Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a une heure, clem200 a dit :

D'ailleurs il y a quelques politiciens en Europe qui soutiennent cet avis et qui sont actuellement soupçonnés de corruption par la Russie ...

Oui, enfin, si on prends le modèle politique en modèle, justement, j'ai peur qu'on sombre quelque peu dans tous genres d'excès. A défaut d'avoir des idées, l'idée de faire émerger une collusion entre les autres et des "diables" quelconque est un ressort trop omniprésent. Diable étant un lobbying quelconque, un pays, une société, un marché, etc.....

 

Pourtant, l'absolu juste milieu politique est trés facile à définir, c'est moi même qui l'incarne. Tout ce qui est à la droite de ma pensée est facho et trop libéral, tout ce qui est à gauche de celle est woke et exagérément confiscatoire.  Et 100 % de ce qui est hors de ma pensée est notoirement populiste, ça va de soi.

[Wallaby]

Il y a 13 heures, CANDIDE a dit :

De rien.

C'est aussi mon sentiment. Je me demande comment après toutes ces preuves de crimes de guerre, de tortures, d'emprisonnements arbitraires, de déportations d'enfants et ici de russification forcée des populations occupées, on peut encore être pro-poutine avoué ou non avoué, ou même neutre. Quand un plus gros brutalise un plus petit, ne pas prendre parti c'est prendre parti !

C'est parfait sur le plan moral, donc on peut mettre des icônes "j'aime", "merci", etc... Mais ce n'est pas parfait sur le plan de la science ou plutôt de l'art politique (statecraft en anglais). On disait exactement la même chose à propos de la Syrie et de Bachar el Assad il y a dix ans. Aujourd'hui Bachar el Assad est réintégré dans la Ligue Arabe.

Il y a 23 heures, CANDIDE a dit :

Quelques exemples du profond attachement historique de la Russie à l'Ukraine :

• Une loi signée par Vladimir Poutine prévoit qu'à partir de juillet 2024, ceux qui n'auront pas obtenu la nationalité russe seront considérés comme des étrangers ou apatrides et risqueront l'expulsion ou l'emprisonnement. Leurs enfants, le cas échéant, seront confiés aux orphelinats
• Dans les régions occupées, les Ukrainiens qui n’ont pas de passeport russe se voient refuser l’accès aux soins de santé de base et aux médicaments vitaux, notamment l’insuline
• Le Kremlin menace de confisquer les terres de nombreux agriculteurs des régions temporairement occupées de l’Ukraine s’ils refusent la citoyenneté russe
• Le Kremlin oblige les parents des régions occupées de l'Ukraine à enregistrer les nouveau-nés comme russes en les menaçant de leur retirer leurs droits parentaux
• Le Kremlin bloque les aides sociales, telles que les pensions et les allocations d’invalidité, aux Ukrainiens dans le besoin des régions illégalement occupées pour les contraindre à demander un passeport russe.
• Les Ukrainiens interrogés dans l'enquête ne parlent plus ukrainien en public. Ils évitent même de le faire devant leurs voisins, dans un climat de suspicion généralisée
• Seuls les citoyens russes, enfin, ont accès à la propriété

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-une-enquete-de-journalistes-europeens-devoile-l-importance-des-passeports-dans-la-russification-des-territoires-occupes_6189309.html

C'est ballot de ne pas avoir signé l'accord d'Istanbul en avril 2022 :

Le 26/04/2023 à 22:48, Wallaby a dit :

https://www.thenationalnews.com/opinion/comment/2023/04/25/a-fatal-flaw-in-us-foreign-policy-is-costing-lives-in-ukraine-and-beyond/

C'est très bien, mais il faut souligner qu'une forme similaire de trêve aurait pu être disponible un mois seulement après le début du conflit, lorsque le Premier ministre israélien de l'époque, Naftali Bennett, a tenté une médiation entre les deux parties. Dans une interview donnée en février dernier, M. Bennett a déclaré que M. Zelenskyy avait accepté que son pays ne rejoigne pas l'OTAN, et le président russe Vladimir Poutine avait déclaré qu'il renonçait à ses objectifs de "démilitarisation" et de "dénazification" de l'Ukraine. Les deux parties se dirigeaient vers un éventuel cessez-le-feu, a déclaré M. Bennett, avec "17 ou 18" projets d'accord de paix en cours de rédaction, mais "à un moment donné, l'Occident a décidé d'écraser Poutine plutôt que de négocier".

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

La plupart d'entre eux ont poussé à des objectifs maximalistes, idéalistes, en pensant que les Ukrainiens pourraient être en mesure de l'emporter et de punir M. Poutine. Aujourd'hui, diront-ils, nous voyons les limites de ce qui est réalisable, d'où la proposition de cessez-le-feu. Mais ce ne sont pas les faucons de Washington et de Londres qui ont dû payer le prix du maximalisme qu'ils ont imposé à M. Zelenskyy. Et pour quoi faire, si le résultat est un accord similaire à celui négocié par M. Bennett il y a plus d'un an ?

De même, l'une des principales raisons de la longévité de la guerre civile syrienne est l'insistance de nombreux pays sur le fait que le président Bachar Al Assad devait partir. Il y a dix ans, certains d'entre nous affirmaient qu'à moins d'une intervention massive que les États-Unis et le Royaume-Uni n'envisageaient pas, M. Al Assad était un objet inamovible et devait donc faire partie d'une solution. Les maximalistes, cependant, ne voulaient pas en entendre parler.

Aujourd'hui, la Syrie de M. Al Assad revient dans le giron régional et pourrait être sur le point d'être réadmise au sein de la Ligue arabe. Pensez à toutes les vies qui auraient pu être sauvées et aux chances accrues de contenir la montée du monstrueux ISIS, si un compromis incluant M. Al Assad avait été trouvé il y a des années.

