Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Manuel77]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

Disons que c'est un grand service rendu par l'Allemagne aux Etats-Unis ?

En effet, l'accord est négocié depuis des années.

- à l'origine, Navalny faisait partie de la négociation. On soupçonne Poutine de l'avoir assassiné pour qu'il ne fasse plus partie des négociations.
- la ministre des Affaires étrangères Baerbock s'est opposée à l'échange du meurtrier
- Scholz était favorable à l'échange, car il s'agissait en fin de compte d'une demande personnelle de Biden, auquel il est très attaché. Biden pense que cela aidera sa campagne électorale

Voici un article complet. Il est très controversé en Allemagne. Pour Poutine, l'assassin était l'essentiel, il va faire un triomphe. 

https://archive.is/OtRDb

[Wallaby]

24 juillet 2024. Hubert Védrine

07:05 Je m'attends à une sorte de gel. Soit c'est le fameux plan Trump, dont on connaît le début : il dit à Zelensky : il faut arrêter. Zelensky anticipe en disant je vais m'entendre avec Trump, j'invite les Russes à des négociations, etc. Il a déjà compris, hein. Même si c'est les démocrates, ils ne vont pas promettre le soutien perpétuel. Donc une sorte de gel. Après, je n'imagine pas des négociations, en tout cas pas directes. L'Ukraine a trop souffert, c'est trop dégueulasse la guerre Russe en Ukraine, c'est monstrueux sur le plan humain, les cibles, etc... Effrayant. Donc ils ne peuvent pas négocier. Aucun président, même si c'est pas Zelensky, même si c'est un autre, il ne peut pas négocier avec la Russie, en fait.

07:50 Différents pays proposaient des plans, des plans de coexistence, de voisinage, de cessez-le-feu organisé, etc... Les Turcs, je rappelle qu'ils avaient permis des négociations la première année, vous vous rappelez, éventuellement les Indiens, les Chinois, Lula, enfin tout le monde, mais pas les Européens qui sont dans un camp, maintenant. Je pense que les Européens, sans rien lâcher, continuant à aider l'Ukraine, devraient se positionner pour être capables de jouer un rôle dans la suite, par rapport à ça. Donc ça veut dire être capable d'accepter qu'à un moment donné, on reparle aux Russes.

Mais les Russes veulent parler aux Américains, et les Américains ne veulent pas parler avec les Russes. Peut-être Trump voudrait...

08:35 Trump, il a un plan. On arrête, il n'y a plus d'argent, et on vous donne plus les cibles militaires. Mais après tout le monde va lui dire, même aux États-Unis : il faut quand même empêcher Poutine de réattaquer. Même pour Trump ça peut marcher parce que si il réattaque, il ne peut plus impressionner les Chinois. Donc il peut y avoir un deuxième volet du plan Trump. Il commence à dire, d'ailleurs, il croit qu'il va gagner, mais on n'est pas sûr, c'est une hypothèse sérieuse : je règle la question entre mon élection et mon entrée à la Maison Blanche, le 21 janvier. Donc ça veut dire qu'il se croit capable d'une façon ou d'une autre d'obtenir des garanties russes, ce qui ne vaut rien, à mon avis, sauf s'il y a des menaces. Ce qu'on appelle garantie, il faut que ce soit des menaces dissuasives, en vrai.

09:30 L'élargissement [de l'Union Européenne] en général, un jour il faudra s'arrêter quelque part. Donc l'idée qu'on va s'élargir jusqu'à la Mongolie, enfin c'est une plaisanterie, mais...

 

[Ciders]

C'est ça le "plan Trump" ? On ne va pas aller loin avec une simple incantation...

[loki]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

C'est ça le "plan Trump" ? On ne va pas aller loin avec une simple incantation...

Il y avait eu des fuites sur le plan top secret de Trump : proposer à la Russie d'annexer qu'une partie des territoires qu'elle occupe et à l'Ukraine de récupérer une partie de ces territoires... un plan que même un enfant de 10 ans aurait pu avoir. 

[Ciders]

il y a 1 minute, loki a dit :

Il y avait eu des fuites sur le plan top secret de Trump : proposer à la Russie d'annexer qu'une partie des territoires qu'elle occupe et à l'Ukraine de récupérer une partie de ces territoires... un plan que même un enfant de 10 ans aurait pu avoir. 

Ah, je pensais que Védrine faisait allusion à des nouveautés. Je ne suis même pas déçu au fond, c'était prévisible.

