Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Ce qui justifie une bonne guerre préventive ?

Bush n'avait il pas dit à l'époque, citant Wallaby:

"il y a les armes de destruction massives, et puis il y a l'esprit de destruction massive par les armes". 

 

[ksimodo]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

l'âme Slave qu'on n'arrive décidément pas à comprendre.

Ni slave ni chinoise ni turque ( par exemple ). Et que tu le veuilles ou non, il faudrait aussi comprendre les ressentis, en adoptant parfois une vision depuis un autre angle de vue. Et il y a des points qui peuvent en partie se comprendre.

Quand des iles grecques se situent à 10 km de la cote turque parce que les ottomans ont été dans le camp des loosers, et qu'ils les ont perdus car c'est le camp gagnant qui dessine la carte, ça peut créer du ressenti. Tiens donc, ça dure encore.....surprenant.

@ksimodo Attention, la population grecque locale a subi le sort des Arméniens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Génocide_grec_pontique Collectionneur 

Quand l'occident se mêle de Taiwan, à qq encablures de la Chine mais à des milliers de kilomètres d'elle même, tout le monde ne le perçoit pas de la même manière. 

Tiens donc, le bordel en néo cal, et les azéris qui n'ont rien à foutre là jettent de l'huile sur le feu. Et oui, "on" fait la même chose, c'est ballot hein. Doit s'étonner ? On peut. Dois t'on être surpris ? On ne devrait pas, mais on peut s'offusquer publiquement. Quand Pékin publie un message officiel pour se "plaindre" de l'ingérence occidentale, certains occi rigolent bien. Et bien imaginez que quand Darmanin se plaint de Bakou, ça doit bien rigoler à Bakou. Pourtant, les azéris ne font prendre la défense des minorités opprimés et n'ayant pas droit au chapitre, hein   Mais nous aussi ....Et tout le monde le fait pour de causes choisies, et en laisse de coté beaucoup d'autres. 

 

Et ce genre de merdiers, il ne va pas en manquer, il y en aura de plus en plus. Je pense à l'Afrique notamment, mais pas que. Avec la démographie qui pousse, et la donnée climat / ressources, celui qui a des forêts et de l'eau ira gratter du désert pour ses mines. Et inversement. 

 

 

[Delbareth]

Le 01/06/2024 à 12:18, Manuel77 a dit :

Eh bien, en fait, je parlais de la Suède et de la Finlande, l'humour sous toutes ses formes m'est totalement étranger.

J'avais un jour expliqué à un collègue allemand que je connaissais la signification des couleurs du drapeau allemand :

- le noir pour le travail

- le rouge pour le travail

- le jaune pour le travail

- le bleu pour l'humour

Il m'avait toisé et répondu "Y a pas d'bleu !"

Il avait involontairement magnifié ma blague. Est-ce ça l'humour allemand ?

Edit : merde j'ai déjà raconté l'anecdote en 2022, je gatouille !

Modifié le 3 juin par Delbareth

[Alexis]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Lorsque l'Ukraine se place sur une trajectoire d'adhésion à l'OTAN elle n'est plus dans un esprit pacifique vis à vis de la Russie.

Les tentatives et initiatives du monde atlantique d'attirer à lui l'Ukraine - non tant au niveau des gouvernements que des milieux et structures atlantistes en eux-mêmes - datent de la décennie 2000 au plus tard (il suffit de chercher un peu en ligne pour s'en apercevoir), et constituent de toute évidence une démarche hostile vis-à-vis de la Russie. L'OTAN est une alliance capable d'agression (guerre du Kosovo 1999, occupation de l'Afghanistan 2003-2021) et une alliance qui intégrerait la quasi-totalité des pays européens sauf l'un d'entre eux (le plus peuplé en l'occurrence) est à l'évidence une menace pour le pays européen maintenu à l'écart

Cela dit, il s'agissait là de la structure atlantiste. Non des gouvernements de pays de l'OTAN (on se souvient du refus en 2008 de plusieurs gouvernements européens notamment France et Allemagne de démarrer un plan d'adhésion de Kiev à l'OTAN), ni surtout... des Ukrainiens eux-mêmes !