Un autre exemple de maximalisme idéaliste ne prolongeant pas un conflit, mais pouvant le provoquer, concerne Taïwan. Pendant des décennies, un compromis, en vertu duquel presque tous les pays du monde reconnaissaient ou admettaient une certaine forme de la formule de la "Chine unique", a permis de maintenir la paix. Aujourd'hui, les États-Unis s'emploient à faire voler en éclats ce compromis au profit d'un objectif - aller vers une indépendance de facto de plus en plus grande qui est sur le point d'être reconnue officiellement - qu'il n'est même pas certain que les Taïwanais eux-mêmes souhaitent, puisque les sondages montrent qu'ils se rendent compte que le statu quo a bien fonctionné pour eux. Cette provocation totalement inutile nous fait courir le risque d'une troisième guerre mondiale.

Personne ne doute que le président américain de l'époque, George W Bush, et le premier ministre britannique de l'époque, Tony Blair, avaient au moins quelques bonnes intentions en ce qui concerne l'Irak, par exemple, tout comme le successeur de M. Blair, David Cameron, et le président français de l'époque, Nicolas Sarkozy, en ce qui concerne la Libye. Ils n'avaient pas tort de dire que Saddam Hussein et Mouammar Kadhafi étaient des dictateurs brutaux qui avaient terrorisé leurs propres populations. Mais les conséquences de leurs intentions ont déchiré les deux pays. Et c'est ce qui compte.

Donc, pour en revenir à l'Ukraine et à la Syrie : si, au nom de nobles principes, vous prolongez un conflit, avec toutes les dévastations que cela entraîne, et que vous finissez par vous contenter d'un compromis qui aurait pu être atteint des années auparavant, alors je dis : J'accuse [en français dans le texte]. Ces maximalistes idéalistes peuvent se dire qu'ils ont la conscience tranquille, mais ils ont du sang sur les mains.

 

 

[Ciders]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Avec ce genre de mentalité nous parlerions allemand (arg point Godwin)

Il y avait d'ailleurs un vrai consensus à ce sujet en 1940.

Il y a 11 heures, Yorys a dit :

Ça c'est parfaitement faux, d'une part ils avaient largement entamé avec le pont de Kerch le désenclavement de la Crimée, d'autre part s'il n'y avait pas eu un consensus général de la population criméenne pour (re)passer sous domination russe, il y aurait eu bien plus d'évènements et de remous en Crimée même de 2014 à 2022, ils ont même été quasiment inexistants, sinon vous vous doutez bien qu'ils auraient été exploités à fond par les médias ukrainiens et occidentaux.

Référendum "trafiqué" ou pas !

Je sais que les "rigolards" vont fleurir mais la situation était la même qu'au Kosovo, les violences serbes en moins, et sur ce point les ukrainiens qui n'ont pas su conquérir le cœur de la plus grande partie des habitants de la Crimée, culturellement russes, n'ont à s'en prendre qu'à eux mêmes

Les "oblasts limitrophes" sont évidemment beaucoup plus contestables, et resteront longtemps un élément de litige majeur entre la Russie et une grande partie de la communauté internationale, jusqu'à ce que la Russie le comprenne... ou pas...

On lui dit pour le concept de Novorossia ?

Le pire dans tout ce fatras de fausses infos, c'est que tu n'as pas tort sur un point (le reste, c'est du bullshit over 9000) : de 2014 à 2022, personne ne s'est soucié de la Crimée occupée, malmenée, avec ces Tatars réprimés et ces Ukrainiens spoliés. Et c'est là le drame de Poutine qui, incapable de se contrôler, a voulu refaire la même chose avec le reste de l'Ukraine. Le génie stratégique, le joueur d'échecs, le puissant dirigeant s'est planté comme une GAZ dans un champ de betteraves trop humide parce qu'il n'a pas su estimer ses forces.

Le reste n'est que bêtises mais on commence à avoir l'habitude.

@Wallaby "Eventuel cessez-le-feu".

De rien !

 

Modifié le 8 avril par Ciders

[ksimodo]

L'accord d'Istanbul ( si on peut le nommer comme tel pour un accord qui n'existe pas....) ça restera une vue de l'esprit. Les responsables concernés ne seront pas prêts de l'exprimer clairement sans occultations, donc il va falloir être patient pour savoir. Peut être dans 20 ans on aura plus de témoignages, y compris des 2 camps les plus concernés. Pour l'heure c'est impossible, car VZ et le parti du peuple ne peuvent pas avoir manqué la paix ( si cétait possible et dans quel cadre, condition requise, de base ) et pour VP ( qui arait été "bien faible" ). Pour que les témoignages sortent en nombre, il faut que les 2 camps soient rayés de la carte ( ou tro pvieux ou morts ). 

[Wallaby]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Personne ne veut faire la guerre, la question n'est donc pas de savoir ce que veulent les gens 

Et parler de jusqu'au boutisme pour un peuple qui se défend est quasiment injurieux 

Avec ce genre de mentalité nous parlerions allemand (arg point Godwin)

Je suis d'accord à 99%. C'est à dire que 99% des gens n'ont pas leur mot à dire dans la décision de faire ou de ne pas faire la guerre. Les gens qui font la guerre, les soldats, qui sont au fond une minorité (il n'y a pas les femmes, il n'y a pas les vieux, il n'y a pas les jeunes, etc... et la liste est longue) soit décident d'adhérer avec enthousiasme à la décision prise, soit y vont sans enthousiasme et à contre-coeur, soit encore n'y vont pas et décident de déserter, de corrompre le médecin du recrutement, etc...

Peut-être qu'une seule personne décide. Le Poutine du 24 février 2022, veut faire ce qu'il appelle une "opération militaire spéciale" à laquelle il refuse de donner le nom de guerre. Il n'a peut-être pas une conscience claire de ce qu'il est en train de faire, un peu comme Harry Truman qui consigne dans son journal, au moment où il déclenche l'arme atomique sur Hiroshima, que la cible est purement militaire, sans tuer des "femmes et des enfants" : http://www.air-defense.net/forum/topic/10310-le-japon-et-la-seconde-guerre-mondiale/page/6/#comment-1630656

Le Zelensky des premiers jours d'avril 2022 qui décide de laisser tomber les négociations de paix, veut faire la guerre.

De manière plus générale, peut-être que personne ne décide de rien, au sens où la notion de "libre arbitre" serait une illusion :

https://www.newscientist.com/article/2398369-why-free-will-doesnt-exist-according-to-robert-sapolsky/ (18 octobre 2023)

"Nous ne sommes ni plus ni moins que la somme de ce que nous ne pouvons pas contrôler - notre biologie, nos environnements, leurs interactions".

