Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

C'est peut-être parce que c'est le seul pays qui a encore une industrie (enfin avec l'Italie).

C'est facile de dire "nous on ne croit pas au gaz" quand on n'a pas d'industrie. Mais cela trahit un esprit de capitulation face au phénomène de désindustrialisation.

Couper le gaz entre la Russie et l'Allemagne, c'est accélérer la désindustrialisation de l'Europe, pour en faire un paradis pour touristes chinois, appauvri, et incapable de produire quoi que ce soit.

La compétitivité des industries européennes est un sujet large, pas l'objet de ce fil, qui dépasse de très loin la seule question du gaz, par ailleurs toujours disponible en abondance en Europe et dont le prix de gros est revenu à son niveau d'avant guerre. 

Rien que çà suffit à ne pas développer plus loin cette caricature de débat que tu proposes, avec de bon gros clichés comme "plus gaz = plus industrie = colonisation par les touristes chinois". 

[Akhilleus]

Citation

c'est poursuivre un aveuglement béat qui avait démarré en 2008 avec la Géorgie, et qui était sensé apaisé la Russie à chaque renoncement

C'est sérieusement plus possible ce mélange des genre dans ton argumentaire

Qui a commencé le conflit en Géorgie ? Qui a eu des casques "bleus" bombardés en Géorgie ? Et comment c'est finit le conflit au bout de 5 jours ?

Il y'a eu aucun apaisement de la Russie en Géorgie, au contraire, il y'a eu une solution diplomatique (cad évacuation des forces russes avant qu'elles n'atteignent Tbilissi qui était à une demi journée de route de leurs pointes mécanisées sans plus aucune opposition militaire géorgienne existante)

Il y'a eu des arrangements y compris au milieu des combats (unités géorgiennes accompagnées d'instructeurs US soigneusement évitées par les russes)

Et la réponse logique après l'opération militaire a été effectivement d'interdire l'entrée de la Géorgie dans l'OTAN pour éviter d'avoir un pays instable avec un gouvernement instable pouvant faire le coup de feu sur les russes dans l'alliance et donc entrainer celle ci à son corps défendant dans un conflit ouvert avec la Russie

Le même ^problème s'est posé en décalé pour l'Ukraine (refus d'entrée dans l'OTAN mais de 2008 à 2012 parceque gouvernement pro-russe et après 2012 parceque gouvernement instable pouvant entrainer l'alliance par effet domino dans un conflit ouvert avec les russes)L

a démarche des instances politiques de l'OTAN jusqu'à 2022 a plutot été logique coté prudence (même si elle a passé pas mal de lignes d'avertissement russes dans la période comme l'installation de l'EIS avec des intercepteurs ABM en Pologne -soit disant pour contrer les missiles iraniens, mouarf). Ca ne s'appelle pas de l'apaisement

[Ciders]

Disons que Wallaby semble trahir un esprit de capitulation dès qu'il s'agit de parler de gaz.

Bon évidemment, se procurer de l'énergie à pas cher, c'est évidemment compliqué. De là à devoir baisser son froc devant le premier revendeur du coin, il y a sûrement mieux à faire.

[Wallaby]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

avec de bon gros clichés comme "plus gaz = plus industrie = colonisation par les touristes chinois". 

Pour préciser, c'est juste parce qu'étant donné qu'on achète la plupart de nos appareils électroménagers en Chine [1], il faudra bien qu'on paie les Chinois d'une manière ou d'une autre.

Je parle chinois. J'ai vécu quelques temps en Chine. La culture chinoise me convient parfaitement. Donc c'est pas contre les Chinois que je dis ça.

[1] et les jouets : https://www.tf1info.fr/conso/video-tf1-reportage-jouets-non-conformes-faut-il-se-mefier-des-plateformes-chinoises-shein-et-temu-2331888.html

[Ciders]

On leur vendra la Joconde contre trente ans d'approvisionnement en biens de consommation. Ça fera baisser l'inflation et on pourra tous faire semblant de consommer.

Par contre attention Wallaby, t'es en train de te faire coloniser par la Chine. Méfie toi.

Modifié le 6 novembre par Ciders

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Pour préciser, c'est juste parce qu'étant donné qu'on achète la plupart de nos appareils électroménagers en Chine [1], il faudra bien qu'on paie les Chinois d'une manière ou d'une autre.

Je parle chinois. J'ai vécu quelques temps en Chine. La culture chinoise me convient parfaitement. Donc c'est pas contre les Chinois que je dis ça.

[1] et les jouets : https://www.tf1info.fr/conso/video-tf1-reportage-jouets-non-conformes-faut-il-se-mefier-des-plateformes-chinoises-shein-et-temu-2331888.html

Trump (et d'un manière générale, les US depuis Obama) est en train de démontrer qu'une zone économique inférieure de 25% à la notre en nombre de consommateurs, peut très bien survivre et être performante malgré d''importants droits de douane avec la Chine. Ca appelle à beaucoup de déclinaisons derrière en matière de politiques de l'offre et de la demande. C'est un débat largement HS ici, mais qui doit faire réfléchir avant d'en venir aux caricatures comment faire pour payer les importations shein et BYD ?

