà vu de l'argent Russe dans les campagnes Américaines, certains ont même été condamnés puis graciés par Trump. Alors permettez moi d'être quelques peu sceptiques sur l'argent des campagnes politiques, une thématique ou je ne crois pas qu'une seule démocratie ait le c** propre. S'agissant des US, les montants étant par ailleurs illimités et les structures de financement complexes (PAC, super PAC), il n'y a quasiment que le FBI qui puisse agir comme garde-fou. Autant dire une gageure, quand ces mêmes responsables sont désignés par les élus, dans des proportions plus grandes que par chez nous. 

https://www.nbcnews.com/politics/donald-trump/gop-strategist-sentenced-russian-contribution-trump-campaign-rcna71301

Fin du HS pour ma part. 

Ce que je trouve incroyable c'est que l'on sous-entend fortement ("je ne suis pas sûr que les motivations du camp républicain soient intégralement mues par la seule défense de leurs électeurs. Un agenda au profit de la riche Russie est-il vraiment à exclure ?", on n'est pas vraiment dans l'hypothèse improbable mais presque dans l'affirmation) qu'un grand nombre de sénateurs US sont au service de la Russie avec une telle absence d'arguments!!!  Fin du HS en effet...

[ksimodo]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Ca s'est déjà vu de l'argent Russe dans les campagnes Américaines,

Au moins l'ingérence FR en Afrique c'était pas que des valises de monnaie, il y avait aussi un effet qui passait sur le Min Def avec les troupes....

Bon, chaque état fait ce qu'il peut à la hauteur de ses moyens et des points supposés forts.

( il est vrai que pour la France, depuis qq mois des économies se profilent pour l'Afrique les primes expat' des soldats vont tirer la gueule ).

Finalement, l'ingérence du Bouthan et du Bangladesh dans les affaires des autres c'est cool. C'est comme pour l'environnement en fait. La contrainte économique ça marche bien. 

Si Zalujny ne joue pas trop avec des grenades d'ici là, si des élections PR arrivent un jour en Ukraine, il pourrait bien avoir un gros soutien ( soutien c'est pas l'ingérence hein   ) de l'occident, et VZ sera laché comme une vieille chaussette, merci d'avoir servi et au revoir à jamais. Peut être même Moscou pourrait le soutenir un peu le Zaluj ( bon, faudrait voir les autres candidats aussi ...)

 

 

[Stark_Contrast]

On 2/2/2024 at 6:10 AM, Alexis said:

The Ukrainian Chief of Staff, General Zaluzhny, publishes an analytical article on the CNN website (also with a link to a longer text, of which I am not reproducing an extract)

In summary, he unvarnishedly exposes the difficulties that Ukraine's defense must face (his list seems to me to be almost complete, he is not telling lies or embellishing the situation... ), proposes technology as a possible solution above all drones and affirms that the creation of an “entirely new technological system” is achievable in five months

Chief of the Ukrainian army: The concept of war has changed

Commander-in-Chief of the Ukrainian Armed Forces Valerii Zaluzhnyi outlines his strategy for defeating Russia and the challenges holding his country back militarily

(...) It is now well known that one of the main drivers of this war is the development of unmanned weapon systems.

They are proliferating at a rapid pace and the scope of their applications is constantly expanding.

It is these unmanned systems - such as drones - along with other types of advanced weapons that are Ukraine's best way to avoid being drawn into positional warfare, where it has no the advantage.

But if mastery of these technologies is essential, it is not the only factor influencing current strategy.

We face reduced military support from our key allies, who are grappling with their own political tensions. 

Our partners' stocks of missiles, air defense interceptors and artillery munitions are running out, due to the intensity of hostilities in Ukraine, but also a global shortage of propellant charges.

Russia, taking note of how developments in the Middle East have diverted international attention, may seek to provoke new conflicts elsewhere.

The weakness of the international sanctions regime means that Russia, in partnership with some other countries, is still able to deploy its military-industrial complex in pursuit of a war of attrition against us.

(...) Perhaps the number one priority is mastering a full arsenal of (relatively) cheap, modern and highly efficient unmanned vehicles, as well as other technological means.

These means already allow commanders to monitor the situation on the battlefield in real time, day and night and in all weather.

But that's not all.

They provide real-time intelligence to adjust fire 24 hours a day, without pause - giving us the ability to carry out high-precision strikes against enemy targets in forward and deep positions.

In short, this means nothing less than the complete overhaul of battlefield operations - and the abandonment of outdated and stereotypical thinking.