"Pourquoi cela s'est-il produit ?" et vous posez toute une hiérarchie de questions. Vous vous demandez, bien sûr, "Quels neurones ont fait quoi dix millisecondes auparavant ?", mais vous vous demandez aussi "Quels stimuli sensoriels ont déclenché cela dans les minutes précédentes ?", mais vous vous demandez aussi "Quel est le rapport entre les niveaux d'hormones de ce matin et la sensibilité de votre cerveau à ces stimuli ?".

Vous vous demandez également : "Qu'ont été les mois précédents, les traumatismes, les stimulations, etc. en termes de neuroplasticité ?" et avant même de vous en rendre compte, vous revenez aux adolescents et à leur dernier souffle de construction de leur cortex frontal, à l'enfance et à l'environnement fœtal et à leurs conséquences épigénétiques, et bien sûr, aux gènes.

Regardez un comportement, vous venez d'appuyer sur la gâchette d'un fusil, quelque chose de très important, et vous pourriez probablement même identifier les trois neurones et demi du cortex moteur qui ont envoyé cet ordre à vos muscles.

Montrez-moi, examinons ces trois neurones et demi qui viennent de faire cela. Montrez-moi que ce qu'ils ont fait est totalement imperméable à ce qui se passe dans les autres neurones qui les entourent, mais en même temps, montrez-moi que c'est imperméable au fait que vous soyez fatigué, stressé, endormi, heureux, bien nourri, à ce moment-là. Montrez-moi qu'il est imperméable et qu'il aurait fait exactement la même chose, quels que soient vos niveaux d'hormones ce matin, votre enfance, votre génome, l'épigénétique. Montrez-moi qu'il aurait fait exactement la même chose après avoir changé l'une de ces variables ou toutes ces variables, et en ce qui me concerne, vous venez de prouver le libre arbitre, et ils [les philosophes du libre arbitre] ne le peuvent pas, parce qu'il n'y a absolument rien que les molécules qui vous composent aient fait pour générer un comportement indépendant de toutes les secondes précédentes.

Robert Sapolsky

[Akilius G.]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Je suis d'accord à 99%. C'est à dire que 99% des gens n'ont pas leur mot à dire dans la décision de faire ou de ne pas faire la guerre. Les gens qui font la guerre, les soldats, qui sont au fond une minorité

Ton questionnement porte sur le facteur décisionnel dans le déclenchement des guerres : qui décide? qui a décidé? qui devrait décider? est-ce possible de décider en conscience? le débat sur la décision a-t-il un sens?

L'interrogation sur les "causes" de la guerre est assez récente sur un plan historique. La PGM a donné à cette interrogation une portée exceptionnelle tenant au fait qu'à un déclenchement accidentel, s'est ensuivi une incapacité générale à y mettre fin. Auparavant, les débats au sein des assemblées grecques pouvaient être vigoureux. Mais lorsque le roi (ou l'assemblée) part en guerre, le débat porte sur la gestion de la guerre ou ses conséquences. Dans ce contexte, le drame shakespearien a plus de sens qu'une explication causale argumentée. Aujourd'hui le citoyen électeur peut-il prendre sa part de décision ou sert-il uniquement de faire valoir (les 99 % que tu indiques)? Le débat n'est pas simple. Le facteur invasion par la Russie déplace le débat. Attaqué, on se défend. Mais quel est l'objectif de guerre? Y a t il une discussion possible et quelle est la priorité ?

La guerre constitue à mes yeux un impensé de la vie politique/sociale et non pas une continuation de la politique par d'autres moyens. Cette incapacité à penser la guerre se traduit par une amplification du caractère volontaire avec le sens du sacrifice, des efforts de guerre, etc... Lorsque l'on pense, la volonté est faible. Dans l'acte volontaire (tenir sa tranchée sous les obus ou soulever des altères), la pensée sert peu.

Ce retrait de la pensée en temps de guerre est source de dangers. Certes il évacue de la vie collective, les éléments secondaires pour se concentrer sur l'essentiel : l'effort de guerre et  le maintien des fonctions principales de la vie collective. Néanmoins, un grand nombre de choses passent alors sous la conscience et disparaissent sans raison valable et sans qu'on l'ait vraiment cherché. La guerre suit alors sa logique et les citoyens ne sont plus que des rouages d'une grande machine destructrice. 

VZ ne pouvait peut être pas empêcher cette guerre, ni peut-être négocier en 2022 dans des conditions acceptables pour les ukrainiens... Néanmoins, mes inquiétudes de l'été 2023 sur l'Ukraine se renforcent. On ne voit  pas d'élection présidentielle - contrairement à la Russie et quoiqu'on pense du "triomphe" électoral réel ou factice de Poutine - ni d'une politique de retour des réfugiés. Si les quelques espoirs de paix que j'ai émis ne se concrétisent pas dans les semaines à venir, je suis très inquiet pour l'avenir de l'Ukraine. L'obscurcissement de la pensée semble s'étendre sur le jugement.

Néanmoins, les européens ne semblent pas plus à mesure de penser la situation, puisque dans le monde bisounours du conformisme bourgeois, le dirigeant d'un pays qui risque de s'effondrer est le plus populaire. Il est vrai qu'il a un job de merde et que pas grand monde souhaiterait prendre sa place. Ce n'est pas une raison de le trouver populaire.

https://fr.euronews.com/my-europe/2024/04/05/volodymyr-zelensky-est-le-dirigeant-le-plus-populaire-deurope-devant-emmanuel-macron

 

  

[Rivelo]

31 minutes ago, Akilius G. said:

Néanmoins, les européens ne semblent pas plus à mesure de penser la situation, puisque dans le monde bisounours du conformisme bourgeois, le dirigeant d'un pays qui risque de s'effondrer est le plus populaire. Il est vrai qu'il a un job de merde et que pas grand monde souhaiterait prendre sa place. Ce n'est pas une raison de le trouver populaire.

https://fr.euronews.com/my-europe/2024/04/05/volodymyr-zelensky-est-le-dirigeant-le-plus-populaire-deurope-devant-emmanuel-macron

La question posée était "Avez-vous une image positive de Volodymyr Zelensky"... Ben oui, la plupart des européens (47%) ont une vision positive de lui. Pas trop étonnant en fait, pourquoi parles-tu de monde bisounours dans des termes désobligeants  ?? Il n'est pas question de discuter des détails de sa politique, mais de dire quelle image monsieur tout le monde peut avoir de lui. Il a l'image d'un président courageux, qui fait face et se bats pour son pays, non ?