L'évolution des sondages d'opinion en Ukraine sur la question est pour le moins éclairante. On peut distinguer 3 périodes

- Entre 2009 et 2013, 15 à 25% sont Pour, 57 à 70% Contre ==> l'Ukraine est massivement contre

- Entre 2015 et mi-2021, 39 à 71% sont Pour, 24 à 38% Contre ==> l'Ukraine est partagée

- Entre 2022 et aujourd'hui, 59 à 89% sont Pour, 3 à 23% Contre ==> l'Ukraine est massivement pour

Autrement dit, "l'Ukraine veut sortir de son statut neutre et adhérer à une alliance hostile" est pour la Russie un problème qui est apparu en réaction à la politique de Poutine

Je suis le premier à dire que la responsabilité de la séquence 2014-15 est au minimum partagée, pour ne pas dire majoritairement du côté Ukrainiens pro-Maïdan / Etats-Unis / Europe plutôt que du côté Ukrainiens anti-Maïdan / Russie (ce qui ne signifie pas que la réaction russe était entièrement pertinente ni bonne)

Mais si Poutine n'avait pas lancé sa guerre de conquête en 2022, l'Ukraine n'aurait clairement pas adhéré à l'OTAN : les Européens étaient tout aussi contre qu'auparavant, les Américains étaient clairement contre depuis la fin du mandat de George W Bush (Obama, Trump, Biden alignés sur la question)

Comme l'expliquait le candidat à la présidence russe (empêché de se présenter) Boris Nadejdine en janvier dernier - j'avais fait un post sur le sujet

Je pense que le problème de l'OTAN est tellement... [tiré par les cheveux]. C’est une histoire purement poutinienne – une alliance contre la Russie. À l’échelle mondiale, s’il existe une confiance entre la Russie et le monde occidental, la question de l’OTAN ne sera pas aussi urgente.

Cela est d'ailleurs clairement visible dans le budget de l'OTAN : après l'effondrement de l'Union soviétique, il a été progressivement réduit. Et cela a commencé à croître rapidement en 2014. Devine pourquoi? Autrement dit, Poutine a été la principale raison pour laquelle l’OTAN se renforce

 

Il est tout à fait possible que la Russie gagne cette guerre, c'est-à-dire impose les objectifs politiques qu'elle a déclarés dès mars 2022, répété dans ses propositions d'accord en avril 2022, et maintient et répète depuis. 

Le résultat pour la Russie, en dehors de toute question morale du genre ne pas massacrer des centaines de milliers de personnes en ravageant un pays voisin, et en dehors de tous les morts russes qui auraient pu être évités, sera simplement d'avoir soumis les Ukrainiens comme les empires dans l'Histoire ont maté leurs peuples assujettis, suscité une haine qui aura des répercussions pendant des décennies ou davantage... et "obtenu" ainsi le résultat (pas d'OTAN en Ukraine) qui était déjà assuré auparavant  !!!

[Alexis]

il y a 37 minutes, Delbareth a dit :

J'avais un jour expliqué à un collègue allemand que je connaissais la signification des couleurs du drapeau allemand :

- le noir pour le travail

- le rouge pour le travail

- le jaune pour le travail

[ HS ON ]

A noter tout de même

Mais la durée effective de travail de l’ensemble des salariés, qui comprend ceux à temps partiel, est légèrement plus élevée en France qu’outre-Rhin, la proportion de salariés à temps complet y étant plus forte qu’en Allemagne et dans les pays d’Europe du Nord. Elle est ainsi de 1 550 heures en France, contre 1 529 heures en Allemagne. Toutefois l’Espagne, avec 1 615 heures, et l’Italie, avec 1 685 heures, restent au-dessus

Autrement dit, non seulement Arbeit n'est en fait qu'à peu près au niveau de Travail... mais surtout il est nettement plus faible que Trabajo pour ne rien dire de Lavoro !