Modifié le 6 novembre par olivier lsb

[Wallaby]

Les énergies renouvelables vues par Jean-Marc Jancovici (c'est la cerise sur le gâteau, mais malheureusement, ça remplace pas le gâteau) :

source : https://www.theguardian.com/environment/2024/oct/19/world-without-end-fossil-fuel-arrives-uk-comic-france-nuclear

Et cette réflexion sur le Danemark, qui réclamerait certes une mise à jour parce qu'elle date de 2012-2014, mais qui me parait typique de la manière d'utiliser les énergies renouvelables pour faire du green washing, pour faire l'arbre qui cache la forêt et l'éléphant dans la pièce :

https://www.theguardian.com/world/2014/jan/27/scandinavian-miracle-brutal-truth-denmark-norway-sweden

Selon un rapport de 2012 du Fonds mondial pour la nature, les Danois ont la quatrième plus grande empreinte écologique par habitant au monde. Ils devancent même les États-Unis. Ces éoliennes offshore peuvent sembler impressionnantes lorsque vous atterrissez à Kastrup, mais le Danemark brûle énormément de charbon. Cela vaut la peine de s'en souvenir la prochaine fois qu'un Danois agitera le doigt contre votre chauffage de terrasse.

Donc beaucoup de gens qui ont pris des décisions sur la guerre d'Ukraine et par ricochet sur l'approvisionnement en gaz russe de l'Europe, sont des gens qui se font des illusions sur les énergies renouvelables.

Donc ce sont en grande partie des gens qui ne comprennent pas le problème qui ont pris les décisions.

Modifié le 6 novembre par Wallaby

[Brian]

Pour en revenir au conflit ukrainien, j'éprouve beaucoup de tristesse pour le peuple ukrainien (au moins la partie ouest). Le pays est ruiné, privé d'une partie de sont territoire, une génération a été en partie décimée au combat et avec le retour de Trump, le soutien militaire et financier s'inscrit en pointillés. 

On peut clairement redouter un abandon occidental de l'Ukraine. Cela doit être terrible comme sentiment d'être abandonné par ses alliés et livrés à la volonté belliqueuse d'une puissance étrangère. 

Je comprends maintenant tout à fait le surarmement polonais. Je pense que les Polonais ne font en réalité pas du tout confiance à l'OTAN. Leur dissuasion ce sera leurs forces armées et basta. 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Brian a dit :

Pour en revenir au conflit ukrainien, j'éprouve beaucoup de tristesse pour le peuple ukrainien (au moins la partie ouest). Le pays est ruiné, privé d'une partie de sont territoire, une génération a été en partie décimée au combat et avec le retour de Trump, le soutien militaire et financier s'inscrit en pointillés. 

On peut clairement redouter un abandon occidental de l'Ukraine. Cela doit être terrible comme sentiment d'être abandonné par ses alliés et livrés à la volonté belliqueuse d'une puissance étrangère. 

Je comprends maintenant tout à fait le surarmement polonais. Je pense que les Polonais ne font en réalité pas du tout confiance à l'OTAN. Leur dissuasion ce sera leurs forces armées et basta. 

Le résultat fantastique en Europe des politiques dites "réalistes / real politik".

Il est réaliste d'abandonner l'Ukraine à son sort face à une Russie pourtant pas beaucoup plus solide. En conséquence de quoi, il a toujours été logiquement réaliste hystérique pour la Pologne de vouloir s'armer autant et ça ne peut s'expliquer que par une russophobie xénophobe et irrationnelle, alors qu'il est réaliste de croire en l'article 5 de l'OTAN, et de s'attendre à ce que les US engagent hommes et matériels à la place des européens, qui n'ont pas d'argent. 

Voilà à peu près 3 ans de débats résumés sur la question.

Modifié le 6 novembre par olivier lsb

[Wallaby]

Même Margaret Thatcher, tenant tête à Ronald Reagan, était pour le gazoduc "parce qu'elle a vraiment envie de voir le problème comme un problème de souveraineté énergétique européenne" :

Le 15/01/2024 à 20:58, Wallaby a dit :

Helen Thompson 31 mars 2023

34:59 Lorsque la loi martiale est déclarée en Pologne [en 1981], l'administration Reagan dit : ce gazoduc que vous construisez avec les Soviétiques à partir de Sibérie Occidentale, le gazoduc transsibérien est un problème et vous devez l'arrêter. Et ce qui est intéressant est que les Européens gagnent cette confrontation. Ils font quelques gestes symboliques pour faire plaisir aux Américains, mais l'administration Reagan doit essentiellement faire marche arrière. Et les Britanniques, Mme Thatcher est résolument du côté français et allemand et tient tête à Reagan, quand bien même les Britanniques ne vont pas bénéficier du gazoduc, parce qu'elle a vraiment envie de voir le problème comme un problème de souveraineté énergétique européenne, et que les Américains n'ont pas à dicter comment l'Europe gère sa dépendance énergétique.

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Même Margaret Thatcher, tenant tête à Ronald Reagan, était pour le gazoduc "parce qu'elle a vraiment envie de voir le problème comme un problème de souveraineté énergétique européenne" :

Laissons Margaret où elle est et ne lui faisons pas dire en 2024 qu'elle n'aurait pas plus soutenu le combat en Ukraine face à la Russie, pour une histoire de gazoduc. Je crois que ce serait méconnaître le personnage, mais il serait sage de ne pas instrumentaliser les morts au delà de ce qu'ils ont factuellement dit, dans le contexte de leur époque. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Laissons Margaret où elle est et ne lui faisons pas dire en 2024 qu'elle n'aurait pas plus soutenu le combat en Ukraine face à la Russie, pour une histoire de gazoduc. Je crois que ce serait méconnaître le personnage, mais il serait sage de ne pas instrumentaliser les morts au delà de ce qu'ils ont factuellement dit, dans le contexte de leur époque. 

