Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Mais vu que les russes sont à l'offensive sur plein de points différent de la ligne de front leur besoin de renouvellement est sans doute supérieur. Donc la constitution d'une réserve doit être plus compliqué pour eux.

L'offensif de Koursk à montré que les russes sont bien plus nombreux que le renseignement l'estimait ... et ça trouve l'estimation du renseignement occidental pourrait être largement fausse. Certain pense que les russes, du moins le volume de force disponible serait au moins 60% de plus que celui estimé.

Ça expliquerait pourquoi les russes n'ont pas eu à déplacer beaucoup d'unité du Donbass vers Koursk ou Kharkiv pour contenir les attaques ukrainienne. Et qu'en même temps ils aient pu accélérer leur manœuvre tout le long du front. Certes principalement sur certain point mais pas des moindres.

• ils ont repris pas mal de position sur le Dniepr
• ils mettent une pression non négligeable devant Zaporizhzhia.
• ils ont repris Staromaiorsk.
• ils sont rentré dans Vuhledar en plus d'avoir presque fini l'encerclement.
• ils sont au portes de Pokrovsk
• ils sont au centre ville de Toretsk
• ils sont dans Chasiv Yar rive ouest
• ils manœuvrent manière assez vicieuse autour de Lyman.
• Kupiansk est sous pression croissante meme si c'est lentement mis en place.

De toute évidence et même au dire des soldats ukrainiens, les russes on d'une manière ou d'une autre réussi à maintenir le surnombre tout le long du front, et à avancer. Alors même qu'ils avait déjà allongé un peu le front à Kharkiv, et qu'on les a un peu forcer à allonger le front à Koursk.

Quant au matériel, les russes consomment gentiment en ce moment, avec de nombreuses offensives mécanisé relativement massive. Parfois des dizaines de char, et autre vci en rase campagne, avec quelques soutien fumigene d'ailleurs c'est à noter.

[Alexis]

Dans un discours, il y a quelques heures, Trump a lancé une attaque verbale encore plus dure que précédemment contre le soutien des Démocrates à l'Ukraine, promettant d'y mettre fin et de "s'en aller"

Possible déclencheur ? L'interview de Zelensky publiée le 22 septembre par The New Yorker, qui a provoqué des réactions furieuses dans les rangs républicains car le président ukrainien y tente de séparer Trump et son coéquipier en accusant Vance d'être "radical", "dangereux" et pas à "prendre au sérieux", tout en épargnant Trump

Je ne suis pas certain que cette tentative était très adroite. Tenter de séparer Trump de Vance ? Ça se tente, c'est même logique dans la situation de Zelensky, mais à condition de ne pas y aller avec de gros sabots, et surtout... pas sur la place publique  !!!

Comment Trump pouvait-il réagir sinon en soutenant son colistier ? Et il l'a fait à la manière de Trump, qui n'est pas la manière douce...

Biden et Kamala nous ont amené dans cette guerre en Ukraine et maintenant ils n'arrivent pas à nous en sortir. Je le regarde "On va gagner, on va gagner". Il dit ça depuis trois ans. A chaque fois que Zelensky vient aux Etats-Unis il repart avec cent milliards de dollars, je pense que c'est le plus grand vendeur sur Terre. Mais nous sommes coincés dans cette guerre, à moins que je sois président. Je le ferai, je ferai négocier, je m'en irai, il faut qu'on s'en aille. Biden dit "On ne part pas tant qu'on n'a pas gagné". Et qu'est-ce qui se passe si c'est eux qui gagnent ? C'est ce qu'ils font, ils font la guerre. Comme l'a dit quelqu'un l'autre jour, ils ont battu Hitler, ils ont battu Napoléon. C'est ce qu'ils font, ils se battent. Et ce n'est pas agréable. Mais vous savez nous leur avons donné près de trois cents milliards de dollars

La phrase la plus importante est évidemment "Il faut qu'on s'en aille"

Si Trump réélu entame ces négociations, Poutine aura tout loisir d'utiliser cet impératif de Trump afin de lui faire changer les termes proposés par Vance (insuffisants par rapport aux objectifs de guerre déclarés de la Russie) jusqu'à les aligner sur les conditions déjà définies et périodiquement répétées par Poutine

[ksimodo]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Je ne suis pas certain que cette tentative était très adroite.