We must recognize the significant advantage the enemy enjoys in mobilizing human resources and compare it to the inability of Ukrainian state institutions to improve the manning levels of our armed forces without resorting to unpopular measures.

New operations may include the creation of digital fields, radio-electronic control of the environment or a combined operation using attack drones and cyber means.

(...) That said, for the moment, the priority remains improving the situation on the battlefield.

And in this area, technology has indisputable superiority over tradition.

Remote control of these assets means that there are fewer soldiers in danger, reducing the level of casualties.

It offers the possibility of reducing (but certainly not eliminating) reliance on heavy equipment in combat missions and the general conduct of hostilities.

It further offers the possibility of inflicting massive and sudden strikes against critical infrastructure and communications centers without deploying costly missiles or manned aircraft.

(...) The challenge for our armed forces must not be underestimated.

This involves creating an entirely new state system of technological rearmament.

Taking into account all current elements, we believe that the creation of such a system could be achieved in five months.

Our partners are of the same opinion.

This time will be spent creating an appropriate organizational structure, recruiting and equipping positions, training and support, setting up support infrastructure and logistics, as well as to the development of a doctrinal framework.

In conclusion, in 2024 we must focus our main efforts on three areas.

Create a system to provide our armed forces with high-tech means.

Introduce a new philosophy of training and warfare that takes into account the restrictions on assets and how they can be deployed.

Master new combat abilities as quickly as possible.

We already have the capabilities to eliminate the enemy and ensure the existence of a state.

Our goal should be to seize the moment - to maximize our accumulation of the latest combat capabilities, which will allow us to commit fewer resources to inflict maximum damage on the enemy, to end aggression and to protect Ukraine from it in the future.

 

Am I convinced by his essay? Not really. We have all noticed the proliferation of drones and their uses, but Russia seems to have the advantage in this area too with its industrial capacities superior to those of Ukraine and visibly active R&D in this area. Same situation for electronic warfare.

That said, on the one hand I certainly know less than Zalouzhny, on the other hand I have no other idea to offer so I would be careful not to be too negative... I find it positive for Ukraine that their CEMA tells the problems as they are, he is not in “Baghdad Bob” mode. And that he is looking for innovative solutions - what else could he do, anyway?

I have also been wondering for a while why France - or other allies, but let's talk about us - does not establish a close partnership between representatives of the Ukrainian forces and a series of French laboratories / SMEs / ETIs , each in competition with the others, for the rapid development with tests / retex / correction live on the front of a whole variety of unmanned vehicles (suicide, intelligence, long-range bombing, decoy, jamming etc.) In mode " carte blanche" (in any case the amounts involved are not very important until we have launched the big series), applying the principle "you try ten times, you screw up nine times... but quickly , and you will succeed the tenth time"... As if it were urgent , you know?

The deadline proposed by General Zalujny is also both very ambitious ( five months  ?) and not necessarily out of nowhere if we remember the still very open risk of a large-scale Russian offensive in the spring, once the thaw sludge disappears and President Putin is re-elected in March.

Not only would this obviously be in the interest of the Ukrainians, especially since France has some industrial capacity and if a “winning formula” or several are found, (large) series production could be launched immediately. We would not speak for drones of the need for very specific machines such as those which allow, for example, the tubes of Caesar cannons to be melted; rapid ramp-up on a (very?) large scale would undoubtedly be easier.

And it would also be in our interest , because let's be clear we will need to make this effort anyway - it's part of the objectives of the LPM 2024-2030 moreover if I'm not mistaken - and put ourselves in a short loop with Ukrainian units on the front would make it possible to go faster in development, with rapid retex of use in real conditions.

 

The human conflict and the conduct of the war between Zelensky and him hardly appear, it is not the subject. Except all the same in this passage whose wording... how should I put it... oulala  !

the inability of Ukrainian state institutions to improve the manning levels of our armed forces without resorting to unpopular measures

Can we imagine Joffre, Nivelle or Pétain writing such a thing during the First World War  ? Civil institutions “incapable”? And the question of whether a measure is "popular" or not is probably not the first to ask if the issue, as Zalouzhny reminds us in passing, is "the existence of a State" (yes, I realize that 'it's easy, too easy for a Frenchman from 2024 to write it, but I think a Frenchman from 1916 would have approved)

J'hésite à lire les feuilles de thé avec trop d'insistance, mais je dois vous faire part de quelques réflexions. (Il s'agit de pures spéculations et je peux me tromper).

En lisant plusieurs fois ce document, on constate de réelles inquiétudes quant à la main-d'œuvre. 