Modifié le 1 août par Ciders

[Coriace]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

"Agent", c'est le cas de le dire. Le type est un tueur condamné, avec Berlin comme lieu de crime.
Le fait que l'Allemagne ait accepté cet échange est une honte nationale. 

Le type qu'il a tué n'était pas lui même un tueur ? Ou c'est une autre histoire (l'assassin de conscrits)

[herciv]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Les mêmes disaient l'inverse il y a peu (c'est à dire que les drones ne sont pas plus efficaces que l’artillerie notamment).

Par ailleurs je ne vois rien sur une réduction de l'exportation de drones par la Chine dans le lien.

Désolé je n'avais pas fait attention :

https://www.bfmtv.com/tech/actualites/des-fins-militaires-ou-terroristes-la-chine-restreint-l-exportation-de-ses-drones-non-reglementes_AV-202408010294.html

[Manuel77]

il y a 26 minutes, Coriace a dit :

Le type qu'il a tué n'était pas lui même un tueur ? Ou c'est une autre histoire (l'assassin de conscrits)

Je ne trouve rien sur l'assassinat de conscrits, c'était probablement un Tchétchène qui a fait des choses que les Tchétchènes font. 
Peut-être que tu veux dire ceci : https://taz.de/Putin-und-der-Mord-in-Berlin-Tiergarten/!5645114/

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"On a tué à Berlin un guerrier qui était recherché en Russie, un homme assoiffé de sang", a déclaré Poutine à Paris, "un bandit" ! Berlin n'aurait pas extradé ce "criminel et assassin" malgré la demande des autorités russes.

"Je suis effrayé par le choix des mots", a déclaré le politicien SPD Nils Schmid à propos des déclarations de Poutine sur la chaîne ARD. Poutine a par ailleurs affirmé que Khangochvili avait participé à un attentat dans le métro de Moscou et qu'il était responsable de la mort de 98 personnes lors d'un attentat dans le Caucase.

Ces accusations n'ont été suivies d'aucune preuve ni d'aucun détail - comme c'est souvent le cas avec les déclarations de Poutine, qu'il sort de sa manche dans des situations désagréables. Le rédacteur en chef de la plate-forme d'investigation russe TheInsider l'a également confirmé. Selon Roman Dobrochotov, il n'y aurait aucun indice d'une participation de Khangoshvili à des actes terroristes.

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Ce n'est pas comme si sa mort me donnait des insomnies. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Selimchan_Changoschwili

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je ne sais pas si c'est une honte, dans la mesure où l'Allemagne a bien obtenu quelque chose en échange, en l'occurrence la libération d'un Américain retenu en Russie. Disons que c'est un grand service rendu par l'Allemagne aux Etats-Unis ?

Le grand service ce n'est pas l'achat de F35 ? 

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

- la ministre des Affaires étrangères Baerbock s'est opposée à l'échange du meurtrier

vraie question : que dit la brave madame sur l'assassinat cette semaine de plusieurs ennemis d'Israel par le Mossad ou affilié sur un sol étranger ?

[Manuel77]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

vraie question : que dit la brave madame sur l'assassinat cette semaine de plusieurs ennemis d'Israel par le Mossad ou affilié sur un sol étranger ?

Whataboutwhogivesafuck? Herzlichen Glückwunsch?

[LunchTime]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Disons que c'est un grand service rendu par l'Allemagne aux Etats-Unis ?

Pas seulement l'Allemagne. La Pologne a libéré le journaliste espagnol Pablo Gonzalez. Il est maintenu à l'isolement depuis deux ans, malgré les protestations des médias espagnols et du ministère des Affaires étrangères.
La mère de Pablo est une communiste espagnole avec laquelle il est revenu de Moscou dans la péninsule ibérique en 1990. Cependant, après sa libération, il a choisi la patrie de son père, où il a une deuxième identité, Pavel Rubtsov.

[ksimodo]

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Le type qu'il a tué n'était pas lui même un tueur ? 

Aurais tu l'outrecuidance d'amalgamer le bon tueur avec le mauvais tueur ? Pourtant ça n'a rien à voir.

[olivier lsb]

Il y a 17 heures, Coriace a dit :

Le type qu'il a tué n'était pas lui même un tueur ? Ou c'est une autre histoire (l'assassin de conscrits)

Ca ne marche pas exactement comme çà en démocratie, où le pouvoir judiciaire jouit d'une réelle indépendance. Aurait-on du renoncer à mettre la main sur Merah pour l'assassinat des 3 militaires du 17 RGP ? 