C'est le drapeau italien dont le vert signifie le travail, le blanc le travail, tandis que le rouge signifie le travail  !

Le bleu, en revanche, c'est pour parler sans les mains 

[ HS OFF ]

 

[Delbareth]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

A noter tout de même

Mais la durée effective de travail de l’ensemble des salariés, qui comprend ceux à temps partiel, est légèrement plus élevée en France qu’outre-Rhin, la proportion de salariés à temps complet y étant plus forte qu’en Allemagne et dans les pays d’Europe du Nord. Elle est ainsi de 1 550 heures en France, contre 1 529 heures en Allemagne. Toutefois l’Espagne, avec 1 615 heures, et l’Italie, avec 1 685 heures, restent au-dessus

Tu parles des mêmes statistiques qui me donnent à 35h par semaine ?

(et je ne suis qu'un fonctionnaire, je ne parle même pas des ingés carriéristes et capitalistes qui triment pour monter dans la hiérarchie)

[pascal]

Attention au HS

[Alexis]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Attention au HS

[Wallaby]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Si le Royaume-Uni se mettait à tenir un discours à peine voilé allant jusqu'à la négation de l'identité Irlandaise, et sa prédestination à être assimilé, tout ou partie, par le Royaume-Uni, alors rechercher de l'aide vers qui pourra dissuader efficacement les brittons, ce n'est pas être belliqueux, c'est plutôt du bon sens de la part des dirigeants Irlandais...

Y a-t-il eu un discours russe "à peine voilé" allant jusqu'à la négation de l'identité ukrainienne avant l'inclusion de l'Ukraine sur la liste des pays candidats à l'OTAN en 2008 ?

Ce discours, s'il a existé, a-t-il été suffisamment fort et audible pour qu'on en parle, par exemple, sur ce forum ?

 

[Coriace]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Ni slave ni chinoise ni turque ( par exemple ). Et que tu le veuilles ou non, il faudrait aussi comprendre les ressentis, en adoptant parfois une vision depuis un autre angle de vue. Et il y a des points qui peuvent en partie se comprendre.

Quand des iles grecques se situent à 10 km de la cote turque parce que les ottomans ont été dans le camp des loosers, et qu'ils les ont perdus car c'est le camp gagnant qui dessine la carte, ça peut créer du ressenti. Tiens donc, ça dure encore.....surprenant.

Quand l'occident se mêle de Taiwan, à qq encablure de la Chine mais à des milliers de kilomètres d'elle même, tout le monde ne le perçoit pas de la même manière. 

 

Tiens donc, le bordel en néo cal, et les azéris qui n'ont rien à foutre là jettent de l'huile sur le feu. Et oui, "on" fait la même chose, c'est ballot hein. Doit s'étonner ? On peut. Dois t'on être surpris ? On ne devrait pas, mais on peut s'offusquer publiquement. Quand Pékin publie un message officiel pour se "plaindre" de l'ingérence occidentale, certains occi rigolent bien. Et bien imaginez que quand Darmanin se plaint de Bakou, ça doit bien rigoler à Bakou. Pourtant, les azéris ne font prendre la défense des minorités opprimés et n'ayant pas droit au chapitre, hein   Mais nous aussi ....Et tout le monde le fait pour de causes choisies, et en laisse de coté beaucoup d'autres. 

 

Et ce genre de merdiers, il ne va pas en manquer, il y en aura de plus en plus. Je pense à l'Afrique notamment, mais pas que. Avec la démographie qui pousse, et la donnée climat / ressources, celui qui a des forêts et de l'eau ira gratter du désert pour ses mines. Et inversement. 