Je sais que le général ukrainien a exprimé son mécontentement face à l'absence d'institutions publiques pour lancer une conscription plus large.

il parle de préserver les effectifs et de réduire les pertes

il parle d'un manque d'effectifs

les Ukrainiens ont été très discrets, y compris avec les représentants des États-Unis, sur les pertes et les blessés.

Je ne veux toujours pas spéculer sur les chiffres exacts.

mais à la lecture de ce texte, il est clair qu'une limite est atteinte en termes de soldats

Je ne sais pas s'il n'y a vraiment plus de soldats, ou si la volonté politique ou peut-être la volonté publique - il mentionne "impopulaire" - n'existe plus, mais il y a une sorte de limite quelque part qui est atteinte.

Ce ne sont pas seulement les tensions politiques ou les limites d'approvisionnement à l'ouest qui entravent l'Ukraine.

 

 

[Wallaby]

il y a 59 minutes, ksimodo a dit :

Wiki est ce qu'il est, c'est une source comme une autre. 

On peut multiplier les sources ( et on devrait ) toutefois la merdasse peut contaminer le grand nombre et donner l'illusion d'un compromis qui n'existe pas. Parfois la "masse" est juste, parfois pas.

Ou alors on a ses propres billes pour ne pas avoir besoin de sources ( ce qui ne concerne pas grand monde, en plus ceux là ont leurs propres biais aussi comme tout le monde )

Ou alors...on se met au milieu, on doute.

Cet article a été cité il y a qq heures, je ne résiste pas à l'idée de vous soumettre les 2 versions, FR et US. On ne peut pas dire que le narratif qui en ressort donne la même tendance. Une version est elle plus juste que l'autre ? La guerre d'édition n'existe pas chez wiki ? Where is The Truth ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_the_2016_United_States_elections#cite_note-:2-397

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ingérences_russes_dans_l'élection_présidentielle_américaine_de_2016

Pour une discussion de l'impact de la campagne publicitaire russe sur Facebook ou Twitter, voir la partie 4 de l'article de Jeff Gerth :

https://www.cjr.org/special_report/trumped-up-press-versus-president-part-4.php

Bien que la communauté du renseignement américain ait estimé en janvier 2017 qu'elle ne pouvait pas mesurer "l'impact des activités russes sur le résultat de l'élection de 2016", le [New York] Times a rendu son propre verdict, avec plus de dix mille mots en septembre : "The Plot to Subvert an Election" (Le complot visant à subvertir une élection), titrait le journal.

La première phrase décrit une obscure bannière de Poutine déployée le jour de son anniversaire, quelques semaines avant l'élection, sur un pont de Manhattan. Le reportage note rapidement que la bannière a été promue par un faux compte Twitter qui a finalement été retracé jusqu'à l'Internet Research Agency (IRA), une opération de trolls privée en Russie.

Le Times conclut au quatrième paragraphe qu'il s'agit là d'une partie de "l'ingérence étrangère la plus efficace de l'histoire dans une élection américaine". Pour étayer sa conclusion générale, le Times écrit que les messages publiés sur Facebook par l'IRA ont eu une "audience éventuelle de 126 millions d'Américains", décrivant cela comme une portée "impressionnante" qui correspond presque au nombre d'électeurs lors de l'élection.

Pour la plupart des médias et pour le Washington officiel, l'impact des activités russes sur l'élection de 2016 était considérable, bien qu'un certain nombre d'études universitaires rigoureuses, largement ignorées par les médias, aient dépeint une empreinte plus bénigne.

Gareth Porter, journaliste et historien chevronné, a qualifié de "bidon" la description faite par le Times de l'"audience éventuelle" de l'IRA, soit 126 millions de personnes, car Facebook avait déclaré au Congrès et aux journalistes, des mois auparavant, que ce chiffre ne représentait que l'audience potentielle du contenu de l'IRA sur deux ans, y compris neuf mois après l'élection. Lorsque Mark Zuckerberg, PDG de Facebook, a témoigné, plusieurs mois avant la pièce, il a déclaré qu'"environ 126 millions de personnes pourraient avoir reçu du contenu" de l'IRA.

Les données fournies par Facebook au Congrès concernant les publicités de l'IRA sur son site ont encore diminué leur impact : plus de la moitié des impressions associées aux publicités de l'IRA sur Facebook ont eu lieu après l'élection.

M. Porter, qui a écrit dans Consortium News, a déclaré que l'utilisation par le Times du chiffre de 126 millions d'utilisateurs, ainsi que le fait que l'article n'a pas tenu compte du fait que les utilisateurs de Facebook ont été exposés à 33 billions de fils d'actualité au cours de la période concernée, "devraient figurer dans les annales du journalisme comme l'une des utilisations de statistiques les plus spectaculairement trompeuses de tous les temps".

