Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rendbo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Rien de bien neuf ici. "Ce sont des méchants mais c'est de notre faute quand même." Avec la dose de complotisme habituel.

C'est un peu comme faire du vélo sur départementale : le droit ne t'oblige pas à rouler bien à droite mais certains comportements étant plus accidentogènes que d'autres, le bon sens te dit qu'entre un camion et ton vélo (surtout si le camionneur est un connard)... 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Espérons pour lui, c'est un peu son futur boulot.

Je mets sa nomination au conditionnel parce qu'il pourrait encore être refusé par le Sénat, par exemple parce qu'il est pro-avortement.

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Je mets sa nomination au conditionnel parce qu'il pourrait encore être refusé par le Sénat, par exemple parce qu'il est pro-avortement.

J'ai du mal à envisager un républicain aller contre la volonté de Trump. En tout cas, dans les mois à venir.

il y a une heure, rendbo a dit :

C'est un peu comme faire du vélo sur départementale : le droit ne t'oblige pas à rouler bien à droite mais certains comportements étant plus accidentogènes que d'autres, le bon sens te dit qu'entre un camion et ton vélo (surtout si le camionneur est un connard)... 

Le bon sens aurait voulu que la Russie n'attaque pas l'Ukraine. Que l'URSS n'envahisse pas l'Afghanistan ou ne s'associe à Hitler. Que Catherine II abolisse le servage. Malheureusement, le bon sens en politique c'est comme l'huile d'olive extra-vierge non trafiquée : c'est pas courant.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je crois que quelqu'un a énervé la boite à trolls russes...

Ouh qu'ils sont pas contents...  Tellement qu'ils se mettent à raconter n'importe quoi.

Plus qu'à attendre la réaction de trump. Pour l'instant, rien. Sauf son fils Junior qui s'énerve tout seul lui aussi...

Scott Ritter, déjà pas bien pertinent en temps normal, s'énerve en effet à tort

Le point fondamental à avoir en tête, c'est que d'éventuelles actions cinétiques directes entre Russie d'une part et l'un ou l'autre pays membre de l'OTAN d'autre part ne signifient pas la troisième guerre mondiale. Encore moins un usage quelconque du nucléaire 

 

Suivant la décision de Poutine à partir du moment où des frappes dans la profondeur russe à l'ATACMS (éventuellement plus tard au Scalp EG ou Storm Shadow) auraient eu lieu, et ce n'est pas encore le cas, il est fort possible qu'il ne se passe pas grand chose de nouveau. Par exemple, un nouveau grand bombardement contre les infrastructures énergétiques ukrainiennes par exemple (mais ça avait déjà lieu avant...), que Moscou décrirait comme la riposte adéquate à la nouvelle escalade irresponsable des otano-ukro-nazis. Ca, c'est le cas où Poutine "se coucherait" par rapport à l'avertissement explicite qu'il avait émis il y a peu de mois

S'il choisit au contraire de mettre en pratique son avertissement, alors cela pourrait donner des choses comme

- Par exemple un croiseur ou destroyer américain ou européen neutralisé en Mer Rouge par une volée de missiles antinavires "que les Houthis ont trouvé tombés du camion", et Moscou qui prévient confidentiellement qu'il y aura d'autres trucs qui tomberont du camion pour les Houthis et d'autres si d'autres missiles occidentaux sont tirés par l'Ukraine contre la Russie

- Ou encore (au max du max je dirais) une nouvelle attaque coordonnée à 100 missiles + 100 drones comme celle qui a frappé l'ouest de l'Ukraine récemment, mais contre une base logistique OTAN en Pologne ou Roumanie utilisée pour le soutien à l'Ukraine, et un message cette fois-ci public de Moscou comme quoi "Vous avez frappé nous avons riposté, on est prêts à en rester là à condition que vous n'y reveniez pasc'est-à-dire plus de missiles OTAN tirés par l'Ukraine sur notre territoire. Sinon frappe plus grosse, on continuera à escalader... et vous savez que nous avons moins de missiles que vous donc on sera les premiers à être forcés de passer au nucléaire"

Même ce deuxième cas, qui est le plus gros scénario dans un éventail de possibilités qui comprend aussi l'ours russe qui grogne mais sans rien faire de spécial (sauf contre l'Ukraine... mais il n'a pas besoin de prétexte de toute façon), on ne parle pas d'une guerre généralisée  !