C'est pas la première, et en ce sens, il devient de plus en plus impératif qu'il cède sa place à un bon parleur / bonimenteur en représentation internationale. A sa place. Ca doit bien se trouver à l'échelle d'un pays.

Et puis, même dans les camps supposés amis, ces bévues doivent laisser des traces pas super positives, aussi.

[clem200]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

C'est pas la première, et en ce sens, il devient de plus en plus impératif qu'il cède sa place à un bon parleur / bonimenteur en représentation internationale. A sa place. Ca doit bien se trouver à l'échelle d'un pays.

Et puis, même dans les camps supposés amis, ces bévues doivent laisser des traces pas super positives, aussi.

D'ailleurs, personne ne parle plus d'élections la bas ? 

Évidement c'est pas le moment idéal mais si j'étais citoyen Ukrainien je crois que j'en réclamerai quand même 

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

D'ailleurs, personne ne parle plus d'élections la bas ? 

Évidement c'est pas le moment idéal mais si j'étais citoyen Ukrainien je crois que j'en réclamerai quand même 

C'est la guerre et celle-ci reste encore assez intensive.

La situation politique restera donc gelée encore quelques temps/années, à l'instar d'autres démocraties en situation de guerre totale ; comme ça a été déjà indiqué.

Mais si la guerre dure plus de 4/5 ans je dirais- ce qui est malheureusement plus que probable - la question de nouvelles élections se posera ; en tout cas sera difficile à éluder sans provoquer la frustration de la population.

[Wallaby]

source : https://instituteforglobalaffairs.org/2024/09/vox-populi-battlegrounds/ (23 septembre 2024)

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

C'est la guerre et celle-ci reste encore assez intensive.

La situation politique restera donc gelée encore quelques temps/années, à l'instar d'autres démocraties en situation de guerre totale ; comme ça a été déjà indiqué.

la guerre contraint les possibles élections, mais offre aussi la situation rêvée pour tout dirigeant élu de devoir adapter la loi électorale sans trop devoir rendre de compte sur les modalités retenues. VZ peut redéfinir des zonages électorales, permettre ou non aux ukrainiens de l'étranger de voter, etc.

elle fait perdre l'occasion de tester l'opinion par un processus électoral, y compris de faire dire à d'autres des idées qui pourraient être siennes.

Je pense que le report sine die de l'élection présidentielle (et de la Rada je crois) est une idée particulièrement mauvaise. VZ semble s'enfermer  dans l'exercice solitaire du pouvoir avec une poignée de fidèle et sans avoir les puissants relais étatiques dont dispose Poutine en Russie

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

C'est pas la première, et en ce sens, il devient de plus en plus impératif qu'il cède sa place à un bon parleur / bonimenteur en représentation internationale. A sa place. Ca doit bien se trouver à l'échelle d'un pays.

Et puis, même dans les camps supposés amis, ces bévues doivent laisser des traces pas super positives, aussi.

La diplomatie ukrainienne me semble aux fraises et fortement dévaluée. Elle était très écoutée courant 2022, car on pouvait se dire, si VZ parle l'Occident aura tendance à le suivre. Il y avait un petit côté porte-parole officieux pour des pays du sud. Maintenant, j'ai peur que tout ceci ait disparu. L'Occident s'éloigne et l'Ukraine n'a pas su générer des liens et une dynamique sur un plan diplomatique sur des sujets  non liés à la méchanceté russe.