En ce qui concerne la prétendue "efficacité" de l'IRA, mentionnée dans l'article, le Times n'a pas inclus les soumissions de Facebook au Congrès qui ont qualifié le ciblage de l'IRA de "relativement rudimentaire", avec seulement une petite fraction ayant quelque chose à voir avec l'élection ou des cibles géographiques spécifiques.

Les documents judiciaires déposés en 2019 ont montré que la valeur totale des publicités Facebook de l'IRA considérées comme liées aux élections s'élevait à 2 930 dollars, dans un cycle politique où des milliards de dollars ont été dépensés. Le seul journaliste à avoir écrit sur cette découverte est Sperry, de Real Clear Investigations.

Même avant cela, des études, largement ignorées par les médias, ont souligné un impact plus modeste. Un livre de chercheurs de Harvard, Network Propaganda, publié par Oxford University Press en octobre 2018, a trouvé des preuves "solides" des opérations d'ingérence russe en Amérique, mais a noté que "les preuves de son impact sont maigres." Une étude réalisée par des chercheurs danois et américains et publiée par la National Academy of Science l'année suivante n'a trouvé "aucune preuve" que l'interaction avec les comptes de l'IRA "a eu un impact substantiel" sur les "attitudes et comportements politiques" des utilisateurs de Twitter.

L'étude approfondie menée par les chercheurs de Harvard a mis en garde contre le fait que "l'exagération de l'impact" des opérations d'information russes "contribue à consolider" l'objectif des opérations visant à "désorienter les communications politiques américaines".

Pourtant, plusieurs années après l'élection de 2016, de nombreux électeurs pensent que l'ingérence russe a eu un impact important sur les résultats, et le discours dominant dans le journalisme était que c'était le cas. Une étude réalisée par Rasmussen en avril 2022 a révélé que 47 % des électeurs, dont 72 % des démocrates, pensent que l'ingérence russe a probablement changé le résultat de la course de 2016.

[ksimodo]

Peu importe les montants dépensés, je n'ai pas de doutes ( perso ) que les montants Ru soient totalement dérisoires devant les sommes dépensés par les candidats.

Ou bien alors ( mais faut être équitable jusqu'au bout ) 1 euro dans une ferme à troll vaut 1 million de doll' sur le sol US en effet. Donc les communicants états uniens sont vraiment surpayés et doivent être remplacés par des fermes à Trolls. Curieusement, j'ai l'impression que ceux qui hurlent le plus contre l'ingérence sont les premiers à prendre les fermes à trolls pour de la merde, donc bon, la cohérence est un peu absente.

[rendbo]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Je ne vois pas en quoi l'invasion du 24 février serait irrationnelle. Le projet était certes mauvais, au sens moral. Ça a certes raté en terme de conquête rapide - la version longue est en cours, reste à voir si elle réussira - mais qu'y avait-il d'irrationnel  ?

Comme je ne vois aucune raison de penser que Vladimir Poutine ait oublié la rationalité, je ne le vois pas attaquer un pays de l'OTAN si les États Unis restent aussi présents qu'aujourd'hui.

Bien sûr que la décision d'invasion est irrationnelle. En substance, comme le disait un grand homme qui a sans doute mal mal vieillit au lendemain de l'offensive, Hubert Védrine, "dire que l'autre est fou, c'est s'exonérer de toute responsabilité ayant amené cette acte de folie". En face de lui, un BHL en mode... en mode égal à lui même. 

Et dire que cette folie se poursuivra en attaquant d'autres pays européens, ça aide le le bon peuple à se concentrer sur un point, et l'empêche de penser et regarder ailleurs tout ce qui ne va pas (et pourquoi). Et ce qui est dit ne peut être que vrai vu que nos médias sont pluralistes, ceux qui mangent dans la main des gouvernements comme ceux dominants aux mains des milliardaires copains comme cochons avec nos gouvernants, le disent. Tout ceux qui osent émettre une opinion différente ne sont que de vils traitres vendus à Moscou, ou des complotistes qui voit le mal partout. 

 

[Ciders]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

Bien sûr que la décision d'invasion est irrationnelle. En substance, comme le disait un grand homme qui a sans doute mal mal vieillit au lendemain de l'offensive, Hubert Védrine, "dire que l'autre est fou, c'est s'exonérer de toute responsabilité ayant amené cette acte de folie". En face de lui, un BHL en mode... en mode égal à lui même. 