Le même sondage indique que 79% des sondés ont une opinion négative de Poutine, ce qui me semble être là aussi totalement attendu et prévisible comme résultat... 

Plus nouveau pour moi était le bon score de notre président (41% d'opinion positive). Il a visiblement réussi à porter une image positive de la France au travers de son implication et sa visibilité sur le dossier Ukrainien. Cela risque de ne pas l'aider beaucoup pour les prochaines élections en France mais c'est bon pour 'image et la rayonnement du pays.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

Néanmoins, les européens ne semblent pas plus à mesure de penser la situation, puisque dans le monde bisounours du conformisme bourgeois, le dirigeant d'un pays qui risque de s'effondrer est le plus populaire. Il est vrai qu'il a un job de merde et que pas grand monde souhaiterait prendre sa place. Ce n'est pas une raison de le trouver populaire.

https://fr.euronews.com/my-europe/2024/04/05/volodymyr-zelensky-est-le-dirigeant-le-plus-populaire-deurope-devant-emmanuel-macron

Je me demande si l'on ne pourrait pas reprendre la réflexion d'Andrew Bacevich ou d'autres sur le lien entre le citoyen américain et l'armée américaine : lorsque l'armée était une armée de conscription (2e guerre mondiale, guerre de Corée, Vietnam) le citoyen était concerné par la peur de perdre un frère, un fils, etc... un proche au combat, donc le citoyen contrôlait beaucoup plus étroitement ce que faisaient les militaires, avec en particulier des mobilisations citoyennes contre la guerre du Vietnam. Au contraire, l'Américain d'aujourd'hui croit naïvement faire preuve de patriotisme en encourageant les aventures militaires à l'étranger (Afghanistan, Irak), en devenant un cheerleader des aventures des militaires de carrière.

Le citoyen prudent s'est transformé en pom pom girl, qui regarde la guerre avec un paquet de popcorn et encourage son équipe en espérant qu'elle va gagner.

Et donc dans ce sondage, c'est peut-être cela qu'on voit : des citoyens qui encouragent l'équipe Zelensky, parce que c'est à la mode, et parce qu'ils n'en voient pas vraiment de conséquences dans leur vie.

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

La question posée était "Avez-vous une image positive de Volodymyr Zelensky"... Ben oui, la plupart des européens (47%) ont une vision positive de lui. Pas trop étonnant en fait, pourquoi parles-tu de monde bisounours dans des termes désobligeants  ?? Il n'est pas question de discuter des détails de sa politique, mais de dire quelle image monsieur tout le monde peut avoir de lui. Il a l'image d'un président courageux, qui fait face et se bats pour son pays, non ?

Le même sondage indique que 79% des sondés ont une opinion négative de Poutine, ce qui me semble être là aussi totalement attendu et prévisible comme résultat... 

Plus nouveau pour moi était le bon score de notre président (41% d'opinion positive). Il a visiblement réussi à porter une image positive de la France au travers de son implication et sa visibilité sur le dossier Ukrainien. Cela risque de ne pas l'aider beaucoup pour les prochaines élections en France mais c'est bon pour 'image et la rayonnement du pays.

je trouve tout à fait normal que les européens se méfient de Poutine, car il envahit ses voisins et il m'aurait semblé normal que les européens adoptent une posture neutre à l'égard de Zelenski. Non pas parce qu'il est méchant, mais parce qu'il ne maitrise peut être plus la situation. Je ne dis pas cela pour lui jeter la pierre, car je n'aimerai pas être à sa place. La guerre au bout d'un moment génère des engrenages effroyables qui s'auto-entretiennent et je pense que l'Ukraine est prise dans cet engrenage.  Je ne vois pas bien Zelenski sortir son pays de celui-ci et c'est pourtant son rôle de dirigeant. 

Ce que les européens me semblent mal comprendre, c'est l'articulation entre la légitimité des ukrainiens de se défendre et la dignité à le faire, ce qui suppose un sens aux sacrifices. C'est bien sur aux ukrainiens de choisir où la frontière se situe - pas à nous. L'histoire européenne comporte deux guerres mondiales ayant consumé le continent et la Vieille Europe reste incapable de contrer de tels engrenages. Macron est peut être sympathique parce qu'il a fait croire aux européens que les français pourraient participer au bain de sang à leur place. En ce sens cela se tiendrait.

Bref, comme tu l'indiques un sondage tient à la qualité des questions et celles-ci  semblent mal posées.  

 

[herciv]

Nouvelle tentative de déblocage de l'aide 60 milliard demain au congrès de retour de vacance.

https://euromaidanpress.com/2024/04/08/ukraines-military-aid-hangs-in-balance-as-us-house-reconvenes-tomorrow/

[herciv]

La Russie  Chine presque à fond derrière la Russie :

https://www.newsweek.com/china-russia-satellite-imagery-ukraine-war-conflict-1887770?piano_t=1

 

Le soutien de la Chine à la guerre de la Russie en Ukraine augmente, selon des rapports

Les États-Unis ont averti leurs alliés que la Chine fournissait des images satellites à la Russie pour aider le Kremlin dans sa guerre en Ukraine.

« Au milieu des signes d’intégration militaire continue entre les deux nations, la Chine a fourni à la Russie des images satellites à des fins militaires, ainsi que de la microélectronique et des machines-outils pour les chars, selon des personnes familières avec la question », a rapporté Bloomberg samedi, citant des sources.

La Chine a cherché à se présenter comme neutre dans la guerre entre la Russie et l’Ukraine, tout en aidant indirectement le Kremlin par le biais d’un soutien économique.