Si Margaret Thatcher avait été en vie - ce qui est plausible, vu qu'elle est plus jeune que Jimmy Carter et que Jimmy Carter est toujours en vie - elle aurait favorisé les solutions diplomatiques, plaçant la Grande-Bretagne aux côtés de la France et de l'Allemagne dans le format Normandie, au lieu de le bouder [1], en luttant contre le sabotage par les Américains des accords de Minsk [2].

Pourquoi ? Parce qu'elle n'avait pas froid aux yeux : elle n'avait pas peur de s'opposer aux Américains. Autre exemple à propos de l'invasion de la Grenade [3].

[1] https://responsiblestatecraft.org/britain-russia/ (9 juin 2024)

Comme le raconte Proud, les dirigeants britanniques à Londres se sont ingéniés à s'exclure des négociations qui ont mené à Minsk, ce qui signifie que les Britanniques n'ont joué que peu ou pas de rôle dans les divers efforts visant à trouver des moyens de mettre en œuvre les accords. La seule contribution britannique majeure à l'histoire désolante des accords de Minsk a été de persuader le Conseil européen de l'UE de convenir que les sanctions contre la Russie ne seraient pas levées tant que Minsk n'aurait pas été pleinement mis en œuvre. Kiev s'en est réjoui et a été incité à bloquer la mise en œuvre des accords de Minsk afin de verrouiller les sanctions occidentales contre la Russie.

[2] http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016)

Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk.

A l’automne dernier, le sherpa de François Hollande, Jacques Audibert, a appelé son homologue américain Susan Rice à la Maison Blanche pour lui faire part du mécontentement de Paris face aux messages, jugés déloyaux, que ferait passer Victoria Nuland à Kiev sur les accords de Minsk.

[3] https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_invasion_of_Grenada

« Je ne peux pas cacher que je suis profondément troublée par votre dernière communication. Vous m'avez demandé mon avis. Je vous l'ai exposé et j'espère que, même à ce stade tardif, vous en tiendrez compte avant que les événements ne soient irrévocables »

Modifié le 6 novembre par Wallaby

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/harris-trump-election-ukraine/ (5 novembre 2024)

« Quel que soit le vainqueur, le prochain président américain sera confronté à de dures réalités en Ukraine qui exigeront un changement par rapport à la politique actuelle de M. Biden. Les Russes sont beaucoup plus nombreux que les Ukrainiens et produisent beaucoup plus de matériel militaire que l'Ukraine et ses soutiens occidentaux », souligne George Beebe, directeur du programme Grand Strategy du Quincy Institute.

« Par conséquent, l'Ukraine ne peut pas gagner une guerre d'attrition avec la Russie et se dirige, tôt ou tard, vers un effondrement général en l'absence d'un accord diplomatique pour mettre fin à la guerre ou d'une décision des États-Unis d'entrer en guerre avec la Russie. "

En attendant, malgré le soutien des dirigeants européens, les élections dans la région, en particulier en Allemagne - deuxième fournisseur d'armes de l'Ukraine - ont reflété l'épuisement de l'opinion publique face à la guerre, en grande partie à cause de ses impacts économiques visibles. Les sanctions contre la Russie n'ont pas « écrasé » l'économie ou l'effort de guerre de Moscou, mais ont eu des effets négatifs sur les prix de l'énergie en Europe.

« Si l'on maintient le cap actuel, l'Ukraine deviendra un État failli, ce qui plongera l'Europe dans un désarroi croissant », note M. Beebe.

[gustave]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Il est réaliste d'abandonner l'Ukraine à son sort face à une Russie pourtant pas beaucoup plus solide. En conséquence de quoi, il a toujours été logiquement réaliste hystérique pour la Pologne de vouloir s'armer autant et ça ne peut s'expliquer que par une russophobie xénophobe et irrationnelle, alors qu'il est réaliste de croire en l'article 5 de l'OTAN, et de s'attendre à ce que les US engagent hommes et matériels à la place des européens, qui n'ont pas d'argent. 

Voilà à peu près 3 ans de débats résumés sur la question.

En parlant de caricaturer les positions qui ne sont pas les siennes...

[gustave]

Il y a 21 heures, olivier lsb a dit :

Je questionne le postulat qui voudrait qu'on aille vendre plus facilement l'idée d'une guerre en démocratie, sur la base du seul motif juridique. Qui je le rappelle en matière militaire, ne peut être contraint d'exécution par aucun tribunal, ce qui revient un dire qu'un contrat ou une loi sans contrainte ni sanction d'inexécution est aussi solide que du flan.

On en revient donc à une pure question politique, qui n'a jamais été que çà depuis le début. La position qui consisterait à défendre la sécurité en Europe depuis l'Ukraine, plutôt que les frontières de l'UE ou de l'OTAN, me parait infiniment plus défendable et plus acceptable que d'attendre le motif légal d'un article 5, qui n'oblige pas grand monde à grand chose à part tenir une réunion. La question nucléaire, outre les kilomètres de ligne rouge déjà franchie en la matière, est un jeu à sommes nulles par la présence du RU et de la France. 

Une perspective de sortie de conflit, ça se dessine, ça se contraint à l'adversaire par une somme de rapports de force qui est rarement la résultante d'un unique effort nationale, dans des conflits de cette ampleur. Démonstration en a d'ailleurs été faite lorsque la Russie ajouta la Corée du Nord à son effort humain de guerre. Dire que l'Ukraine seule n'y arrivera pas, je peux aussi en convenir il ne faut pas être grand clerc. Dire qu'on tolère et qu'on admet (enfin pardon, on admet rien mais on condamne, et surtout on ne fera rien de plus) qu'un acteur étranger au continent puisse être acheté et intégré à une guerre d'ampleur existentielle, c'est prendre le risque d'un précédent méthodologique qui un jour pourra très bien se retourner contre nous. 