Dès qu'un ministre ou un haut fonctionnaire commence à être un peu trop apprécié en Occident dans des enceintes internationales ou des forums d'échanges, il se fait sortir bien vite. Une conférence sur la reconstruction avait été tenue en Allemagne je crois, le négociateur  en chef ukrainien s'était fait sortir quelques jours avant. Ce n'est pas une décision favorable au pays.   

Il se met en place un exercice autoritaire et centralisé du pouvoir avec une légère tendance paranoîaque. 

A moins d'être prêt à un renversement d'alliance auquel je ne crois guère - une forme moderne de machiavélisme - ce mode d'exercice du pouvoir est néfaste au pays. 

 

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, Akilius G. a dit :

la guerre contraint les possibles élections, mais offre aussi la situation rêvée pour tout dirigeant élu de devoir adapter la loi électorale sans trop devoir rendre de compte sur les modalités retenues. VZ peut redéfinir des zonages électorales, permettre ou non aux ukrainiens de l'étranger de voter, etc.

elle fait perdre l'occasion de tester l'opinion par un processus électoral, y compris de faire dire à d'autres des idées qui pourraient être siennes.

Je pense que le report sine die de l'élection présidentielle (et de la Rada je crois) est une idée particulièrement mauvaise. VZ semble s'enfermer  dans l'exercice solitaire du pouvoir avec une poignée de fidèle et sans avoir les puissants relais étatiques dont dispose Poutine en Russie

Très bonne remarque !

La guerre est une occasion unique d'ingénierie électorale et universellement, de control social.

D'ailleurs ça vaut aussi pour la Russie, qui voit le régime renforcé par un control accru du corps social contre les "déviances" qui pourraient menacer son autorité.

 

[ksimodo]

il y a 44 minutes, Akilius G. a dit :

L'Occident s'éloigne et l'Ukraine n'a pas su générer des liens et une dynamique sur un plan diplomatique sur des sujets  non liés à la méchanceté russe.

Oui, et c'est même pire que çà.

Que VZ soit centré sur ses propres intérêts ( enfin officiellement ceux de son pays ) il a à faire, ça peut s'entendre.

Le pb c'est qu'il y a justement d'autres pb pour le monde, ailleurs  ( Israel, Taiwan ). Et là tout d'un coup, le capricieux VZ est frustré car il n'est pas l'objet de 100 % des préoccupations et voudrait être seul au monde.

[Ciders]

Entre le caprice et la défense effrénée de l'intérêt national, il y a un fossé que certains franchissent allègrement.

A moins d'envisager que De Gaulle ne se soit comporté que comme un sale môme capricieux se roulant par terre à la moindre contrariété entre 1941 et 1944 ?

[Pasha]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Entre le caprice et la défense effrénée de l'intérêt national, il y a un fossé que certains franchissent allègrement.

A moins d'envisager que De Gaulle ne se soit comporté que comme un sale môme capricieux se roulant par terre à la moindre contrariété entre 1941 et 1944 ?

D'un point de vue US, il l'était oui. Tu le sais très bien. C'était même une personne à écarter du pouvoir et des décisions. De Gaulle n'étant reconnu que fin 1942 début 43, par un concours de circonstance avantageux, à demi mots et n'avait voix au chapitre que pour des sujets négligeables. Que notre histoire nationale porte à l'étendard De Gaulle n'en fait pas pour autant un saint d'un point de vue extérieur.

Après, peu de commentaires ont été reportés ici (comme toujours), mais les limogeages de Kubela et d'autres officiels, et avec certaines sorties sur le scène internationale, n'ont pas permis de transformer l'essai et susciter suffisamment de sympathie pour le Sud Global. Dernière en date la sortie de Zelensky sur le Brésil ou l'affaire en Pologne. Ça reste des micro-évènements pour certains, et je ne sais pas comment c'est perçu par la scène politique et les populations en interne, mais les propos tenus sont.. maladroits si tu veux générer de l'empathie alors que tu viens quémander un soutien. 

Il défend son pays s'est entendable. Mais il y a l'art et la manière.