Et dire que cette folie se poursuivra en attaquant d'autres pays européens, ça aide le le bon peuple à se concentrer sur un point, et l'empêche de penser et regarder ailleurs tout ce qui ne va pas (et pourquoi). Et ce qui est dit ne peut être que vrai vu que nos médias sont pluralistes, ceux qui mangent dans la main des gouvernements comme ceux dominants aux mains des milliardaires copains comme cochons avec nos gouvernants, le disent. Tout ceux qui osent émettre une opinion différente ne sont que de vils traitres vendus à Moscou, ou des complotistes qui voit le mal partout. 

Tu n'a pas cité le rôle de George Soros dans le dérèglement de l'ordre mondial. Je suis choqué et déçu.

[Stark_Contrast]

https://topsecretumbra.substack.com/p/ukraine-is-losing-the-war

Il y a trop de choses à dire pour les publier ici. Il s'agit de l'opinion d'une seule personne, alors ne vous emballez pas trop. (la seconde moitié utilise largement la campagne Autriche-Hongrie de la première guerre mondiale comme parallèle)  

Je suis ivre de mon propre préjugé de confirmation.

l'auteur reprend en grande partie les points que j'ai déjà abordés :

Fatigue politique

La fatigue déjà accumulée en Afghanistan et la lassitude à l'égard des "amis". 

la frustration des Américains à propos de leur propre frontière par rapport à la frontière ukrainienne

le contrecoup d'une campagne de propagande ukrainienne qui a probablement eu un peu trop de succès

les préoccupations très réelles concernant les capacités opérationnelles de l'Ukraine à l'approche de l'offensive de 2023. 

l'échec de l'offensive et la mise en cause de l'OTAN qui s'en est suivie

l'imbrication de la politique et du champ de bataille. 

il y a également une section très intéressante et importante sur la nature des querelles intestines sur Internet qui ont détourné de nombreuses personnes de la cause ukrainienne, les défenseurs devenant un peu "trop zélés" 

Sur ce point, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'un certain type de sous-classe "activiste" aux États-Unis s'est accroché à la guerre en Ukraine avec le même zèle qu'aux causes précédentes. 

Ce sont des choses sur lesquelles j'ai écrit en essayant d'expliquer la myriade d'opinions politiques américaines, plutôt étranges et complexes, sur l'aide et l'assistance dans cette guerre.

 

 

 

[Delbareth]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Et ce qui est dit ne peut être que vrai vu que nos médias sont pluralistes, ceux qui mangent dans la main des gouvernements comme ceux dominants aux mains des milliardaires copains comme cochons avec nos gouvernants, le disent.

Dire ça dans un sujet concernant la Russie, ça m'évoque la plus fameuse citation d'Audiard.

[herciv]

Biden menace d'un veto la loi de financement pour les israëliens si l'aide pour l'Ukraine n'est pas adoptée ... Ambiance.

https://www.malaymail.com/news/world/2024/02/06/biden-threatens-veto-of-us-houses-political-ploy-israel-bill/116599

WASHINGTON, 6 février - L'administration du président américain Joe Biden a déclaré hier qu'elle opposerait son veto à un projet de loi autonome soutenu par les républicains de la Chambre des représentants qui fournirait une aide à Israël, alors que la Maison Blanche fait pression pour une mesure plus large fournissant une aide à l'Ukraine et à Israël et de nouveaux fonds pour la sécurité des frontières.

"L'administration encourage vivement les deux chambres du Congrès à rejeter ce stratagème politique et à envoyer rapidement la loi bipartisane sur les crédits supplémentaires pour la sécurité nationale sur le bureau du président", a déclaré le Bureau de la gestion et du budget de la Maison-Blanche dans un communiqué.

Des responsables de l'administration démocrate du président travaillent depuis des mois avec les démocrates et les républicains du Sénat sur une loi dévoilée dimanche, qui combine une révision de la politique d'immigration des États-Unis et de nouveaux fonds pour la sécurité des frontières avec des milliards de dollars d'aide d'urgence pour l'Ukraine, Israël et les partenaires de la région indo-pacifique.

La mesure de dépenses de 118 milliards de dollars permettrait également de fournir une assistance humanitaire aux civils touchés par les conflits mondiaux.

[olivier lsb]

Attal annonce une hausse de l'aide militaire Française à l'Ukraine, sans plus de précision, à l'occasion d'un déplacement en Allemagne.

 

[Boule75]

Où Trump, comme annoncé, s'oppose à toute aide à l'Ukraine en demandant d'abord - soit disant - une meilleure loi concernant l'immigration ; loi qu'il n'a certainement pas l'intention de voter non plus d'ailleurs, pas avant l'élection en tout cas.