 

Téhéran et Jérusalem ont échangé cette année quelques amabilités, sous forme de diverses frappes de missiles, sans que la chose aille vraiment loin, notamment sans que celui des deux qui le pourrait tout à fait n'utilise la plus petite bombe nucléaire. Alors même qu'il l'aurait pu sans recevoir rien de comparable en riposte

A plus forte raison, d'éventuels échanges d'amabilités entre Russie et l'un ou l'autre pays membre de l'OTAN seraient certes sans précédent et feraient les grands titres de journaux... mais non, ils ne présenteraient pratiquement aucun risque de dériver en guerre généralisée, sans parler d'utilisation d'arme nucléaire

[nemo]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Scott Ritter, déjà pas bien pertinent en temps normal, s'énerve en effet à tort

Le point fondamental à avoir en tête, c'est que d'éventuelles actions cinétiques directes entre Russie d'une part et l'un ou l'autre pays membre de l'OTAN d'autre part ne signifient pas la troisième guerre mondiale. Encore moins un usage quelconque du nucléaire 

 

Suivant la décision de Poutine à partir du moment où des frappes dans la profondeur russe à l'ATACMS (éventuellement plus tard au Scalp EG ou Storm Shadow) auraient eu lieu, et ce n'est pas encore le cas, il est fort possible qu'il ne se passe pas grand chose de nouveau. Par exemple, un nouveau grand bombardement contre les infrastructures énergétiques ukrainiennes par exemple (mais ça avait déjà lieu avant...), que Moscou décrirait comme la riposte adéquate à la nouvelle escalade irresponsable des otano-ukro-nazis. Ca, c'est le cas où Poutine "se coucherait" par rapport à l'avertissement explicite qu'il avait émis il y a peu de mois

S'il choisit au contraire de mettre en pratique son avertissement, alors cela pourrait donner des choses comme

- Par exemple un croiseur ou destroyer américain ou européen neutralisé en Mer Rouge par une volée de missiles antinavires "que les Houthis ont trouvé tombés du camion", et Moscou qui prévient confidentiellement qu'il y aura d'autres trucs qui tomberont du camion pour les Houthis et d'autres si d'autres missiles occidentaux sont tirés par l'Ukraine contre la Russie

- Ou encore (au max du max je dirais) une nouvelle attaque coordonnée à 100 missiles + 100 drones comme celle qui a frappé l'ouest de l'Ukraine récemment, mais contre une base logistique OTAN en Pologne ou Roumanie utilisée pour le soutien à l'Ukraine, et un message cette fois-ci public de Moscou comme quoi "Vous avez frappé nous avons riposté, on est prêts à en rester là à condition que vous n'y reveniez pasc'est-à-dire plus de missiles OTAN tirés par l'Ukraine sur notre territoire. Sinon frappe plus grosse, on continuera à escalader... et vous savez que nous avons moins de missiles que vous donc on sera les premiers à être forcés de passer au nucléaire"

Même ce deuxième cas, qui est le plus gros scénario dans un éventail de possibilités qui comprend aussi l'ours russe qui grogne mais sans rien faire de spécial (sauf contre l'Ukraine... mais il n'a pas besoin de prétexte de toute façon), on ne parle pas d'une guerre généralisée  !

 

Téhéran et Jérusalem ont échangé cette année quelques amabilités, sous forme de diverses frappes de missiles, sans que la chose aille vraiment loin, notamment sans que celui des deux qui le pourrait tout à fait n'utilise la plus petite bombe nucléaire. Alors même qu'il l'aurait pu sans recevoir rien de comparable en riposte

A plus forte raison, d'éventuels échanges d'amabilités entre Russie et l'un ou l'autre pays membre de l'OTAN seraient certes sans précédent et feraient les grands titres de journaux... mais non, ils ne présenteraient pratiquement aucun risque de dériver en guerre généralisée, sans parler d'utilisation d'arme nucléaire

J'admire ton optimisme mais je le partage pas. A force de montée en tension et de "les autres se déballonneront avant nous" on est pas à l'abri d'un con faisant une connerie fatale. C'est justement pour ça qu'on une diplomatie et qu'il y a certaines choses qu'on fait pas. Hélas il faut mettre la dernière phrase au passé pour de plus en plus de choses. Espérons que tu ais raison, mais je pense que les tambours de guerre sont loin de cesser de raisonner en Europe. Jusqu'où?