Modifié le 25 septembre par Pasha

[Ciders]

Jouons jusqu'au bout l'avocat du diable dans ce cas. Et insistons sur le point qui fâche : susciter de l'empathie.

La question que je vais poser est absolument sérieuse et pas du tout destinée à susciter une polémique. Quelle est la dernière catastrophe géopolitique (ou invasion extérieure) à avoir suscité suffisamment d'empathie pour générer un mouvement global (disons plutôt important) en faveur d'un pays agressé par plus gros ou plus fort que lui ? Précisions : passons sur les guerres civiles, l'empathie engendrée dans pareils cas étant souvent ici générée par un intérêt particulier, ou étant totalement avérée mais de courte durée ("au premier incident ou prétexte, on se casse").

Et je précise encore, sans évoquer une forme d'art de susciter suffisamment d'empathie pour attirer de l'aide (ou plus familièrement dit, de l'art de faire pleurer dans les chaumières).

[Wallaby]

En fait l'espoir de Zelensky aujourd'hui, c'est d'obtenir des armes à longue portée américaines (ou françaises ou anglaises ou allemandes), de faire avec ces armes à longue portée suffisamment de mal à la Russie pour que la Russie riposte en attaquant non pas l'Ukraine mais l'Amérique (ou la France ou l'Angleterre ou l'Allemagne) de façon à créer un conflit généralisé entre la Russie et l'OTAN. À partir de là il peut dire que sa mission est accomplie : il ne s'agit plus d'un conflit où l'Ukraine est seule, mais d'une guerre quasi-mondiale.

Il est dans la position de Churchill avant le 8 décembre 1941, espérant le plus fort possible que les Japonais attaquent l'Amérique.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

En fait l'espoir de Zelensky aujourd'hui, c'est d'obtenir des armes à longue portée américaines (ou françaises ou anglaises ou allemandes), de faire avec ces armes à longue portée suffisamment de mal à la Russie pour que la Russie riposte en attaquant non pas l'Ukraine mais l'Amérique (ou la France ou l'Angleterre ou l'Allemagne) de façon à créer un conflit généralisé entre la Russie et l'OTAN. À partir de là il peut dire que sa mission est accomplie : il ne s'agit plus d'un conflit où l'Ukraine est seule, mais d'une guerre quasi-mondiale.

Il est dans la position de Churchill avant le 8 décembre 1941, espérant le plus fort possible que les Japonais attaquent l'Amérique.

Note que l'Ukraine commence à produire plusieurs armes à relativement longue portée, et de puissance non négligeable. Leurs missiles de croisière qui ressemble à des drone turbopropulsé font le job. Il ne vont peut être pas assez loin, ne sont peut être pas assez précis, mais on y vient doucement.

Et je suppose que les russes prennent déjà des contre mesure pour éviter de se faire trop botter le cul par des missiles de croisière venant d'Ukraine.

A mon sens l'autorisation d'usage d'armes à longue portée étrangères pour bombarder la Russie 94' , on est plus dans le symbolique qu'autre chose.

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

En fait l'espoir de Zelensky aujourd'hui, c'est d'obtenir des armes à longue portée américaines (ou françaises ou anglaises ou allemandes), de faire avec ces armes à longue portée suffisamment de mal à la Russie pour que la Russie riposte en attaquant non pas l'Ukraine mais l'Amérique (ou la France ou l'Angleterre ou l'Allemagne) de façon à créer un conflit généralisé entre la Russie et l'OTAN. À partir de là il peut dire que sa mission est accomplie : il ne s'agit plus d'un conflit où l'Ukraine est seule, mais d'une guerre quasi-mondiale.

Il est dans la position de Churchill avant le 8 décembre 1941, espérant le plus fort possible que les Japonais attaquent l'Amérique.

Et c'est appuyé par quoi, mis à par tes propres convictions ?

Te fatigue pas, rien. C'est juste du trollage pur et simple.