Se souvenir qu'en décembre le discours "Républicain" était "un seul paquet législatif pour Ukraine + Israël + immigration". C'est ce qui vient d'être négocié au Sénat, pas sûr que Trump parvienne à bloquer la proposition (contrairement à ce que nous dit France Info) :

Etats-Unis : Donald Trump exhorte les élus républicains à s'opposer à une nouvelle aide à l'Ukraine

Sans le soutien des élus conservateurs, des fidèles du milliardaire pour la plupart, le texte n'a aucune chance d'être adopté par la Chambre des représentants.

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Attal annonce une hausse de l'aide militaire Française à l'Ukraine, sans plus de précision, à l'occasion d'un déplacement en Allemagne.

 

Reste à savoir si ce sont là des mirages  ...

[herciv]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

https://topsecretumbra.substack.com/p/ukraine-is-losing-the-war

Il y a trop de choses à dire pour les publier ici. Il s'agit de l'opinion d'une seule personne, alors ne vous emballez pas trop. (la seconde moitié utilise largement la campagne Autriche-Hongrie de la première guerre mondiale comme parallèle)  

Je suis ivre de mon propre préjugé de confirmation.

l'auteur reprend en grande partie les points que j'ai déjà abordés :

Fatigue politique

La fatigue déjà accumulée en Afghanistan et la lassitude à l'égard des "amis". 

la frustration des Américains à propos de leur propre frontière par rapport à la frontière ukrainienne

le contrecoup d'une campagne de propagande ukrainienne qui a probablement eu un peu trop de succès

les préoccupations très réelles concernant les capacités opérationnelles de l'Ukraine à l'approche de l'offensive de 2023. 

l'échec de l'offensive et la mise en cause de l'OTAN qui s'en est suivie

l'imbrication de la politique et du champ de bataille. 

il y a également une section très intéressante et importante sur la nature des querelles intestines sur Internet qui ont détourné de nombreuses personnes de la cause ukrainienne, les défenseurs devenant un peu "trop zélés" 

Sur ce point, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'un certain type de sous-classe "activiste" aux États-Unis s'est accroché à la guerre en Ukraine avec le même zèle qu'aux causes précédentes. 

Ce sont des choses sur lesquelles j'ai écrit en essayant d'expliquer la myriade d'opinions politiques américaines, plutôt étranges et complexes, sur l'aide et l'assistance dans cette guerre.

 

 

 

Et pour aller dans ton sens voici un article qui montre bien que Trump ne veut laisser aucune victoire à Biden sur aucun sujet et fait donc de l'arrêt des financements à l'Ukraine un combat qu'il ne veut pas perdre.

https://www.malaymail.com/news/world/2024/02/06/flexing-clout-trump-pressures-republicans-to-kill-ukraine-aid-deal/116563

Flexing thelout, Trump pousse les Républicains à tuer l'accord d'aide en Ukraine

 

Il reste neuf mois avant l'élection présidentielle, mais Donald Trump exerce déjà une influence extraordinaire alors qu'il cherche à fléchir la politique étrangère américaine à ses ambitions de retour à la Maison Blanche. - Photo de l'AFP

Mardi 06 février 2024 7:46 MYT

WASHINGTON, le 6 février – C’est neuf mois après l’élection présidentielle, mais Donald Trump exerce déjà une influence extraordinaire alors qu’il cherche à faire pencher la politique étrangère des États-Unis à ses ambitions de retour à la Maison Blanche.

Le Républicain est un citoyen privé depuis qu'il a quitté ses fonctions en 2021, mais se présente pour être réélu et exhorte son parti à rejeter un projet de loi liant les mesures de sécurité aux frontières les plus strictes d'une génération à 60 milliards de dollars (85 milliards de RM) dans l'aide de l'Ukraine.

« Ne soyez pas stupposé. Nous avons besoin d'un projet de loi séparé sur les frontières et l'immigration. Elle ne doit pas être liée à l'aide étrangère, de quelque manière que ce soit, de quelque manière que ce soit, ni de quelque manière que ce soit. » Trump, qui semble presque certain de s’opposer à nouveau au président Joe Biden en novembre, a été posté sur les médias sociaux.

Biden et Trump offrent des approches extrêmement divergentes à l’égard de l’Ukraine, les démocrates étant clairement clairement qu’il est essentiel d’aider l’allié pro-occidental à la Russie pour assurer un monde plus sûr tandis que son prédécesseur pousse une politique isolationniste, « l’Amérique d’abord ».