Sur le premier point c'est une question politique en effet. Mais d'une part même en l'absence de "tribunal" des engagements internationaux un Etat joue sa crédibilité et donc une part de sa puissance voire de sa sécurité dans le respect de ses engagements. Cela ne veut pas dire qu'il les appliquera toujours mais que le coût de non action y est alors supérieur. D'autre part les Alliés sont en général des pays dont on (les dirigeants mais aussi la population) se "sent" plus proche, en particulier de vieilles alliances forgées dans une longue confrontation avec une menace comme l'OTAN. Il y est donc plus naturellement considéré de s'engager au profit des autres alliés.

On peut pour autant en effet défendre l'idée que "défendre la sécurité en Europe depuis l'Ukraine, plutôt que les frontières de l'UE ou de l'OTAN, (...) parait infiniment plus défendable et plus acceptable que d'attendre le motif légal d'un article 5". C'est une vraie discussion que nous avons esquissé déja sur ce forum. Cela pose deux grandes questions particulièrement complexes et auxquelles je n'aurai pas la prétention d'avoir des réponses évidentes (même si j'ai un avis):

Est-ce que c'est politiquement réellement plus pertinent, notamment au vu de ce que j'évoquais précédemment?

Est-ce que c'est militairement réellement plus pertinent de s'engager maintenant totalement en étant mal préparés à le faire plutôt que demain? Cela dépend bien sûr du surcroît de préparation que nous réalisons chez nous durant ce temps, du risque de destruction chez nous si cela advient après une annexion de l'Ukraine, etc...

Pour ce qui est de la sortie de conflit, il apparaît évident que proclamer partout que la seule option est la victoire complète de son camp sans avoir la volonté et les moyens d'y parvenir réellement coûte que coûte est le meilleur moyen de se placer dans une impasse, et c'est particulièrement dommageable pour l'Ukraine au premier chef. La morale comme seule considération géostratégique n'est pas forcément pertinente.

Enfin nous avons bien volontiers joué le rôle d'acteur étranger sur d'autres continents.

[Banzinou]

https://blablachars.blogspot.com/2024/11/propositions-francaises-chypre.html?spref=tw&m=1

- Proposition de reprises des Mistral (1 ou 2) en échange de Mistral 3

- Proposition de reprises des T-80U en échange de Leclerc 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Enfin nous avons bien volontiers joué le rôle d'acteur étranger sur d'autres continents.

Je commence par ton dernier point, car il est le plus étranger à nos débats actuels. On s'embourberait dans des considérations sans fin à invoquer, surtout pour les européens, les turpitudes passées dont les remous politiques à aujourd'hui, s'il y en a encore, sont traitées séparément de la question sécuritaire en Europe. Remuer le passé pour nous autoflageller, ou excuser les russes, ou justifier de ne plus rien faire pour l'avenir, c'est doublement condamner les jeunes générations pour les erreurs des précédentes: pas une perspective très vendable, surtout en démocratie. 

Citation

Sur le premier point c'est une question politique en effet. Mais d'une part même en l'absence de "tribunal" des engagements internationaux un Etat joue sa crédibilité et donc une part de sa puissance voire de sa sécurité dans le respect de ses engagements. Cela ne veut pas dire qu'il les appliquera toujours mais que le coût de non action y est alors supérieur. D'autre part les Alliés sont en général des pays dont on (les dirigeants mais aussi la population) se "sent" plus proche, en particulier de vieilles alliances forgées dans une longue confrontation avec une menace comme l'OTAN. Il y est donc plus naturellement considéré de s'engager au profit des autres alliés.

Cette question du coût, elle est à double tranchant: au moment de solliciter l'aide contractuelle, on se verra présenter une facture complémentaire pour les coûts passés jamais facturés (ie, hier il fallait 2% de PIB, de préférence Made in USA, demain ce sera 3% pour décrocher l'intervention US sur sol UE). Et si on ne paie pas, les US n'interviendront pas et on rentrera dans un narratif "coûts contre coûts", et c'est l'oncle américain qui décidera du montant, du tempo et de la décision finale: pas une position de négociation à notre avantage. 

Relisons ce que disait Trump au sujet de Taïwan, c'était pas plus tard qu'en juillet dernier:

A la question de savoir s’il défendrait Taïwan en cas de guerre avec la Chine, l’ex-président a répondu : « Je connais très bien ce peuple, je les respecte beaucoup. Ils nous ont pris environ 100 % de notre industrie des micropuces. Je pense que Taïwan devrait nous payer pour sa défense. Vous savez, nous ne sommes pas différents d’une compagnie d’assurances. Taïwan ne nous donne rien. »

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/07/17/donald-trump-exhorte-taiwan-de-payer-pour-sa-defense_6251617_3210.html

Révélation

Donald Trump exhorte Taïwan à « payer pour sa défense »

Le candidat républicain à l’élection présidentielle américaine vient de rappeler dans un entretien à Bloomberg que les pays d’Asie profitant du « parapluie » américain devraient plutôt compter sur eux-mêmes.