Le dirigeant chinois Xi Jinping a souligné à plusieurs reprises la coopération stratégique avec le président russe Vladimir Poutine, qui a été qualifiée de partenariat « sans limites » en février 2022.

Bien que l’utilisation de l’expression « partenariat sans limites » ait disparu des déclarations conjointes de la Chine et de la Russie, les deux pays ont connu une convergence croissante depuis le début de la guerre en Ukraine.

Le commerce bilatéral entre la Chine et la Russie a atteint un niveau record de 240 milliards de dollars en 2023, les entreprises chinoises augmentant leurs investissements alors que les entreprises occidentales ont quitté la Russie à la suite de l’imposition de sanctions.

Newsweek a contacté l’ambassade de Chine à Washington, le ministère russe des Affaires étrangères et le département d’État américain pour obtenir des commentaires.

Les États-Unis ont maintenant émis de multiples avertissements aux ministres des Affaires étrangères de l’Union européenne et de l’OTAN sur le fait que le soutien de Pékin à la Russie est « à une échelle préoccupante », qui comprend « des outils, des intrants et une expertise technique », a rapporté samedi le Financial Times.

Le secrétaire d’État Antony Blinken a récemment déclaré aux ministres des Affaires étrangères de l’UE et de l’OTAN que Pékin aidait le Kremlin à produire des équipements optiques et des propergols, et qu’il y avait eu une coopération accrue dans le secteur spatial.

« Il y a eu un changement et cela s’est ressenti dans la salle... Il s’agissait d’un nouveau développement. C’était très frappant », a déclaré une personne au Financial Times, s’exprimant sous couvert d’anonymat, citant les commentaires de Blinken aux dirigeants européens.

La secrétaire au Trésor Janet Yellen a averti son homologue chinois, le vice-Premier ministre He Lifeng, lors de sa visite en Chine samedi, qu’il y aurait des « conséquences importantes » pour les entreprises chinoises soutenant la guerre de Moscou contre l’Ukraine.

« La secrétaire d’État Janet Yellen a souligné que les entreprises, y compris celles de la RPC, ne doivent pas fournir de soutien matériel à la guerre de la Russie contre l’Ukraine. et les conséquences importantes s’ils le font », a rapporté le Financial Times, citant des responsables du département du Trésor.

Le 2 avril, le président Joe Biden a mentionné le soutien de la Chine à la base industrielle de défense de la Russie avec Xi Jinping lors d’un appel téléphonique, selon un compte rendu de la Maison Blanche.

« Il a fait part de ses inquiétudes quant au soutien de la RPC à la base industrielle de défense de la Russie et à son impact sur la sécurité européenne et transatlantique », indique le communiqué.

En janvier 2023, l’administration Biden a sanctionné une entreprise chinoise pour avoir fourni des « commandes d’imagerie satellite sur des sites en Ukraine », qui ont été utilisés par l’organisation paramilitaire soutenue par le Kremlin, le groupe Wagner, a rapporté Bloomberg l’année dernière.

Poutine devrait se rendre en Chine dans la deuxième quinzaine de mai.

Modifié le 8 avril par collectionneur
Lapsus corrigé, collectionneur

[Wallaby]

L'utilisation par le gouvernement russe de l'expression "dénazification" pour expliciter l'un de ses objectifs de guerre a surpris. On peut élargir le contexte en constatant qu'une analogie du même type a été utilisée par les Américains en Irak :

https://warontherocks.com/2024/04/too-soft-americas-failure-to-learn-from-germany-to-iraq/ (5 avril 2024)

Afin d'élaborer un processus de débaasification après l'occupation de l'Irak en 2003, les États-Unis ont adopté des politiques qui, selon eux, s'inspiraient fortement des politiques de dénazification mises en œuvre dans la zone d'occupation américaine de l'Allemagne de l'Ouest pour atteindre le même objectif. Les membres de l'administration de George W. Bush se sont fortement appuyés sur l'analogie entre le régime Baas et le régime nazi et s'en sont servis pour justifier à la fois l'invasion elle-même et la forme de leurs politiques par la suite. Malgré cela, le programme de débaasification a été mal conçu et mal mis en œuvre, et s'est avéré extrêmement contre-productif pour la sécurité et la prospérité de l'Irak d'après-guerre - les États-Unis n'ont ni reproduit les succès ni évité les erreurs de la dénazification.

Paul Bremer, l'architecte de la débaasification, a également fait explicitement le lien dans ses mémoires : "J'ai pensé qu'il était absolument essentiel de faire comprendre que l'idéologie baasiste ... devait être extirpée définitivement et complètement de la société, tout comme le gouvernement américain a décidé d'extirper complètement le nazisme de l'Allemagne à la fin de la Seconde Guerre mondiale".

À première vue, l'analogie semble pertinente. Dans les deux cas, les États-Unis avaient pour objectif d'éliminer un régime autoritaire qui avait commis des crimes considérables contre l'humanité et de le remplacer par un gouvernement libéral-démocratique ami. Les partis nazi et Baas avaient une structure similaire, avec un grand nombre de membres basés sur les privilèges associés à l'appartenance et un petit cercle intérieur de membres très haut placés qui dirigeaient le parti. Charles-Phillipe David et Karine Premont soutiennent que l'analogie était un choix logique compte tenu des prédispositions américaines - la Seconde Guerre mondiale était un point de référence cher aux néoconservateurs de l'administration Bush, et le succès des États-Unis dans la construction d'une nation en Allemagne était précisément le type d'exemple positif nécessaire pour obtenir le soutien de l'opinion publique à ce qui était, par essence, une guerre de choix.

D'autres chercheurs font preuve de scepticisme. Thomas Maulucci affirme que l'exemple allemand a surtout servi d'excuse pour "donner l'impression qu'une stratégie d'occupation avait été pensée". Aysegul Zeren affirme que les États-Unis ont utilisé l'analogie de manière fallacieuse afin de s'assurer que "se débarrasser des baathistes devenait aussi moral que de se débarrasser des nazis". Et Thomas Ricks souligne que l'analogie a donné à l'administration Bush un avantage tactique dans la mesure où toute personne s'opposant à sa politique irakienne pouvait être dépeinte comme "l'équivalent moral de Neville Chamberlain : au mieux des idiots, au pire des valets".