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Et ils prennent en compte les prisonniers? Les wagner venus des 4 coins du monde? Les recrutés de force parmi les travailleurs sans papiers? Les séparatistes du Donbass? Etc etc?

Bien sûr que non.

Or le recours aux "vagues de viande" avec des russes qui restent derrière et qui attendent que les Ukrainiens soient affaiblis pour envoyer les "vraies" unités, lui aussi il est avéré.

Donc?

Pour le coup, la méthodologie partagée par Alexis et adoptée par Meduza et Mediazona est assez sérieuse, part de deux sources distinctes (les nécrologies de sources ouvertes + observations de cimetières et la base de données des héritages) avec une description assez détaillé du modèle de redressement du décalage de l'information dans le temps, des réexécutions rétrospectives du modèle, avec des graphiques légendées certes en russes, mais qu'on peut facilement traduire. 

Wagner est pris en compte ainsi que les Ukrainiens du Donbass. Sont non pris en compte les travailleurs immigrés en Russie et les mercenaires étrangers / étrangers piégés par des annonces trompeuses. Ces catégories ne sont pas à négliger à si ces pertes ne produiront pas d'effet au sein de la société russe, elles n'en n'ont pas moins un coût pécunier et surtout politique et diplomatique vis à vis des pays d'origine. 

Il faut d'ailleurs remarquer qu'en prenant la fourchette haute de l'estimation + deux blessés graves par tué, hors d'état de combattre, on retombe peu ou prou sur le chiffre des pertes du ministère de la défense ukrainien. 

Modifié lundi à 21:12 par olivier lsb

[Paschi]

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Oui mais tu parlais bien de soldats dans cette phrase.

Il y a deux types de soldats non russes actuellement sur le front (puisqu'il semble que le mercenaire occidental d'extrême-droite s'y fasse aussi rare que la chanson populaire française au nord de la DMZ) : les Nord-Coréens et les migrants à qui on a promis un travail et qu'on a rapidement envoyé au feu. Je ne suis pas sûr du tout que l'on puisse parler de soldats pour ces gens-là (Sri Lankais, Népalais, Kirghizes...). Au mieux, de la chair à canon mal formée.

Il est vrais que cette phrase peut porter à confusion mais elle n'est pas de moi. C'est de France24

[olivier lsb]

Alors bien sur, il serait tentant d'y voir la main de la Russie, mais laissons la justice faire son travail, nous serons les premiers prévenus quand il y aura du nouveau. 

https://www.opex360.com/2024/11/18/un-cable-sous-marin-reliant-la-finlande-a-lallemagne-a-ete-coupe-par-une-force-exterieure/

 

[olivier lsb]

Un très bon article de synthèse, avec des infographies bien faites, sur la transformation et l'adaptation progressive de l'industrie de l'armement aux nouvelles cadences: l'argent promis de la LPM semble être débloqué, mais les financements des investissements et du besoin en fond de roulement se font difficiles à obtenir, ainsi que les autorisations administratives. Les deux derniers paragraphes sur l'admission des procédures entretiens et maintenance pour des matériels fabriqués par des...PME, est assez édifiant. 

L'article montre surtout que quand on veut (Eurenco, rapatriement d'une fabrication de matière dangereuse), on peut et on peut même aller très vite. Pourquoi cela n'a t-il pas été plus systématique et fait l'objet d'un pilotage façon commissariat général du plan ? Mystère, alors même que l'argent, nerf de la guerre, était sanctuarisé et débloqué. Au passage, à tous ceux qui trouvent qu'on en fait trop ou que ça coute trop cher, malgré les augmentations actuelles entérinées par la LPM, le budget reste à peu près stable en % de PIB et en % du budget de l'état. Dire qu'on consent à des efforts parait un peu rapide en conclusion, alors qu'il faudrait plutôt observer qu'on suit surtout l'inflation et l'accroissement du PIB. 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/11/17/la-france-en-marche-vers-l-economie-de-guerre-blindes-missiles-munitions_6397922_3234.html

Citation

La France en marche vers l’économie de guerre : blindés, missiles, munitions...

Par Sylvie Andreau Publié hier à 05h00, modifié à 06h50

DécryptageEn dépit des contraintes budgétaires, les dépenses d’armement s’envolent. L’industrie s’est organisée pour produire plus, les cadences s’accélèrent, tirées par des commandes inédites. Mais les capitaux et l’allègement des procédures tardent encore à venir.