Par Harold Thibault (Pékin, correspondant)

Publié le 17 juillet 2024 à 16h51, modifié le 17 juillet 2024 à 18h21

Ses petites phrases qui ont fait trembler l’Asie durant quatre ans sont de retour avec la campagne présidentielle américaine. Le candidat républicain, Donald Trump, a ravivé les peurs des pays dépendant des Etats-Unis pour leur sécurité en donnant un entretien au magazine Bloomberg Businessweek, publié en fin de journée mardi 16 juillet.

A la question de savoir s’il défendrait Taïwan en cas de guerre avec la Chine, l’ex-président a répondu : « Je connais très bien ce peuple, je les respecte beaucoup. Ils nous ont pris environ 100 % de notre industrie des micropuces. Je pense que Taïwan devrait nous payer pour sa défense. Vous savez, nous ne sommes pas différents d’une compagnie d’assurances. Taïwan ne nous donne rien. »

Le premier ministre taïwanais, Cho Jung-tai, a aussitôt assuré que « les relations entre Taïwan et les Etats-Unis ont été très solides ces dernières années » et précisé : « Nous sommes désireux d’assumer davantage de responsabilités. Nous nous défendons nous-mêmes et assurons notre sécurité. »

Diplomatie transactionnelle assumée

Donald Trump a semblé, par ailleurs, remettre en cause la pertinence même d’une intervention américaine dans l’hypothèse d’une invasion chinoise de l’île, que Pékin revendique comme l’une de ses provinces. « Taïwan est à 9 500 miles. C’est juste à 68 miles de la Chine. Un léger avantage, et la Chine est un immense territoire. Littéralement, ils pourraient juste envoyer des obus », a constaté le candidat.

Quand Washington a normalisé, en 1979, ses relations avec la Chine populaire au détriment de Taipei, les Etats-Unis ont fait passer une loi pour rassurer Taïwan. Mais, à la différence des traités militaires promettant l’entrée en conflit en soutien d’alliés, comme ceux dont ils disposent avec le Japon, la Corée du Sud ou les pays de l’OTAN, les Etats-Unis ne se sont engagés à fournir à Taïwan que les moyens de se défendre. L’actuel président américain, Joe Biden, a cependant voulu sortir de l’ambiguïté en affirmant à six reprises au cours de son mandat que les Etats-Unis interviendraient en cas d’attaque chinoise de l’île.

Au pouvoir de 2016 à 2020, Donald Trump avait pratiqué une diplomatie transactionnelle assumée, menaçant la Corée du Sud et le Japon de ne plus les soutenir s’ils n’augmentaient pas leurs dépenses de défense, surtout en faveur d’équipements américains.

Taïwan investit dans sa défense, construisant des sous-marins et achetant des avions de chasse aux Etats-Unis, qu’il paye pour l’essentiel par lui-même. L’île, qui produit 90 % des semi-conducteurs de dernière génération, dont les puces qui équipent les smartphones d’Apple et celles qui permettent à Nvidia d’être en pointe sur l’intelligence artificielle, veut par ailleurs montrer qu’elle n’est pas insensible à l’agacement américain. Le géant TSMC est en train d’ouvrir trois usines en Arizona, malgré la difficulté d’y trouver des travailleurs aussi efficaces qu’à Taïwan.

Un rappel que rien n’est acquis

Taïwan espère que son intégration dans l’économie mondiale ainsi que son image progressiste nourrissent un sentiment de solidarité des puissances occidentales. Les propos d’Emmanuel Macron, dans le cadre d’une interview effectuée lors du vol de retour d’une visite à Pékin, en avril 2023, avaient cependant fait l’effet d’une douche froide à Taipei. « Je ne peux m’occuper que de ce qui dépend de moi », avait déclaré le président français à France Inter, aux Echos et à Politico, disant refuser « d’entrer dans une logique de bloc à bloc » entre les Etats-Unis et la Chine.

La dernière sortie de Donald Trump rappelle aux Taïwanais que rien n’est acquis, à un moment où la Chine fait monter la pression dans le détroit en réponse au discours plus abrasif du nouveau président de Taïwan, Lai Ching-te, élu en janvier et entré en fonctions il y a deux mois.

« Trump considère que Taïwan a volé des occasions d’emploi aux Etats-Unis dans les semi-conducteurs », constate Huang Kwei-bo, professeur de diplomatie à l’université nationale Chengchi à Taipei et ex-secrétaire général adjoint du Parti nationaliste (KMT) d’opposition. « Ce sentiment pourrait mettre Lai Ching-te et Taïwan en grande difficulté si Trump est élu et qu’il voit l’île comme un élément de sa négociation avec la Chine. »

Pékin vilipendait déjà M. Lai durant la campagne pour s’être par le passé présenté en « travailleur pragmatique en faveur de l’indépendance de l’île », alors que le statu quo veut que Taïwan ne déclare pas formellement son indépendance malgré sa souveraineté de fait. M. Lai considère qu’il faut mettre la Chine face aux réalités, puisque faire preuve de modération à l’égard du grand voisin ne sert à rien. Dans son discours d’investiture, le 20 mai, le nouveau président s’était ainsi montré déterminé, tandis qu’en juin il affirmait dans une interview au magazine Time que, « selon le droit international, [Taïwan] est déjà un pays souverain et indépendant ».

La Chine, de son côté, multiplie les actes militaires. Jeudi 11 juillet, le ministère taïwanais de la défense a détecté soixante-six avions de l’Armée populaire de libération autour de l’île en vingt-quatre heures, un record depuis le début de l’année, tandis que l’un des porte-avions chinois, le Shandong, procédait à des exercices entre les Philippines et Taïwan.