 

 

Évitons de refaire l'histoire. Les îles Grecques se retrouvent a 10km des côtes Turques, car les Turcs ont génocides les Grecs Ioniens mais n'ont pas réussis a tuer aussi les insulaire. Ça serait bien d'éviter le négationnisme même si ça semble toléré sur ce forum

[herciv]

L'Arabie Saoudite ne participera pas à la conférence de la paix pour l'Ukraine En Suisse. Le signal vaut autant pour le bloc russo/chinois que pour les occidentaux.

https://www.intellinews.com/china-saudi-arabia-to-to-stay-away-from-ukraine-peace-summit-328004/

[herciv]

Zelensky tout en visitant les Philippine envoi un SCUD sur les Chinois. Je pense que la rupture est consommée.

https://www.independent.co.uk/asia/southeast-asia/zelensky-putin-philippines-singapore-peace-summit-b2555487.html

https://www.asiaone.com/world/ukraines-zelenskiy-thanks-marcos-philippine-participation-peace-summit

[Wallaby]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

L'Arabie Saoudite ne participera pas à la conférence de la paix pour l'Ukraine En Suisse. Le signal vaut autant pour le bloc russo/chinois que pour les occidentaux.

https://www.intellinews.com/china-saudi-arabia-to-to-stay-away-from-ukraine-peace-summit-328004/

Je veux bien qu'il y ait un "signal" de mécontentement saoudien vis à vis des Occidentaux, mais je ne vois pas en quoi les Saoudiens seraient mécontents du bloc russo-chinois.

Vu de l'extérieur, cela ressemble à un alignement pur et simple de l'Arabie Saoudite sur la Chine.

Surtout, je pense que le signal saoudien n'est pas un signal négatif envoyé à l'Occident, mais un signal positif envoyé à la Russie avec laquelle elle veut maintenir de bonnes relations dans le cadre OPEP+.

[Alexis]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Zelensky tout en visitant les Philippine envoi un SCUD sur les Chinois. Je pense que la rupture est consommée.

https://www.independent.co.uk/asia/southeast-asia/zelensky-putin-philippines-singapore-peace-summit-b2555487.html

https://www.asiaone.com/world/ukraines-zelenskiy-thanks-marcos-philippine-participation-peace-summit

Très franchement, ça me semble une faute 

Que Zelensky soit triste voire énervé de constater que Pékin n'a rien à faire de l'indépendance ou non de l'Ukraine et donc ne soit prêt à limiter en rien ses relations avec la Russie, c'est peut-être humainement compréhensible. Mais le laisser paraître est une erreur, et je ne pense pas que Pékin va laisser passer cet affront 

Alors que Macron est parti en campagne pour convaincre Xi d'aider à limiter la victoire de la Russie, au bénéfice de l'Ukraine et des Européens... Zelensky lui met des bâtons dans les roues, au bénéfice des États Unis (qui ne veulent évidemment d'aucun rapprochement euro-chinois) et de la Russie !

 

A la place de Macron j'appellerais Zelensky pour lui expliquer qu'il va falloir qu'il trouve son chapeau... Parce qu'il est urgent de le manger en public et de se dédire ouvertement  !

[Yorys]

il y a une heure, Alexis a dit :

Très franchement, ça me semble une faute 

Que Zelensky soit triste voire énervé de constater que Pékin n'a rien à faire de l'indépendance ou non de l'Ukraine et donc ne soit prêt à limiter en rien ses relations avec la Russie, c'est peut-être humainement compréhensible. Mais le laisser paraître est une erreur, et je ne pense pas que Pékin va laisser passer cet affront 

Alors que Macron est parti en campagne pour convaincre Xi d'aider à limiter la victoire de la Russie, au bénéfice de l'Ukraine et des Européens... Zelensky lui met des bâtons dans les roues, au bénéfice des États Unis (qui ne veulent évidemment d'aucun rapprochement euro-chinois) et de la Russie !

 

A la place de Macron j'appellerais Zelensky pour lui expliquer qu'il va falloir qu'il trouve son chapeau... Parce qu'il est urgent de le manger en public et de se dédire ouvertement  !