Les grilles de la base aéronavale de Lann-Bihoué, à Ploemeur (Morbihan), viennent de se refermer sur une délégation d’officiels venus de toute la France. Les Falcon 50, les Rafale marine, le patrouilleur, les hélicoptères Caïman et les drones peuvent retourner à leurs hangars. Les 1 500 militaires du site ont pris l’habitude de ces défilés de visiteurs. La marine française ne dispose plus que de quatre bases comme celle de Lann-Bihoué pour son aviation. Quatorze ont été rayées de la carte depuis 1980, conséquence de décennies de réductions budgétaires. Le capitaine de vaisseau Jean-Michel Aumenier, commandant de Lann-Bihoué, veut croire que « la déflation est terminée ». « D’ici à quinze ans, tous les aéronefs auront été renouvelés », explique-t-il devant le chantier des bâtiments qui abriteront les futurs Falcon 200.

Habituées aux promesses non tenues et aux coupes plus ou moins franches, les armées commençaient à douter de la relance de l’investissement de défense. Elles ont été rassurées par l’appel du président de la République, Emmanuel Macron, du 13 juin 2022 : « La France doit passer en économie de guerre. » Le chef des armées s’adressait aux industriels de l’armement et à leurs sous-traitants. La base industrielle et technologique de défense, forte de 4 000 entreprises de toutes tailles mais déjà fragilisée, a été mise à nu avec le conflit en Ukraine, qui marque le retour de la guerre de haute intensité sur le continent européen. La France a beau tenir le rang de deuxième exportateur d’armes au monde, ses soldats, marins, pilotes manquent de munitions et d’équipements parfois basiques. C’est le cas à Lann-Bihoué, où plus de la moitié de la flotte des Caïman est clouée au sol, faute de pièces de rechange.

« Il faut aller plus vite, plus fort, au moindre coût, a intimé le chef de l’Etat aux fabricants. Notre écosystème de défense doit se mettre en capacité de produire plus, plus vite et dans la durée, et de réfléchir différemment. » Dans les cercles de défense, personne ne conteste cette urgence. Pour Thomas Gomart, directeur de l’Institut français des relations internationales, le contexte stratégique mondial est devenu « très défavorable » à la France, notamment au regard de l’accélération des dépenses mondiales. « La Chine construisait tous les quatre ans l’équivalent de la marine française. Le rythme est passé à tous les dix-huit mois », relève l’expert.

Changement de braquet

Le passage en économie de guerre est donc censé permettre à la France de rester dans la course. Le vocable est un peu exagéré par rapport à l’effort fourni lors d’un vrai conflit, mais, au regard de l’augmentation des cadences, le message présidentiel a bien touché sa cible.

Partout, les rythmes de production se sont envolés. « Pour produire plus, il nous fallait juste des commandes et de la visibilité », rappelle un industriel du secteur de l’armement. Grâce à la hausse inédite du budget de la défense, ces commandes ont déjà été relancées. En 2025, il s’élèvera à 50,5 milliards d’euros de crédits, portant l’effort à 2 % du produit intérieur brut, conformément aux engagements pris au sein de l’OTAN.

La loi de programmation militaire 2024-2030 prévoit en effet une enveloppe inédite de 400 milliards d’euros, en hausse de 35 % par rapport à la précédente, auxquels s’ajoutent 13 milliards d’euros de ressources extrabudgétaires. Le 10 octobre, en conseil des ministres, au terme d’un long suspense, le projet de loi de finances 2025 a bien confirmé cet engagement hors norme, en dépit des économies demandées dans les autres ministères.

Les industriels de l’armement en sont les premiers bénéficiaires et ont été les plus prompts à se mettre en ordre de bataille. Près de 20 milliards d’euros sont destinés, d’ici à 2030, à accélérer le « recomplètement » des stocks de munitions.

Sur l’ensemble des sites français, la production a changé de braquet. Les premières livraisons de missiles Aster consacrés à la défense sol-air, au départ prévues pour 2026, sont attendues d’ici à la fin de l’année, avec une multiplication par trois de la production en 2025. Le groupe MBDA a, lui, reçu une commande de 1 300 missiles Akeron MP (MMP, missile moyenne portée) et 329 missiles Mistral 3, dont la fabrication va passer de vingt à quarante pièces par an. Un doublement des cadences est confirmé par Safran dans son usine de Montluçon (Allier).