Oui il y a des tueurs qui sont du bon coté de nos démocraties, ceux à qui on a confié le monopole de la violence de l'Etat, a priori (police, armée) ou a posteriori (agents, refugiés politiques...) et puis ceux qui viennent pour nous affaiblir. 

Modifié le 2 août par olivier lsb
orthographe

[ksimodo]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Oui il y a des tueurs qui sont du bon coté ............................... puis ceux qui viennent pour nous affaiblir. 

Exactement ce qu'à du penser Moscou au sujet de Khangoshvili.

En fait le truc, c'est pas la morale de savoir ou est le "bon" coté puisque la vision opposée existe en face. Le truc, c'est de pas se faire prendre....

Un commandant militaire séparatiste tchétchène ( je veux dire, pas un séparatiste engagé par la chanson ou la poésie ), ça suffit à créer un profil "intéressant" pour Moscou, à peu prés identique à un commandant de EI vu de chez nous. Y'a quand même des moments ou une solution sans  finasser est entendable, puisque tout le monde le fait ( ou souhaite le faire, ensuite réussir c'est autre chose ).

[Coriace]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Ca ne marche pas exactement comme çà en démocratie, où le pouvoir judiciaire jouit d'une réelle indépendance. Aurait-on du renoncer à mettre la main sur Merah pour l'assassinat des 3 militaires du 17 RGP ? 

Oui il y a des tueurs qui sont du bon coté de nos démocraties, ceux à qui on a confié le monopole de la violence de l'Etat, a priori (police, armée) ou a posteriori (agents, refugiés politiques...) et puis ceux qui viennent pour nous affaiblir

Moi je n'ai absolument aucun problème avec les opérations homo de la dgse. Vraiment aucun. Et je n'en ai pas plus avec leurs équivalents dans les autres pays. Comme pour le pilote Russe de Mi-8 qui avait descendu ses deux camarades pour une villa en Espagne. Alors a fortiori pour un tortionnaire.

Mais d'après la réponse que j'ai reçu ce n'était pas lui. Je pense au type précis, le violeur de conscrit qui leur faisait lécher le canon de son arme avant de choisir s'il les assassinait ou pas. Y avait des vidéos qui tournait y a bien une petite vingtaine d'année et j'en avais a nouveau entendu parler comme quoi le type s'était fait tuer en Europe (me semblait il en Allemagne mais sur ça mes souvenirs sont très diffus).

Après on peut faire des grandes leçons de morale mais je dois t'avouer que c'est très "drôle" de voir un président français demander de traiter a l'artillerie des blocs dans lesquels se trouvent des djihadistes """français"""  et leur familles, mais que sous l'administration du même président, les mêmes djihadistes passant Gaziantep doivent être péniblement incarcérés aux frais de la princesse sans pouvoir réellement être jugé sur des méfaits qu'on connait au final assez peu. J'ai aucun mal à te laisser la toge de la moralité et à me vêtir des hardes de la presque barbarie avec mon post ci dessus

[Hypsen]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Exactement ce qu'à du penser Moscou au sujet de Khangoshvili.

Poutine assume complètement : https://youtu.be/V3J2QB7FrsQ?t=96

 

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2024/07/26/us/politics/austin-russia-ukraine-defense-plot.html

Or, le 12 juillet, M. Belousov appelait pour transmettre un avertissement, selon deux fonctionnaires américains et un autre fonctionnaire informé de l'appel : Les Russes avaient détecté une opération secrète ukrainienne en préparation contre la Russie qui, selon eux, avait la bénédiction des Américains. M. Belousov a demandé à M. Austin si le Pentagone était au courant de ce complot et de son potentiel à exacerber les tensions entre Moscou et Washington.

Les responsables du Pentagone ont été surpris par l'allégation et n'étaient pas au courant d'un tel complot, ont déclaré les deux responsables américains, sous couvert d'anonymat pour discuter de l'appel téléphonique confidentiel. Mais quelles que soient les révélations de M. Belousov, elles ont été prises suffisamment au sérieux pour que les Américains contactent les Ukrainiens et leur disent, en substance, que si vous envisagez de faire quelque chose de ce genre, ne le faites pas.

[ksimodo]

il y a une heure, Coriace a dit :

 traiter a l'artillerie des blocs dans lesquels se trouvent des djihadistes """français"""  et leur familles, 

1 une "bonne" artillerie,

2 des "mauvais" ressortissants,

3 une zone de "travail" qui est une zone de non droit ( c'est il encore un pays ? ).