Harold Thibault (Pékin, correspondant)

Trump et plus généralement, la pratique transactionnelle de la politique par les américains, bat totalement en brèche l'idée qu'il puisse exister avec les Etats-Unis une relation vieille et ancienne forgée dans la douleur des sacrifices passées. C'est ainsi qu'est née l'OTAN et elle mourra peut être un jour, mais différemment, en tout cas pas sur les vieux souvenirs de sa construction. 

Autre source, l'excellente série documentaire America First, produite par Arte. Il faut revoir dans l'épisode 1, à la 28e minute, combien le complexe militaro-industriel américain, et ses témoignages totalement décomplexés, tenta d'expliquer à Trump que la présence massive des américains en Europe, est économiquement très profitable aux Etats-Unis (comprendre, ingérence, corruption, prise de contrôle hostile d'actifs, espionnage commercial etc...). 

https://www.arte.tv/fr/videos/094504-001-A/america-first-le-bilan-1-3/

Et pourtant, plus il se retire ou menace de le faire, et plus en Europe on lui donna de l'argent (cf Pologne), ridiculisant au passage les arguments des officiers supérieurs pourtant pas-du-tout-europhiles et autres cadres du complexe militaro-industriel.

Citation

On peut pour autant en effet défendre l'idée que "défendre la sécurité en Europe depuis l'Ukraine, plutôt que les frontières de l'UE ou de l'OTAN, (...) parait infiniment plus défendable et plus acceptable que d'attendre le motif légal d'un article 5". C'est une vraie discussion que nous avons esquissé déja sur ce forum. Cela pose deux grandes questions particulièrement complexes et auxquelles je n'aurai pas la prétention d'avoir des réponses évidentes (même si j'ai un avis):

Est-ce que c'est politiquement réellement plus pertinent, notamment au vu de ce que j'évoquais précédemment?

Est-ce que c'est militairement réellement plus pertinent de s'engager maintenant totalement en étant mal préparés à le faire plutôt que demain? Cela dépend bien sûr du surcroît de préparation que nous réalisons chez nous durant ce temps, du risque de destruction chez nous si cela advient après une annexion de l'Ukraine, etc...

Pour ce qui est de la sortie de conflit, il apparaît évident que proclamer partout que la seule option est la victoire complète de son camp sans avoir la volonté et les moyens d'y parvenir réellement coûte que coûte est le meilleur moyen de se placer dans une impasse, et c'est particulièrement dommageable pour l'Ukraine au premier chef. La morale comme seule considération géostratégique n'est pas forcément pertinente.

La question de notre préparation en Europe ne se résume pas à une unique courbe de progression et d'apprentissage de nos systèmes militaires et industriels au sein de l'Europe. Notre préparation doit composer avec la disposition à la guerre de l'Ukraine, et s'en trouvera inversement impactée par l'augmentation de la préparation russe, qui s'améliore elle aussi malgré les pertes toujours très importantes. Aussi et dans cette perspective, attendre plus longtemps une meilleure préparation européenne, n'a rien d'une évidence. En revanche, acter dans les faits de nouvelles priorités politiques, budgétaires, industrielles et donc in fine, militaires, est un incontournable. 

Je rejoins ta conclusion sur les options et l'ordre des choses, pour éviter l'impasse.

 

[gustave]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Je commence par ton dernier point, car il est le plus étranger à nos débats actuels. On s'embourberait dans des considérations sans fin à invoquer, surtout pour les européens, les turpitudes passées dont les remous politiques à aujourd'hui, s'il y en a encore, sont traitées séparément de la question sécuritaire en Europe. Remuer le passé pour nous autoflageller, ou excuser les russes, ou justifier de ne plus rien faire pour l'avenir, c'est doublement condamner les jeunes générations pour les erreurs des précédentes: pas une perspective très vendable, surtout en démocratie.

Entièrement d'accord, c'était juste pour signifier que l'argument en soi n'est de guère d'importance au final, dans un sens ou un autre. Pourquoi le fait que ce soit un pays plus éloigné qui s'immisce dans des affaires européennes serait-il plus grave per se?

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Entièrement d'accord, c'était juste pour signifier que l'argument en soi n'est de guère d'importance au final, dans un sens ou un autre. Pourquoi le fait que ce soit un pays plus éloigné qui s'immisce dans des affaires européennes serait-il plus grave per se?

On nous a trop souvent reproché ces comportements, à raison, et on voit mal pourquoi ça deviendrait subitement acceptable vis à vis des européens. A moins d'entrer dans une logique de vengeance historique par période de 50 ans, mais là ce serait un tout autre débat et les conséquences en cascade seraient incalculables. 

[gustave]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Cette question du coût, elle est à double tranchant: au moment de solliciter l'aide contractuelle, on se verra présenter une facture complémentaire pour les coûts passés jamais facturés (ie, hier il fallait 2% de PIB, de préférence Made in USA, demain ce sera 3% pour décrocher l'intervention US sur sol UE). Et si on ne paie pas, les US n'interviendront pas et on rentrera dans un narratif "coûts contre coûts", et c'est l'oncle américain qui décidera du montant, du tempo et de la décision finale: pas une position de négociation à notre avantage. (...)

Et pourtant, plus il se retire ou menace de le faire, et plus en Europe on lui donna de l'argent (cf Pologne), ridiculisant au passage les arguments des officiers supérieurs pourtant pas-du-tout-europhiles et autres cadres du complexe militaro-industriel.

Je ne parlais pas de coût financier mais politique, ce qui était l'objet de ta remarque initiale, à juste titre.