Zelensky devrait sagement, prendre une retraite dorée et méritée tant qu'il reste tout auréolé de sa gloire de héros anti-poutino-russe, et laisser sa place à quelqu'un de réellement compétent, en tout cas qui comprenne les rapports de force, cela doit quand même exister en Ukraine ? Si ça se trouve Netflix lui proposera en plus une sitcom à gros budget...

Edit : Bon, ok, mon post est inutilement provocateur et clivant... mais aussi bien lui que Poutine je les supporte de moins en moins dans leur duo d'apocalypse !

Modifié le 3 juin par Yorys

[Delbareth]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

Très franchement, ça me semble une faute 

Que Zelensky soit triste voire énervé de constater que Pékin n'a rien à faire de l'indépendance ou non de l'Ukraine et donc ne soit prêt à limiter en rien ses relations avec la Russie, c'est peut-être humainement compréhensible. Mais le laisser paraître est une erreur, et je ne pense pas que Pékin va laisser passer cet affront 

Alors que Macron est parti en campagne pour convaincre Xi d'aider à limiter la victoire de la Russie, au bénéfice de l'Ukraine et des Européens... Zelensky lui met des bâtons dans les roues, au bénéfice des États Unis (qui ne veulent évidemment d'aucun rapprochement euro-chinois) et de la Russie !

 

A la place de Macron j'appellerais Zelensky pour lui expliquer qu'il va falloir qu'il trouve son chapeau... Parce qu'il est urgent de le manger en public et de se dédire ouvertement  !

Il transparait récemment que la position de la Chine n'est pas vraiment neutre dans le conflit, et l'aide qu'elle apporte à la Russie se voit de plus en plus.

Ceci explique peut-être cela.

Edit : je rajouterais que la position de la Chine n'est pas faite pour les beaux yeux de Zelenski, donc ses déclarations a leur égard n'ont que peu d'importance

Modifié le 3 juin par Delbareth

[ksimodo]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Très franchement, ça me semble une faute 

La position de Zélensky n'est assurément pas un job facile. En plus, la politique étrangère est de toute façon art périlleux.

MAIS....

Déjà qu'il n'est pas toujours très adroit avec son camp de soutien, je crois qu'il ferait mieux de garder la bouche fermée concernant les états tiers ( ni Ru ni soutiens ). Parce que sur ce sujet là, il n'a jamais brillé, et il n'a rien à gagner ( et tout à perdre ). Que le tiers soit chinois ou papou.

Et puis Xi un instrument de Vlad, ça n'a rien pour plaire: ça chatouille l'égo de Xi ( pas bon ) et factuellement c'est sans doute trés trés discutable. 

A un moment, si Joe a Acqua Poney ( enfin, meeting de campagne en Californie ) pendant le sommet de mi juin ( ce qui le rend indispo pour cause majeure et sérieuse ), alors VZ devrait être en mesure de comprendre qu'il n'est pas / plus numéro 1 en liste prioritaire de tous les dirigeants de la planète. Et la Chine encore moins. 

Non vraiment, Volo, concernant les 3/4 des pays de la planète, abstiens toi de tout commentaire, ça sera mieux pour l'Ukraine. 

On touche aussi - sans doute - aux limites de l'hyper président qui contrôle tout. Et qui devrait peut être laisser un peu d'air à qq personnes de son entourage. 

 

A part ça une réunion de paix sans Joe, sans les russes, et sans Pékin, ça fait plus que limiter son intérêt. A la limite, si la météo est bonne, le fendant de qualité , le lac de Lucerne propice à la balade et le bordel local au top recrutement RH, ça peut faire une sortie loisir, mais bon......