 

Soit 3 raisons d'appliquer la notion de grande variabilité à la géométrie du "droit". Je ne serai pas contre la dronisation d'un type comme Amra, mais hélas le point 3 sera sans doute pas rempli. Une dronisation s'il fume la chicha sur une terrasse dans la vallée du rif, risque de complication diplo. S'il faisait la même chose à Casa, il faudrait être bcp plus ingénieux ( le balcon qui s'effondre - le béton africain étant parfois sous dosé comme le ferraillage - ou le charbon du narguilé qui est pris de folie et s'en va sauter dans la gorge du consommateur, car le charbon est parfois fourbe  ). 

Finalement, pour les pires salopards vu du pouvoir d'un pays ( hautement démocratique et droitdelhommiste ou nettement moins ), c'est encore la reddition dans le pays qui offre le maximum de chance de survie dans le cas ou la cible est prise. La cavale à l'étranger c'est quitte ou double. 

[g4lly]

L’agence S&P abaisse la note de l’Ukraine, à un cran désormais du défaut de paiement

L’Ukraine avait annoncé le 22 juillet avoir conclu un accord préliminaire sur la restructuration d’une partie de sa dette pour un montant de 20 milliards de dollars, mais elle a suspendu ses paiements avant, provoquant la décision de l’agence.

L’agence de notation américaine S&P a abaissé, vendredi 2 août, la note de la dette à long terme de l’Ukraine à SD, ou défaut partiel, en raison du non-paiement jeudi d’une échéance de remboursement d’une euro-obligation.

« L’Ukraine a l’intention de lancer la restructuration formelle de certaines de ses euro-obligations par le biais d’une offre d’échange », détaille S&P. L’agence précise que « le gouvernement a décidé de suspendre les paiements sur les obligations concernées avant la restructuration » et n’a donc « pas effectué le paiement du coupon de son euro-obligation » qui était dû jeudi. « Nous ne prévoyons pas le paiement dans le délai de grâce contractuel de dix jours ouvrables de l’obligation », ajoute-t-elle.

L’Ukraine avait annoncé le 22 juillet avoir conclu un accord préliminaire sur la restructuration d’une partie de sa dette pour un montant de 20 milliards de dollars (18,3 milliards d’euros), alors que le pays fait face depuis deux ans et demi à une invasion russe. Le ministère des finances ukrainien avait précisé que Kiev était parvenu à « un accord de principe » avec un groupe de créanciers privés internationaux pour restructurer treize séries d’euro-obligations.

Restructuration de la dette

Cela permettra au pays d’économiser 11,4 milliards de dollars au cours des trois prochaines années et 22,75 milliards d’ici 2033. S&P précise qu’elle pourrait relever à nouveau la note après la finalisation de la restructuration de la dette, ainsi que « dans le cas peu probable où l’Ukraine reprendrait le paiement de son obligation en défaut, au lieu de l’échange de la dette ».

Cela pourrait également être le cas « si l’environnement de sécurité de l’Ukraine et les perspectives macroéconomiques à moyen terme s’améliorent », est-il encore précisé. Le 24 juillet, Fitch avait également abaissé d’un cran la note de la dette à long terme de l’Ukraine, à C.

L’Ukraine a bénéficié depuis le début de l’invasion russe en 2022 d’un important soutien financier international mais a également dû s’endetter pour assurer sa défense, maintenir les services publics à flot, payer les salaires de fonctionnaires et assurer la prise en charge des déplacés internes.

[gustave]

Il y a 23 heures, Coriace a dit :

voir un président français demander de traiter a l'artillerie des blocs dans lesquels se trouvent des djihadistes """français"""  et leur familles,

Non. C’est tout simplement faux.

[EDIT: et n'hésite pas à donner le moindre élément à l'appui de ton assertion qui me semble mélanger allègrement des choses fort différentes].

Modifié le 3 août par gustave

[ksimodo]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

L’Ukraine avait annoncé le 22 juillet avoir conclu un accord préliminaire sur la restructuration d’une partie de sa dette pour un montant de 20 milliards de dollars, mais elle a suspendu ses paiements avant, provoquant la décision de l’agence.

Il y a une erreur manifeste de forme plus que fond ( de la part de l'Ukr ).

En soi, un souci de remboursement sur 13 % du PIB de 2022 ou 10 % du PIB de 2020, ce n'est pas une catastrophe absolue. Par contre, suspendre les remboursements AVANT de restructurer ( ou du moins annoncer vouloir le faire ) c'est une faute lourde. Celà ne sera sans doute pas sans conséquence sur la crédibilité /confiance  Ukr auprés du financeur UE.