[Lecteur de passage]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Jouons jusqu'au bout l'avocat du diable dans ce cas. Et insistons sur le point qui fâche : susciter de l'empathie.

La question que je vais poser est absolument sérieuse et pas du tout destinée à susciter une polémique. Quelle est la dernière catastrophe géopolitique (ou invasion extérieure) à avoir suscité suffisamment d'empathie pour générer un mouvement global (disons plutôt important) en faveur d'un pays agressé par plus gros ou plus fort que lui ? Précisions : passons sur les guerres civiles, l'empathie engendrée dans pareils cas étant souvent ici générée par un intérêt particulier, ou étant totalement avérée mais de courte durée ("au premier incident ou prétexte, on se casse").

Et je précise encore, sans évoquer une forme d'art de susciter suffisamment d'empathie pour attirer de l'aide (ou plus familièrement dit, de l'art de faire pleurer dans les chaumières).

Essayons : l'effondrement de l'URSS dans les années 90. On a vu là, sans doute pour une des toutes 1ères fois dans l'histoire, les vainqueurs ne pas tenter d'humilier/massacrer les vaincus. C'est à dire qu'on a vu "spontanément" les américains (et les européens) essayer d'aider les russes, sans doute maladroitement mais ça reste quand-même remarquable.

Ce n'est peut-être pas tout à fait le sens de ta question mais ce n'est peut-être pas  non plus si loin qu'on puisse le penser.

Modifié le 25 septembre par Lecteur de passage

[Ciders]

à l’instant, Lecteur de passage a dit :

Essayons : l'effondrement de l'URSS dans les années 90. On a vu là, sans doute pour une des toutes 1ères fois dans l'histoire, les vainqueurs ne pas tenter d'humilier/massacrer les vaincus. C'est à dire qu'on a vu "spontanément" les américains (et les européens) essayer d'aider les russes, sans doute maladroitement mais ça reste quand-même remarquable.

Ce n'est peut-être pas tout à fait le sens de ta question mais ce n'est peut-être pas si loin qu'on puisse le penser.

Cela ne répond malheureusement pas à ma question (pas de guerre, pas véritablement de vaincus donc... encore que, la question est parfaitement légitime de se demander si vainqueur/vaincu ou juste le dernier encore debout l'emporte) et même si j'étais encore très jeune à cette époque, je ne me rappelle pas d'un mouvement de masse en Occident ou en Asie pour aller aider les pauvres Russes. Ou les Ukrainiens d'ailleurs. Et dans mon école, on a fait nettement plus pour la Somalie l'année suivante, c'est dire (le sac de riz dans le cartable, quelle arnaque au final).

Mais merci pour ta proposition.

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

En fait l'espoir de Zelensky aujourd'hui, c'est d'obtenir des armes à longue portée américaines (ou françaises ou anglaises ou allemandes), de faire avec ces armes à longue portée suffisamment de mal à la Russie pour que la Russie riposte en attaquant non pas l'Ukraine mais l'Amérique (ou la France ou l'Angleterre ou l'Allemagne) de façon à créer un conflit généralisé entre la Russie et l'OTAN. À partir de là il peut dire que sa mission est accomplie : il ne s'agit plus d'un conflit où l'Ukraine est seule, mais d'une guerre quasi-mondiale.

Il est dans la position de Churchill avant le 8 décembre 1941, espérant le plus fort possible que les Japonais attaquent l'Amérique.

Les Russes auraient déjà dû attaquer l'OTAN. Dès les premières livraisons d'armes, puis dès les premières frappes en Crimée.

Quant à Churchill, cela peut s'entendre. Mais ce qui fait pencher Roosevelt en faveur d'une ligne dure, c'est l'invasion de l'Indochine par les Japonais. Les Britanniques n'ont joué aucun rôle là-dedans, ni passif, ni actif. En l'occurrence, les factions japonaises les plus bellicistes ont fait tout le travail toutes seules.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Et je précise encore, sans évoquer une forme d'art de susciter suffisamment d'empathie pour attirer de l'aide (ou plus familièrement dit, de l'art de faire pleurer dans les chaumières).