Chez lui, Biden a insisté pour qu’une politique d’immigration humaine, mais les républicains pointent vers des statistiques montrant que les appréhensions des migrants atteignent un niveau record de 302 000 en décembre, une poussée de Trump a été un problème majeur dans la campagne.

L'exigence que l'aide militaire pour l'Ukraine soit liée à la réforme de l'immigration est venue en premier lieu des Républicains, Trump désireux d'assimiler la crise à la frontière au chaos à l'étranger qu'il prétend à plusieurs reprises qu'il aurait évité.

Poignée en fer

Dimanche, les sénateurs ont dévoilé un paquet bipartisan de 118 milliards de dollars de restrictions en matière d'immigration que Biden s'est engagé à signer dans la loi. Il est lié à un programme d'aide étrangère qui comprend 60 milliards de dollars pour l'Ukraine et 14 milliards de dollars pour l'État hébreu.

L'accord prévoit 20 milliards de dollars de nouveaux financements frontaliers et serait une victoire majeure pour les faucons de l'immigration, car il est plein de concessions auxquelles les démocrates se seraient normalement opposés.

« Nous n’avons pas assez d’agents. Nous n'avons pas assez de gens. Nous n'avons pas assez de juges. Vous n'avez pas assez de gens ici. Nous avons besoin d'aide. Pourquoi ne me donnent-ils pas l’aide ? » a déclaré hier un Biden frustré lorsqu’on l’a interrogé sur les perspectives du projet de loi.

Mais Trump a une emprise de fer sur les Républicains à la tête de la Chambre des représentants, et a demandé à plusieurs reprises au parti de tuer la législation et de refuser à Biden et à ses Démocrates une victoire politique avant les élections de novembre.

« Ce projet de loi est un grand cadeau pour les Démocrates et un souhait de la mort pour le Parti républicain », a déclaré lundi Trump sur son site web de Truth Social.

Certains républicains de la Chambre des communes remportés par Biden ont exprimé des inquiétudes quant à l'abandon de l'accord - en particulier lorsque le parti prévoit de destituer le secrétaire à la Sécurité intérieure Alejandro Mayorkas cette semaine pendant la crise frontalière.

Mais les victoires écrasantes de Trump lors des premières compétitions de nomination à la primaire présidentielle républicaine ont renforcé le soutien autour de sa candidature, avec plus de 150 membres du Congrès qui le soutiennent maintenant.

«Craignons existentielles»

Le test critique pour le projet de loi sera son premier vote de procédure, prévu mercredi, qui nécessitera l'appui de 60 sénateurs dans une chambre de 100 membres qui est presque également répartie entre les deux parties.

Même si cela se heurtait à cet obstacle, le président de la Chambre des représentants, Mike Johnson, qui s’entretient régulièrement avec Trump, a déclaré que l’accord serait « mort à l’arrivée » s’il parvient à la chambre basse contrôlée par les Républicains.

Le secrétaire d'État américain Antony Blinken a averti la semaine dernière que les gains de l'Ukraine sur deux années de combats étaient tous sans l'approbation américaine des 60 milliards de dollars.

Alors que Trump a axé ses critiques sur les aspects internes du projet de loi, les critiques considèrent son opposition comme un autre exemple du milliardaire controversé plaçant ses ambitions électorales au-dessus de la sécurité nationale en ce qui concerne l'Ukraine.

Trump a été mis en accusation en 2019 pour ses tentatives d'armer écraser Kiev pour qu'il ait crié Biden en tant que Républicain, qui avait retenu 400 millions de dollars d'aide militaire vitale qui avait déjà été approuvée par le Congrès pour l'allié assiégé.

L'influent groupe de réflexion Eurasia Group a déclaré dans ses prévisions de risques pour la sécurité pour 2024 qu'une victoire de Trump en novembre « remettrait en question l'engagement des États-Unis envers l'OTAN et signifierait probablement la fin du soutien américain à l'Ukraine ».

« Les deux enverraient des ondes de choc à travers le fragile paysage de sécurité de l’Europe et déclencheraient des craintes existentielles parmi les Européens », a-t-il déclaré, « en particulier sur le flanc oriental de l’OTAN ». - AFP

Modifié le 6 février par herciv

[Alexis]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

https://topsecretumbra.substack.com/p/ukraine-is-losing-the-war

Il y a trop de choses à dire pour les publier ici. Il s'agit de l'opinion d'une seule personne, alors ne vous emballez pas trop. (la seconde moitié utilise largement la campagne Autriche-Hongrie de la première guerre mondiale comme parallèle)  

Merci, je trouve cet analyste assez impressionnant. Même si je me méfie moi aussi du biais de confirmation... est-ce que je le trouve bon avant tout parce que je suis d'accord avec l'essentiel de ce qu'il dit  ?