La Maison Blanche et le Département de la Défense ont été heureux d'utiliser l'histoire pour justifier de manière simpliste et cosmétique leurs politiques, mais pas pour utiliser le travail historique de la CIA et du Département d'Etat afin de mieux façonner la manière dont la débaasification a fonctionné sur le terrain, au détriment du peuple irakien.

[g4lly]

Concernant la dénazification dans les zones d'occupation occidentale vous allez vous marrer ...

https://www.alliiertenmuseum.de/fr/thema/la-denazification/

[olivier lsb]

Un jour il faudra bien discuter, certes, mais comment s'asseoir autour d'une table alors que les Russes déforment vos propos et s'en servent à des fins de propagande ? Séjourné en tire les conséquences durant une conférence de presse lors de sa tournée en Afrique.

https://www.france24.com/fr/émissions/l-entretien/20240408-ce-n-est-pas-à-la-france-d-avoir-un-avis-sur-la-réforme-du-franc-cfa-estime-stéphane-séjourné

Citation

Le ministre a également affirmé qu'il n'est plus dans l'intérêt de la France de "discuter avec les responsables russes", après un récent entretien téléphonique entre ministres des armées russe et français qui s'est soldé par des compte-rendus divergents.

"Ce n'est pas aujourd'hui notre intérêt de discuter avec les responsables russes puisque les communiqués qui en sortent, les compte-rendus qui en sont faits sont mensongers", a-t-il déclaré.

 

[Akilius G.]

Sur le fil guerre en Ukraine du monde, les termes différent un peu : 

Avant de pouvoir reparler aux Russes, « il faut peut-être d’abord établir la confiance, peut-être surtout avoir une évolution sur le terrain militaire en Ukraine pour que les relations puissent se renouer. Ce n’est pas le cas encore aujourd’hui », a déclaré le ministre des affaires étrangères, aux médias France 24 et RFI, depuis Abidjan.

Que notre ministre n'ait pas confiance dans les comptes rendus russes, je peux comprendre.

Mais quelle évolution militaire sur le terrain pourrait aider??? Je ne ne comprends pas le sous-entendu ministériel...  

[collectionneur]

Les attaques sur les raffineries commencent à inquiéter Moscou qui prend des précautions :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-Russie-demande-de-l-essence-au-Kazakhstan-en-cas-de-penurie-selon-des-sources-46388004/#:~

Le 08 avril 2024 à 16:52

La Russie a demandé au Kazakhstan de se tenir prêt à lui fournir 100 000 tonnes d'essence en cas de pénurie exacerbée par les attaques de drones ukrainiens et les pannes, ont déclaré trois sources industrielles à Reuters.

L'une des sources a déclaré qu'un accord sur l'utilisation des réserves pour la Russie avait déjà été conclu.

Shyngys Ilyasov, conseiller du ministre de l'énergie du Kazakhstan, a déclaré que le ministère de l'énergie n'avait pas reçu une telle demande de la part de son homologue russe.

Le ministère russe de l'énergie n'a pas répondu à une demande de commentaire.

La Biélorussie voisine a déjà accepté d'aider la Russie à s'approvisionner en essence.

À la fin du mois de mars, les attaques de drones avaient réduit à néant quelque 14 % de la capacité de raffinage du pétrole primaire russe. Jusqu'à présent, les autorités ont déclaré que la situation sur les marchés intérieurs des carburants était stable et que les stocks étaient suffisamment importants.

La Russie est habituellement un exportateur net de carburant et un fournisseur des marchés internationaux, mais les perturbations des raffineries ont contraint ses compagnies pétrolières à importer.

Les sources ont indiqué que Moscou avait demandé au Kazakhstan de constituer une réserve d'urgence de 100 000 tonnes d'essence prêtes à être livrées à la Russie.

Moscou a imposé une interdiction d'exporter de l'essence pendant six mois à partir du 1er mars afin d'éviter de graves pénuries de carburant, bien que cette interdiction ne s'applique pas à l'Union économique eurasienne dirigée par Moscou, qui comprend le Kazakhstan, ainsi qu'à certains pays, tels que la Mongolie, avec lesquels elle a conclu des accords intergouvernementaux sur l'approvisionnement en carburant.

Toutefois, les négociants ont déclaré que l'interdiction pourrait être élargie si la situation en Russie s'aggravait.

La semaine dernière, la raffinerie de pétrole d'Orsk, dans l'Oural, a interrompu sa production en raison d'inondations généralisées, qui ont également touché le Kazakhstan.

Le Kazakhstan, le plus grand pays enclavé du monde, a également restreint les exportations de carburant jusqu'à la fin de l'année, sauf à des fins humanitaires.

Selon les sources, les réserves d'essence Ai-92 du Kazakhstan s'élevaient à 307 700 tonnes au 5 avril et les stocks d'essence Ai-95 à 58 000 tonnes. Les réserves de diesel s'élevaient à 435 300 tonnes et les stocks de carburéacteur à 101 000 tonnes. 

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Concernant la dénazification dans les zones d'occupation occidentale vous allez vous marrer ...

https://www.alliiertenmuseum.de/fr/thema/la-denazification/

Je me marre mais sans doute pas pour les mêmes raisons.

Dans la zone d’occupation française, la politique de dénazification fut largement improvisée et, de surcroît, sous-tendue par des intérêts nationaux. Les Français mirent l’accent sur la dénazification du service public et des grandes entreprises industrielles, mais ils ne cherchèrent pas à mener une épuration politique aussi stricte que celle pratiquée au début dans la zone d’occupation américaine.

L'horreur, quasiment la même chose que ce que font les russes en Ukraine.

 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

Sur le fil guerre en Ukraine du monde, les termes différent un peu : 

Avant de pouvoir reparler aux Russes, « il faut peut-être d’abord établir la confiance, peut-être surtout avoir une évolution sur le terrain militaire en Ukraine pour que les relations puissent se renouer. Ce n’est pas le cas encore aujourd’hui », a déclaré le ministre des affaires étrangères, aux médias France 24 et RFI, depuis Abidjan.