[Wallaby]

M'étant posé la question, quelques messages plus haut, de savoir ce qui se disait sur ce forum à propos de l'Ukraine autour de 2008, lorsque l'Ukraine a été invitée à se joindre à l'OTAN (sommet de Bucarest du 2 au 4 avril 2008), je me suis plongé dans les archives du forum. On y trouve des choses assez différentes de ce qui est dans l'air du temps de 2024 :

-

Le 18/08/2008 à 19:16, Berkut a dit :

On a des relations Russie UE qui tiennent du je t'aime, moi non plus. Oui, la Russie a essayé de faire un pas vers l'UE en espérant trouver un partenaire  non seulement sur le plan économique mais également aussi sur le plan géopolitique et diplomatique. Mais non, nous nous sommes empressés de les rouler dans la farine et de les renvoyer dans le kolkhozes en s'imaginant qu'avec une Russie aussi imbibée que son président, nous pourrions la coloniser et en faire un centre de délocalisation pour nos usines et cela avec les remerciements éperdus du Kremlin, entre deux verres de vodka... Dommage, un vrai petit teigneux est arrivé au pouvoir et a changé la donne.

Je peux te dire que la Russie se réveille d'une sacrée gueule de bois. Elle est amère de s'être faite entubée par les européens et de sacrée méchante humeur. Les russes ont l'impression que l'on s'est moqué d'eux et que l'on a profité de leur envie d'ouverture à l'ouest (sincère) pour les exploiter. Et cette impression n'a pas pris racine que dans les couches populaires perméables aux messages officiels du Kremlin mais aussi dans une bonne part de l'intelligentsia. Et ils ont beau être des roublards, il y a des degrés de magouilles qu'ils ne tolèrent pas.

Pour finir, niveau guerre, il n'y en aura pas. Dès 49 il ne pouvait plus y avoir de conflit entre l'URSS et les USA et ses esclaves alliés et c'est toujours d'actualité avec l'UE, deux pays disposant de l'arme nucléaire et des vecteurs pour la balancer sur la tronche de leurs adversaires. De plus un tel conflit ruinerait sans douter les deux camps et laisserait la place libre aux challengers dans la région. Au final on ne s'aime, on se dit des mots tendres mais on sait pertinemment qu'on va devoir se supporter. Un peu comme un couple en instance de divorce mais qui ne se sépare pas pour ne pas choquer les enfants (et aussi éviter qu'on se fasse piquer sa place dans le lit.)

Enfin je vous conseille la lecture du fil : http://www.air-defense.net/forum/topic/3774-la-politique-étrangère-et-de-défense-selon-sarkozy/

Je suis loin d'avoir tout lu, mais j'ai parfois l'impression de retrouver ce qu'on a dit plus haut sur le contraste entre Scholz et Macron. Tout ce qui se disait à l'époque sur l'activisme de Sarkozy avec beaucoup de beaux discours, mais finalement assez peu d'action, semble pouvoir mutatis mutandis s'appliquer à Macron.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

J'avais un jour expliqué à un collègue allemand que je connaissais la signification des couleurs du drapeau allemand :

- le noir pour le travail

- le rouge pour le travail

- le jaune pour le travail

- le bleu pour l'humour

Il m'avait toisé et répondu "Y a pas d'bleu !"

Il avait involontairement magnifié ma blague. Est-ce ça l'humour allemand ?

Edit : merde j'ai déjà raconté l'anecdote en 2022, je gatouille !

Et oui, "100 ans d'humour allemand" reste le livre le plus court de l'histoire.

[Ciders]

il y a 40 minutes, Yorys a dit :

Zelensky devrait sagement, prendre une retraite dorée et méritée tant qu'il reste tout auréolé de sa gloire de héros anti-poutino-russe, et laisser sa place à quelqu'un de réellement compétent, en tout cas qui comprenne les rapports de force, cela doit quand même exister en Ukraine ? Si ça se trouve Netflix lui proposera en plus une sitcom à gros budget...

Edit : Bon, ok, mon post est inutilement provocateur et clivant... mais aussi bien lui que Poutine je les supporte de moins en moins dans leur duo d'apocalypse !

"Comprendre les rapports de force" = se coucher. Je traduis pour ceux qui n'auraient pas encore compris ta prose.

[herciv]

Dites on va pas refaire l'oeuf et la poule entre Vz et Xi. Perso je vais me contenter de constater qu'il n'y a plus de faux semblants.