Par ailleurs la problématique ne se limite pas aux USA et concerne l'ensemble de l'OTAN et de l'UE. Ce n'est pas parce que Trump considère cet engagement comme un pur coût que cela va fragiliser la relation des autres membres à l'alliance, au contraire même.
D'autre part, en dépit de ses discours précédents Trump ne s'est pas retiré d'Europe, même si nous savons que l'engagement US ne sera plus à moyen terme centré sur l'Europe, Trump ou pas.

Enfin, il n'y a rien de choquant en soi que l'engagement d'un Etat se fasse en fonction de ses intérêts (et donc que le CMI US le discute sous l'angle des emplois aux USA par exemple). Ceux-ci ne se limitent d'ailleurs jamais aux considérations financières pures.

Je te rejoins donc sur le fait que la sécurité se paie dans tous les cas. Là où je suis en désaccord c'est sur l'ampleur de ce qui doit impérativement être payé, et sur l'analyse capacitaire relative entre forces russes et européennes, même avec un engagement US limité.

[gustave]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

La question de notre préparation en Europe ne se résume pas à une unique courbe de progression et d'apprentissage de nos systèmes militaires et industriels au sein de l'Europe. Notre préparation doit composer avec la disposition à la guerre de l'Ukraine, et s'en trouvera inversement impactée par l'augmentation de la préparation russe, qui s'améliore elle aussi malgré les pertes toujours très importantes. Aussi et dans cette perspective, attendre plus longtemps une meilleure préparation européenne, n'a rien d'une évidence. En revanche, acter dans les faits de nouvelles priorités politiques, budgétaires, industrielles et donc in fine, militaires, est un incontournable.

Elle ne se résume pas à cela, c'est bien ce que j'écris. Elle ne se résume pas non plus à un apprentissage constant de l'armée russe, d'autant plus que cet apprentissage se fait sur un conflit qui sera probablement assez peu représentatif de ce que serait un affrontement avec l'OTAN, même fragilisé par un engagement US limité. Typiquement en quoi engager l'armée polonaise aujourd'hui vers Pokrovsk est plus pertinent que la faire monter en puissance en s'appuyant sur une ligne de fortification en cours de construction à sa frontière? C'est un peu caricatural mais cela illustre bien que tout l'effort européen ne peut se limiter à tout investir dans les forces ukrainiennes actuellement, essentiellement car nous ne pouvons pas être certains que cela amènera sa victoire.

Enfin, la cohésion de l'alliance est fondamentale pour se prémunir de la désunion et des mesures de subversion. Cela implique de préserver avant tout un modèle crédible et qui inspire la confiance des citoyens. Nous voyons combien cela est fragile aujourd'hui et ce ne sont pas des défenses militaires qui vont y répondre. Or sans cela pas de capacité militaire solide. Il ne faut pas tomber dans le syndrome soviétique...

[gustave]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

On nous a trop souvent reproché ces comportements, à raison, et on voit mal pourquoi ça deviendrait subitement acceptable vis à vis des européens. A moins d'entrer dans une logique de vengeance historique par période de 50 ans, mais là ce serait un tout autre débat et les conséquences en cascade seraient incalculables. 

C'est bien parce que je n'accorde aucune valeur à cet argument contre nous qu'il n'en a pas non plus à l'inverse à mes yeux.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

C'est sérieusement plus possible ce mélange des genre dans ton argumentaire

Qui a commencé le conflit en Géorgie ? Qui a eu des casques "bleus" bombardés en Géorgie ? Et comment c'est finit le conflit au bout de 5 jours ?

Vraiment ? La Russie, humiliée par la Géorgie, punit applique le droit international en annexant deux régions du pays ? 

Et nous en France, on a annexé combien d'oblasts pour nos casques pas bleus tués à Bouaké ? 

Citation

Il y'a eu aucun apaisement de la Russie en Géorgie, au contraire, il y'a eu une solution diplomatique (cad évacuation des forces russes avant qu'elles n'atteignent Tbilissi qui était à une demi journée de route de leurs pointes mécanisées sans plus aucune opposition militaire géorgienne existante)

Toujours le même argument: vite un président Fr ou All qui m'est obligé pour me retenir et légaliser mon coup de force ou je fais un malheur. Idem pour l'Ukraine en 2015: soyons content que les russes ne soient pas allés plus loin, assurément un geste de bonne volonté. 

Je parle droit et respect des frontières internationales, pas la mansuétude du caïd qui va m'épargner le 10e coup de poing alors que je suis à terre. 

Citation

Il y'a eu des arrangements y compris au milieu des combats (unités géorgiennes accompagnées d'instructeurs US soigneusement évitées par les russes)

Ma parole, mais c'était "Joyeux Noël" cette expédition, thé et vodka servi avec les chachlik en bonne camaraderie avec les troupes géorgiennes: de quoi se plaint on ? 