Que notre ministre n'ait pas confiance dans les comptes rendus russes, je peux comprendre.

Mais quelle évolution militaire sur le terrain pourrait aider??? Je ne ne comprends pas le sous-entendu ministériel...  

J'imagine qu'il fait allusion au fait que la situation militaire n'est pas favorable aux Ukrainiens et que donc, ce n'est pas le bon moment pour discuter, car pas en position de force. 

Le fil du Monde reprend bien les termes "Paris n'a plus intérêt à discuter".

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/04/09/en-direct-guerre-en-ukraine-le-point-sur-la-situation_6226399_3210.html

Citation

La France n’a plus « intérêt » à discuter avec « les responsables russes », estime son ministre des affaires étrangères

Il n’est plus dans l’intérêt de la France de « discuter avec les responsables russes », a déclaré lundi le ministre des affaires étrangères français après un récent entretien téléphonique entre ministres des armées russe et français qui s’est soldé par des comptes rendus divergents.

« Ce n’est pas aujourd’hui notre intérêt de discuter avec les responsables russes puisque les communiqués qui sortent, les comptes rendus qui en sont faits sont mensongers », a déclaré Stéphane Séjourné aux médias France24 et RFI depuis Abidjan, où il achevait une tournée en Afrique. Avant de pouvoir reparler aux Russes, « il faut peut-être d’abord établir la confiance, peut-être surtout avoir une évolution sur le terrain militaire en Ukraine pour que les relations puissent se renouer. Ce n’est pas le cas encore aujourd’hui », a estimé M. Séjourné.

Après une conversation mercredi entre les ministres de la défense Sébastien Lecornu et Sergueï Choïgou qui avait pour but de transmettre des « informations utiles » aux Russes sur l’attentat de Moscou, le président français, Emmanuel Macron, avait dénoncé jeudi des « commentaires baroques et menaçants » des Russes. Dans son compte rendu de l’entretien, entrepris par Paris, la Russie a notamment dit « espérer » que les services secrets français ne soient pas impliqués dans cet attentat qui a fait 144 morts le 22 mars. Des supputations démenties par Paris.

M. Macron a justifié l’initiative de l’échange entre les ministres français et russe, le premier depuis octobre 2022, par le fait que la France avait précisément « des informations utiles » à transmettre « sur les origines et l’organisation de cet attentat » revendiqué par l’organisation Etat islamique (EI).

 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, collectionneur a dit :

Les attaques sur les raffineries commencent à inquiéter Moscou qui prend des précautions :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-Russie-demande-de-l-essence-au-Kazakhstan-en-cas-de-penurie-selon-des-sources-46388004/#:~

Le 08 avril 2024 à 16:52

La Russie a demandé au Kazakhstan de se tenir prêt à lui fournir 100 000 tonnes d'essence en cas de pénurie exacerbée par les attaques de drones ukrainiens et les pannes, ont déclaré trois sources industrielles à Reuters.

L'une des sources a déclaré qu'un accord sur l'utilisation des réserves pour la Russie avait déjà été conclu.

Shyngys Ilyasov, conseiller du ministre de l'énergie du Kazakhstan, a déclaré que le ministère de l'énergie n'avait pas reçu une telle demande de la part de son homologue russe.

Le ministère russe de l'énergie n'a pas répondu à une demande de commentaire.

La Biélorussie voisine a déjà accepté d'aider la Russie à s'approvisionner en essence.

À la fin du mois de mars, les attaques de drones avaient réduit à néant quelque 14 % de la capacité de raffinage du pétrole primaire russe. Jusqu'à présent, les autorités ont déclaré que la situation sur les marchés intérieurs des carburants était stable et que les stocks étaient suffisamment importants.

La Russie est habituellement un exportateur net de carburant et un fournisseur des marchés internationaux, mais les perturbations des raffineries ont contraint ses compagnies pétrolières à importer.

Les sources ont indiqué que Moscou avait demandé au Kazakhstan de constituer une réserve d'urgence de 100 000 tonnes d'essence prêtes à être livrées à la Russie.

Moscou a imposé une interdiction d'exporter de l'essence pendant six mois à partir du 1er mars afin d'éviter de graves pénuries de carburant, bien que cette interdiction ne s'applique pas à l'Union économique eurasienne dirigée par Moscou, qui comprend le Kazakhstan, ainsi qu'à certains pays, tels que la Mongolie, avec lesquels elle a conclu des accords intergouvernementaux sur l'approvisionnement en carburant.

Toutefois, les négociants ont déclaré que l'interdiction pourrait être élargie si la situation en Russie s'aggravait.

La semaine dernière, la raffinerie de pétrole d'Orsk, dans l'Oural, a interrompu sa production en raison d'inondations généralisées, qui ont également touché le Kazakhstan.

Le Kazakhstan, le plus grand pays enclavé du monde, a également restreint les exportations de carburant jusqu'à la fin de l'année, sauf à des fins humanitaires.

Selon les sources, les réserves d'essence Ai-92 du Kazakhstan s'élevaient à 307 700 tonnes au 5 avril et les stocks d'essence Ai-95 à 58 000 tonnes. Les réserves de diesel s'élevaient à 435 300 tonnes et les stocks de carburéacteur à 101 000 tonnes. 

 

Ca vient confirmer en creux que cibler les tours de distillation quand tu ne disposes que de quelques drones pour neutraliser une raffinerie entière, c'est plutôt payant. 

[Delbareth]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Concernant la dénazification dans les zones d'occupation occidentale vous allez vous marrer ...

https://www.alliiertenmuseum.de/fr/thema/la-denazification/

Il n'est pas contesté qu'un processus de dénazification soit nécessaire quand tu es face à des nazis. Il est contesté qu'une telle opération soit nécessaire en Ukraine (oui je sais Azov holàlà).

Et l'énorme poutre russe face à la paille ukrainienne rend cet argument non seulement pitoyable mais terriblement injuste.

Que tu essayes de minimiser, relativiser, whatabouttiviser cela me semble éclairant sur tes propres convictions.

[Neuron]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ca vient confirmer en creux que cibler les tours de distillation quand tu ne disposes que de quelques drones pour neutraliser une raffinerie entière, c'est plutôt payant. 