Une fois de plus:

- aller "faire pleurer dans les chaumières" est entendable, et "normal".

- inversement ( quoi qu'on pense du traitement du pays et du conflit ), ce n'est vraiment pas malin d'aller signaler en public et en pleine face au donateur principal qu'Israel serait plus aidé ( ex la couverture aérienne contre l'attaque iranienne, ou bien pour la priorisation des Patriots ). Pour les US, VZ reste le fils des voisins, pendant qu'Israel est le fils légitime ou le petits fils. Si VZ n'en est pas conscient, il a des progrès à faire en analyse.

[Lecteur de passage]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Cela ne répond malheureusement pas à ma question (pas de guerre, pas véritablement de vaincus donc... encore que, la question est parfaitement légitime de se demander si vainqueur/vaincu ou juste le dernier encore debout l'emporte) et même si j'étais encore très jeune à cette époque, je ne me rappelle pas d'un mouvement de masse en Occident ou en Asie pour aller aider les pauvres Russes. Ou les Ukrainiens d'ailleurs. Et dans mon école, on a fait nettement plus pour la Somalie l'année suivante, c'est dire (le sac de riz dans le cartable, quelle arnaque au final).

Mais merci pour ta proposition.

Et la guerre froide, c'était quoi ?

[Ciders]

à l’instant, ksimodo a dit :

Une fois de plus:

- aller "faire pleurer dans les chaumières" est entendable, et "normal".

- inversement ( quoi qu'on pense du traitement du pays et du conflit ), ce n'est vraiment pas malin d'aller signaler en public et en pleine face au donateur principal qu'Israel serait plus aidé ( ex la couverture aérienne contre l'attaque iranienne, ou bien pour la priorisation des Patriots ). Pour les US, VZ reste le fils des voisins, pendant qu'Israel est le fils légitime ou le petits fils. Si VZ n'en est pas conscient, il a des progrès à faire en analyse.

La question n'est pas d'être "malin", la question est d'être efficace.

Est-ce que l'Ukraine se met les Israéliens ou les républicains à dos en pointant du doigt l'aide à Tsahal ? Les républicains le détestent déjà et Benji joue déjà trouble avec la Russie. On est donc en droit de se demander ce qu'elle perd dans l'affaire.

il y a 1 minute, Lecteur de passage a dit :

Et la guerre froide, c'était quoi ?

La question se pose. On a déjà du mal à établir des limites chronologiques à cette période. Et à définir ça comme une guerre... un conflit d'influence où tous les coups sont permis ? Peut-être. Mais concrètement, aucun affrontement direct (exception faite de la Corée même si c'était sous les radars) et un adversaire qui meurt d'inanition, inanition qu'il a en bonne partie provoqué lui-même.

[olivier lsb]

Le rappel quotidien que non seulement les US discriminent leur aide à la tête du client, et que passe encore c'est le jeu, mais que ce faisant, s'arrogent également un droit de cuisage sur notre propre soutien ITAR-free.

Mais cela ne semble pas déranger les pourfendeurs de VZ, qui tout en étant un incapable, semble en même temps couter trop cher en aide militaire insoutenable. 

Alors que l'emploi de nos armements, disponibles en quantité limitée et de manière inefficiente à cause des US, devrait être notre premier motif de mécontentement. 

Modifié le 26 septembre par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Est-ce que l'Ukraine se met les Israéliens ou les républicains à dos en pointant du doigt l'aide à Tsahal ?

Tu oublies l'avis de la diaspora en général........et ça compte un peu. Donc hors des US.

[Ciders]

il y a 46 minutes, ksimodo a dit :

Tu oublies l'avis de la diaspora en général........et ça compte un peu. Donc hors des US.

Ça compte comment ? Électoralement ? Démographiquement ?

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Cela ne répond malheureusement pas à ma question

un indice?