Modifié le 3 juin par herciv

[Wallaby]

Plongée dans les archives du forum. Ça aussi je trouve que ça n'a pas perdu sa pertinence :

Le 04/12/2007 à 13:39, Jojo67 a dit :

Poutine est la moins mauvaise solution pour la Russie à l'heure actuelle, compte tenu de son histoire. Un pays continent toujours prêt à se morceler, toujours prêt à basculer de l'autoritarisme à l'anarchie (la période Eltsine a laissé de mauvais souvenirs) et qui n'a aucune expérience de la démocratie. Laissons la Russie assimiler les rouages de l'économie de marché. Cela sera déjà bien quand ce sera fait. La démocratie pluraliste cela s'apprend et personne n'aurait rien à gagner à une précipitation qui tournerait au désordre. Donnons une génération à la Russie pour que le  le besoin démocratique puisse fleurir dans de bonnes conditions, dans une société pourvue d'une grosse classe moyenne. Là je raisonne en historien, pas en partisan de la démocratie que je suis pourtant. Pour être clair, la Russie a droit à la démocratie mais attention à laisser du temps au temps, car sinon le temps se venge... ;)

[ksimodo]

il y a 26 minutes, Delbareth a dit :

Il transparait récemment que la position de la Chine n'est pas vraiment neutre dans le conflit, et l'aide qu'elle apporte à la Russie se voit de plus en plus.

Et alors ?

Kiev soutient son seul soutien dans le caucase, Bakou. Et réciproquement. Mais Bakou casse les bonbons des européens et surtout des français ( sauf si on parle de gaz... ). 

On demande à Volo d'intervenir à bakou pour qu'ils stoppent leurs intrigues chez les kanaks et les caldoches ? tiens, chiches ! On verrait son sens du "dialogue".

Le jeux international est un jeux de billard à 30 bandes ( pas 3 ). Si tu commences à te préoccuper des "pas neutres" en ton sens, c'est un jeux sans fin. Il faut consacrer son énergie à autre chose ! Toi et tes soutiens, c 'est déjà bien assez. Pour les autres, règle 1 fermer sa gueule. Règle 2 et les suivantes: se référer à la règle n°1.

[pascal]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Ce discours, s'il a existé,

Très clairement et bien avant le XXIe siècle

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

a-t-il été suffisamment fort et audible pour qu'on en parle, par exemple, sur ce forum

Le fait qu'un sujet ne soit pas évoqué sur ce forum ne constitue nullement une référence ...

[Ciders]

Citation

Poutine est la moins mauvaise solution pour la Russie à l'heure actuelle, compte tenu de son histoire. Un pays continent toujours prêt à se morceler, toujours prêt à basculer de l'autoritarisme à l'anarchie (la période Eltsine a laissé de mauvais souvenirs) et qui n'a aucune expérience de la démocratie. Laissons la Russie assimiler les rouages de l'économie de marché. Cela sera déjà bien quand ce sera fait. La démocratie pluraliste cela s'apprend et personne n'aurait rien à gagner à une précipitation qui tournerait au désordre. Donnons une génération à la Russie pour que le  le besoin démocratique puisse fleurir dans de bonnes conditions, dans une société pourvue d'une grosse classe moyenne. Là je raisonne en historien, pas en partisan de la démocratie que je suis pourtant. Pour être clair, la Russie a droit à la démocratie mais attention à laisser du temps au temps, car sinon le temps se venge... ;)

Il ne s'est jamais morcelé. Et à ma connaissance, il n'a jamais été question qu'il se morcèle lui-même. Seules les parties non russes ont régulièrement essayé de partir, pour des raisons bien identifiables.

Pour le reste, le côté "Poutine est un salaud mais ça pourrait être pire"... j'en suis revenu. Parce que oui ça pourrait être pire mais c'est déjà très sale. Et la prime à l'apprentissage de la démocratie est un appeau à pigeons. Oui, la démocratie s'apprend... les Indonésiens y sont parvenus, les Polonais aussi. Il ne leur a pas fallu deux siècles.