Sans tours de distillation une raffinerie est inutile… 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

J'imagine qu'il fait allusion au fait que la situation militaire n'est pas favorable aux Ukrainiens et que donc, ce n'est pas le bon moment pour discuter, car pas en position de force. 

Le fil du Monde reprend bien les termes "Paris n'a plus intérêt à discuter".

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/04/09/en-direct-guerre-en-ukraine-le-point-sur-la-situation_6226399_3210.html

La France n’a plus « intérêt » à discuter avec « les responsables russes », estime son ministre des affaires étrangères

Il n’est plus dans l’intérêt de la France de « discuter avec les responsables russes », a déclaré lundi le ministre des affaires étrangères français après un récent entretien téléphonique entre ministres des armées russe et français qui s’est soldé par des comptes rendus divergents.

« Ce n’est pas aujourd’hui notre intérêt de discuter avec les responsables russes puisque les communiqués qui sortent, les comptes rendus qui en sont faits sont mensongers », a déclaré Stéphane Séjourné aux médias France24 et RFI depuis Abidjan, où il achevait une tournée en Afrique. Avant de pouvoir reparler aux Russes, « il faut peut-être d’abord établir la confiance, peut-être surtout avoir une évolution sur le terrain militaire en Ukraine pour que les relations puissent se renouer. Ce n’est pas le cas encore aujourd’hui », a estimé M. Séjourné.

Après une conversation mercredi entre les ministres de la défense Sébastien Lecornu et Sergueï Choïgou qui avait pour but de transmettre des « informations utiles » aux Russes sur l’attentat de Moscou, le président français, Emmanuel Macron, avait dénoncé jeudi des « commentaires baroques et menaçants » des Russes. Dans son compte rendu de l’entretien, entrepris par Paris, la Russie a notamment dit « espérer » que les services secrets français ne soient pas impliqués dans cet attentat qui a fait 144 morts le 22 mars. Des supputations démenties par Paris.

M. Macron a justifié l’initiative de l’échange entre les ministres français et russe, le premier depuis octobre 2022, par le fait que la France avait précisément « des informations utiles » à transmettre « sur les origines et l’organisation de cet attentat » revendiqué par l’organisation Etat islamique (EI).

On en arrive à cette situation paradoxale où c'est le ministre des affaires étrangères français qui est le plus grand ennemi d'une politique étrangère française indépendante. Le général de Gaulle doit se retourner dans sa tombe.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

On en arrive à cette situation paradoxale où c'est le ministre des affaires étrangères français qui est le plus grand ennemi d'une politique étrangère française indépendante. Le général de Gaulle doit se retourner dans sa tombe.

Jamais De Gaulle ne serait allé discuter avec des gens qui mentent, volent, trichent et crachent à la figure de la France... en permanence.

Indépendance ne veut pas dire vendre ses principes. Et De Gaulle n'a jamais mégoté là-dessus, même quand il est allé en URSS en visite. C'est trop facile de se draper derrière cette figure historique pour tenter de justifier le fait qu'on devrait ramper devant les dictateurs.

[Boule75]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Jamais De Gaulle ne serait allé discuter avec des gens qui mentent, volent, trichent et crachent à la figure de la France... en permanence.

Indépendance ne veut pas dire vendre ses principes. Et De Gaulle n'a jamais mégoté là-dessus, même quand il est allé en URSS en visite. C'est trop facile de se draper derrière cette figure historique pour tenter de justifier le fait qu'on devrait ramper devant les dictateurs.

L'occasion est manquée de relayer un joli sermon moralisateur et moqueur si, d'aventure, le Ministre avait adopté une position conciliante vis à vis des tartuffes moscovites : j'ai bien de la peine pour l'usine à trolls et ses argumentaires pré-mâchés, désormais inutiles.

Ce que l'on peut retenir est que la Russie n'a pas souhaiter obtenir les informations proposées par Lecornu sur les soutiens de ceux qui ont tué une grosse centaine de russes la semaine passée : pas assez ukrainiens probablement.

Modifié le 9 avril par Boule75

[Patrick]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Ca vient confirmer en creux que cibler les tours de distillation quand tu ne disposes que de quelques drones pour neutraliser une raffinerie entière, c'est plutôt payant. 

Et ça devrait nous faire réfléchir dare dare...

 

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Il est contesté qu'une telle opération soit nécessaire en Ukraine (oui je sais Azov holàlà).

Hé ho, attends! Azov ils ont fait des petits dessins avec des svastikas sur les murs de leur base à Marioupol quand même! L'horreur, quasiment Auschwitz.

Bon, en toute honnêteté, ça mérite peut-être mépris, soupirs, claques de bon fonctionnement et séance de question-réponse pour vérifier ce que ces gens ont dans la tête et l'intention de faire et/ou de ne pas faire aux autres, mais ça ne justifie certainement pas ce qu'ont vécu Marioupol ainsi que les prisonniers qu'ont fait les russes parmi les membres d'Azov.

Est-ce qu'Azov se promène pour tuer des civils en fonction de leur origine, religion, couleur de peau etc, en Ukraine?
Non.

Est-ce qu'Azov anime des camps de concentration?
Non.

Est-ce qu'Azov torture des gens?
Non.

Est-ce qu'Azov massacre ses prisonniers?
Non.

Est-ce qu'Azov respecte les lois de la guerre?
Oui.

Est-ce qu'Azov utilise volontiers une iconographie néo-nazie?
Oui. Et c'est normal que ce soit inquiétant.

Est-ce qu'Azov sont bons au combat?
Oui, et ça, ÇA, c'est VRAIMENT TRÈS TRÈS GRAVE MADAME. 

 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

On en arrive à cette situation paradoxale où c'est le ministre des affaires étrangères français qui est le plus grand ennemi d'une politique étrangère française indépendante. Le général de Gaulle doit se retourner dans sa tombe.

"politique étrangère française indépendante"
=
"prendre au sérieux et discuter avec des propagandistes russes complètement hors-sol et déglingués du cerveau qui accusent la France des attaques terroristes commises à Moscou par des islamistes."

Ok.

Ладно, давай без смеха, товарич, сколько там платят?