Citation

Et la réponse logique après l'opération militaire a été effectivement d'interdire l'entrée de la Géorgie dans l'OTAN pour éviter d'avoir un pays instable avec un gouvernement instable pouvant faire le coup de feu sur les russes dans l'alliance et donc entrainer celle ci à son corps défendant dans un conflit ouvert avec la Russie

Le même ^problème s'est posé en décalé pour l'Ukraine (refus d'entrée dans l'OTAN mais de 2008 à 2012 parceque gouvernement pro-russe et après 2012 parceque gouvernement instable pouvant entrainer l'alliance par effet domino dans un conflit ouvert avec les russes)L

a démarche des instances politiques de l'OTAN jusqu'à 2022 a plutot été logique coté prudence (même si elle a passé pas mal de lignes d'avertissement russes dans la période comme l'installation de l'EIS avec des intercepteurs ABM en Pologne -soit disant pour contrer les missiles iraniens, mouarf). Ca ne s'appelle pas de l'apaisement

Si l'OTAN a été mise en position de devoir conclure officiellement à cette question par ses dirigeants élus, c'est que ça n'avait rien d'une évidence. Les exemples Turcs (vis à vis de Daech, alors que l'OTAN opère une mission en Irak, certes non combattante) ou Slovaque et Hongrois, démontrent que lorsque ses membres le veulent bien, une réelle souplesse diplomatique existe et est mise en œuvre pour gérer les affinités pro-russes ou pro-islamistes. 

Modifié le 6 novembre par olivier lsb

[Alexis]

Il y a 15 heures, Brian a dit :

Je comprends maintenant tout à fait le surarmement polonais. Je pense que les Polonais ne font en réalité pas du tout confiance à l'OTAN. Leur dissuasion ce sera leurs forces armées et basta. 

La plupart des pays d'Europe centrale sont relativement petits et faibles, sans espoir un tant soit peu réaliste de changer cela 

L'appui exclusif sur (l'espoir de) la protection américaine est donc la seule option disponible pour eux. Ce qui ne signifie nullement qu'ils la considèrent comme vraiment suffisante et rassurante... Mais ils estiment n'avoir rien de mieux 

Ai-je dit la seule option ? En réalité il y en a une autre, qui consiste à ajouter une deuxième sécurité consistant à (tenter de) faire ami ami avec Moscou. Quand on est voisin d'un fauve féroce, contre lequel on estime n'avoir qu'une protection insuffisante, il ne reste qu'à (tenter de) l'apprivoiser... La Hongrie et aussi la Slovaquie sont sur cette ligne. Viktor Orban agit comme s'il s'attendait à bientôt compter la Russie parmi ses voisins, ce qui sera bien le cas si la Russie remporte une victoire totale en Ukraine... Orban a d'ailleurs dit des choses comme "la Russie ne sera pas vaincue", euphémisme probable pour ce qu'il pense vraiment 

La Pologne est la seule exception, à l'échelle de l'Europe centrale ses presque quarante millions d'habitants et son économie performante lui donnent l'air d'un géant, et il est concevable donc qu'elle améliore sa sécurité par une politique de surarmement (relatif tout de même, Israël est depuis toujours au-delà de 5% du PIB pour la défense, la Russie est actuellement à 8%, Varsovie n'est qu'à 4%)

C'est donc fort logiquement ce qu'elle fait 

Et ce sont davantage des considérations pratiques qu'un tropisme pro-américain qui lui font acheter outre-atlantique et sud-coréen. Quelles sont les capacités de production, par exemple de chars ? L'Allemagne produit 50 Léopard 2 par an, elle compte poussivement augmenter cette capacité à 100 par an, et tout le monde veut en acheter les places sont chères dans la file d'attente. Quant aux autres Européens... ils n'ont rien du tout, la France a démantelé la chaîne des Leclerc en 2008 les autres ont fait pareil. Si vous voulez des chars allez à Washington ou mieux encore à Séoul... C'est donc ce que fait Varsovie 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Je ne parlais pas de coût financier mais politique, ce qui était l'objet de ta remarque initiale, à juste titre.

Par ailleurs la problématique ne se limite pas aux USA et concerne l'ensemble de l'OTAN et de l'UE. Ce n'est pas parce que Trump considère cet engagement comme un pur coût que cela va fragiliser la relation des autres membres à l'alliance, au contraire même.
D'autre part, en dépit de ses discours précédents Trump ne s'est pas retiré d'Europe, même si nous savons que l'engagement US ne sera plus à moyen terme centré sur l'Europe, Trump ou pas.

Enfin, il n'y a rien de choquant en soi que l'engagement d'un Etat se fasse en fonction de ses intérêts (et donc que le CMI US le discute sous l'angle des emplois aux USA par exemple). Ceux-ci ne se limitent d'ailleurs jamais aux considérations financières pures.

Je te rejoins donc sur le fait que la sécurité se paie dans tous les cas. Là où je suis en désaccord c'est sur l'ampleur de ce qui doit impérativement être payé, et sur l'analyse capacitaire relative entre forces russes et européennes, même avec un engagement US limité.

J'avais bien compris que tu étais sur le coût politique, mais justement ! Trump fusionne régulièrement les enjeux politiques avec les enjeux financiers / commerciaux: qui se souvient de l'énorme chèque fait par MBS ? De ses complaintes récurrentes vis à vis de l'Europe qui ne paie pas assez pour sa défense (pas tout à fait à tort pour certains) ? Il n'a certes pas retiré de troupes durant son mandat, mais elles avaient déjà atteint un plus bas historique (autour de 60k) et elles n'ont pas augmenté en volume, pendant que POTUS essayait d'augmenter les revenus générés. 

Je pense que l'ampleur de la nouvelle facture sera très importante, et l'emportera sur toute autre considération. La Pologne avait proposé à l'époque de payer 2 milliards d'euros pour héberger une base américaine (supplémentaire) sur son sol, Fort Trump... On parle d'une seule base, et de la Pologne, le pays qui est déjà le meilleur élève du racket américain... Je crois qu'in fine cela ne s'est pas fait, mais l'étude de la proposition oui et le chiffrage créera un précédent.