Il est en tout cas vraiment remarquable qu'il ait pu écrire dès le premier jour de l'invasion que cette guerre avait un aspect religieux

L'attaque de Poutine contre l'Ukraine est une guerre de religion

L'agression de la Russie contre son voisin ne relève pas seulement de la politique de puissance et de la géostratégie, mais aussi de questions fondamentales liées à la foi et à l'identité.

Il dit avoir une connaissance approfondie de l'Histoire et des sociétés d'Europe de l'est, ce genre d'analyse aussi rapide et aussi pertinente le prouve

 

Sa remarque finale est intéressante aussi

En cas d'effondrement du champ de bataille ukrainien, les troupes de l'OTAN - et pas seulement des armes et des munitions - seront nécessaires pour empêcher la défaite stratégique de Kiev. Cependant, toute intervention de l'OTAN dans le conflit, à l'instar de Berlin qui a sauvé Conrad à plusieurs reprises, débouchera sur une Troisième Guerre mondiale entre puissances nucléaires.

Quelle est la probabilité d'un tel scénario ? Dans de tels cas, je recommande de suivre la sagesse du vénérable Maître zen

Le jour de son seizième anniversaire, le garçon reçoit un cheval en cadeau. Tous les habitants du village disent : "Oh, comme c'est merveilleux !".

Le maître zen dit : "Nous verrons bien."

Un jour, le garçon monte à cheval, se fait éjecter du cheval et se blesse à la jambe. Il ne peut plus marcher et tous les villageois disent : "C'est terrible !".

Le maître zen dit : "Nous verrons bien."

Un certain temps passe et le village part en guerre. Tous les autres jeunes hommes sont envoyés au combat, mais ce garçon ne peut pas se battre parce que sa jambe est abîmée. Tous les villageois disent : "C'est merveilleux !"

Le maître zen dit : "Nous verrons bien."

C'est la sagesse même. Tout me semble militer dans le sens "Ça n'arrivera pas". Mais... est-ce que j'en suis si sûr, en fait  ?

 

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suis ivre de mon propre préjugé de confirmation.

Révélation

 

 

Modifié le 6 février par Alexis

[Delbareth]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Sa remarque finale est intéressante aussi

En cas d'effondrement du champ de bataille ukrainien, les troupes de l'OTAN - et pas seulement des armes et des munitions - seront nécessaires pour empêcher la défaite stratégique de Kiev. Cependant, toute intervention de l'OTAN dans le conflit, à l'instar de Berlin qui a sauvé Conrad à plusieurs reprises, débouchera sur une Troisième Guerre mondiale entre puissances nucléaires.

Quelle est la probabilité d'un tel scénario ? Dans de tels cas, je recommande de suivre la sagesse du vénérable Maître zen

Le jour de son seizième anniversaire, le garçon reçoit un cheval en cadeau. Tous les habitants du village disent : "Oh, comme c'est merveilleux !".

Le maître zen dit : "Nous verrons bien."

Un jour, le garçon monte à cheval, se fait éjecter du cheval et se blesse à la jambe. Il ne peut plus marcher et tous les villageois disent : "C'est terrible !".

Le maître zen dit : "Nous verrons bien."

Un certain temps passe et le village part en guerre. Tous les autres jeunes hommes sont envoyés au combat, mais ce garçon ne peut pas se battre parce que sa jambe est abîmée. Tous les villageois disent : "C'est merveilleux !"

Le maître zen dit : "Nous verrons bien."

Essayes-tu de souligner qu'on pense que la 3e GM serait terrible, mais qu'en fait c'est peut-être un mal pour un bien ?

(Ça pourrait peut-être nous sauver du réchauffement climatique, mais c'est hautement improbable...)

[Alexis]

il y a 7 minutes, Delbareth a dit :

Essayes-tu de souligner qu'on pense que la 3e GM serait terrible, mais qu'en fait c'est peut-être un mal pour un bien ?

(Ça pourrait peut-être nous sauver du réchauffement climatique, mais c'est hautement improbable...)

Oh non je n'allais pas jusque là - d'ailleurs je ne suis pas un maître zen 

Je voulais juste dire qu'il me semble exclu que des troupes OTAN interviennent en Ukraine - les Etats-Unis ont clairement dit depuis le début que c'est non et triple non, les pays européens c'est encore plus négatif. Mais que ce n'est après tout que mon analyse... l'avenir n'est pas connaissable