Sur l'autre point, l'adhésion UE, celà souligne et agrandit le gouffre entre une candidature, et converger vers les critères pour l'adhésion. Un candidat ne peut pas se permettre de planter des paiement avant d'en parler. 

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Moi je n'ai absolument aucun problème avec les opérations homo de la dgse. Vraiment aucun. Et je n'en ai pas plus avec leurs équivalents dans les autres pays. Comme pour le pilote Russe de Mi-8 qui avait descendu ses deux camarades pour une villa en Espagne. Alors a fortiori pour un tortionnaire.

Mais d'après la réponse que j'ai reçu ce n'était pas lui. Je pense au type précis, le violeur de conscrit qui leur faisait lécher le canon de son arme avant de choisir s'il les assassinait ou pas. Y avait des vidéos qui tournait y a bien une petite vingtaine d'année et j'en avais a nouveau entendu parler comme quoi le type s'était fait tuer en Europe (me semblait il en Allemagne mais sur ça mes souvenirs sont très diffus).

Après on peut faire des grandes leçons de morale mais je dois t'avouer que c'est très "drôle" de voir un président français demander de traiter a l'artillerie des blocs dans lesquels se trouvent des djihadistes """français"""  et leur familles, mais que sous l'administration du même président, les mêmes djihadistes passant Gaziantep doivent être péniblement incarcérés aux frais de la princesse sans pouvoir réellement être jugé sur des méfaits qu'on connait au final assez peu. J'ai aucun mal à te laisser la toge de la moralité et à me vêtir des hardes de la presque barbarie avec mon post ci dessus

Bof je n'étais pas vraiment sur le plan moral, sinon celui de la défense nos intérêts en tant que démocratie européenne face à des puissances qui veulent nous balayer. 

Je ne crois pas que subir des assassinats ciblés à domicile sur des victimes qu'on a décidé d'accueillir et de protéger au nom de la raison d'état, ne soit réellement dans notre intérêt. Fussent-elles des ordures, ce sont nos ordures. Et allez savoir tous les services qu'ils ont peut être rendu au pays d'accueil.

Roosevelt disait au sujet de l'ancien dictateur du Nicaragua: "Somoza may be a son of a bitch, but he’s our son of a bitch.” 

Le prochain qu'on voudra recruter / retourner / exfiltrer y réfléchira à deux fois, si le territoire qu'on lui propose après sa trahison est facile d'accès pour les tueurs qui le menacent. À fortiori si ceux là peuvent s'en tirer à bon compte, même après une peine d'emprisonnement et un procès.

Quitte à dire qu'on ne juge pas la moralité des opérations homos, alors laissons de côté aussi la qualité des auteurs et des victimes et voyons ça sous l'angle de nos intérêts collectifs, dans le cadre d'un affrontement avec la Russie, tout juste sous le seuil de la guerre. 

Se faire flinguer un type exfiltré par les services d'un pays puis voir l'auteur de l'assassinat in fine libéré avant sa peine, ce n'est PAS une position de force ni le marqueur d'une situation maîtrisée sur le plan diplomatique et renseignement. 

[Alexis]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Quitte à dire qu'on ne juge pas la moralité des opérations homos, alors laissons de côté aussi la qualité des auteurs et des victimes et voyons ça sous l'angle de nos intérêts collectifs, dans le cadre d'un affrontement avec la Russie, tout juste sous le seuil de la guerre. 

Se faire flinguer un type exfiltré par les services d'un pays puis voir l'auteur de l'assassinat in fine libéré avant sa peine, ce n'est PAS une position de force ni le marqueur d'une situation maîtrisée sur le plan diplomatique et renseignement. 

Ça s'entend pour ce qui est de choisir le point de vue "intérêts collectifs" plutôt que "moralité d'un cas individuel"

Cependant, le cas précis de Krassikov l'opérateur des services russes qui a éliminé le djihadiste Khangoshvili (collaborateur de Bassaïev), c'est qu'il a été échangé volontairement par les pays concernés Allemagne et États-Unis

Il n'y a donc pas de manque de maîtrise. L'échange est entièrement volontaire. Il n'est possible de critiquer éventuellement que l'opportunité de l'échange et le "taux de change" appliqué (je n'ai pas d'avis là dessus, perso)

 

[Alexis]

Faut parler aussi de l'aspect psychologique...

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Faut parler aussi de l'aspect psychologique...

 

Tu auras sûrement noté qu'à leur arrivée dans l'avion, aucun des échangés russes n'avait l'air particulièrement jouasse.

De toute façon, ils ne sortiront plus jamais de Russie et leur vie à venir sera très certainement contrainte, professionnellement et humainement parlant.