Le volume de bombes armement air-sol modulaire, déjà en augmentation, va doubler en 2025. Nexter a démontré sa capacité d’assembler un canon Caesar en dix-sept mois au lieu de trente-six mois et d’en livrer six par mois contre deux auparavant. Chez Dassault Aviation, les équipes sont passées de un à trois Rafale par mois. Le radar Ground Master de Thales sera fabriqué non plus en douze mais en vingt-quatre exemplaires par an. A Limoges, Texelis se prépare à doubler la capacité de production de ses plateformes roulantes qui font avancer le Serval, véhicule blindé léger multirôles, commandé par centaines par l’armée de terre.

« Goulets d’étranglement »

Dans les usines, cette entrée en économie de guerre s’est traduite par des recrutements massifs et de nouvelles machines. Chez MBDA, pour produire en dix-huit mois ce qu’on faisait en cinq ans, les équipes établies à Bourges, qui avaient atteint un point bas de 1 200 salariés en 2012, sont remontées à plus de 2 000. En région parisienne, les effectifs sont passés de 2 300 à plus de 5 000.

« Les recrutements vont plus vite que le redimensionnement de l’outil industriel, précise Xavier Pesson, délégué syndical FO du groupe MBDA. Pour fabriquer quatre fois plus de produits, il faut quatre fois plus de machines, dont certaines n’arriveront que dans un an. »

Sans surprise, ces nouvelles cadences ont un fort impact sur une chaîne de sous-traitants dont la fragilité menace certaines filières. En 2023, 200 entreprises ont été identifiées comme possibles « goulets d’étranglement », dont une cinquantaine « potentiellement critiques » pour cause d’obsolescence de leurs capacités industrielles ou de difficultés à recruter. Une campagne d’accompagnement des dirigeants a été mise en place. Un premier bilan, attendu en décembre, dira si elle est à la mesure des enjeux.

Une autre des promesses de l’économie de guerre est compliquée à tenir : celle de la relocalisation. Le projet d’Eurenco reste, à date, le seul. Le leader mondial d’additifs pour le carburant est aussi fabricant de poudres et d’explosifs pour obus, bombes, têtes de torpille et de missile. Le groupe, qui visait un chiffre d’affaires annuel de 500 millions d’euros, a engrangé en quelques mois des commandes fermes de plus de 2,5 milliards d’euros. Faire tourner ses usines vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, et recruter 500 personnes n’auraient pas suffi. Le groupe a décidé de relancer la production de nitrocellulose sur son site de Bergerac (Dordogne).

PDG du groupe, Thierry Francou reconnaît avoir bénéficié d’une accélération du traitement administratif de son dossier : « Toutes les autorisations de sécurité ou environnementales ont été obtenues dans les justes délais, au jour près. » La présence de l’agence des participations de l’Etat au capital d’Eurenco a bien sûr permis d’accélérer la procédure habituelle. Elle a aussi aidé l’entreprise à décrocher des subventions européennes et de la direction générale de l’armement.

Besoins de financement considérables

L’accès aux financements reste un problème structurel pour les industriels, surtout quand leur activité est létale. La nouvelle priorité du pouvoir ne suffit pas à la rendre plus attractive pour les investisseurs. Au sortir de la crise liée au Covid-19, un rapport flash confié par la commission de la défense nationale et des forces armées à deux députés, dont Jean-Louis Thiériot, actuel ministre délégué auprès du ministre des armées et des anciens combattants, relevait l’extrême frilosité des banques. Il exposait même le cas d’une start-up prometteuse, Elika Team, spécialisée dans l’ingénierie linguistique appliquée à la défense et à la sécurité, qui s’était vu refuser l’ouverture d’un simple compte bancaire.

Or, avec la montée des cadences, parfois couplée au remboursement d’un prêt garanti par l’Etat, les besoins de financement du secteur sont considérables. Aux tensions de trésorerie peuvent s’ajouter des besoins en nouveaux capitaux, d’autant que toute une génération d’entrepreneurs s’apprête à partir à la retraite.

« La base industrielle et technologique de défense est composée de nombreuses sociétés familiales créées dans les années 1990-2000. Beaucoup d’entre elles n’anticipent pas suffisamment les problématiques de transmission managériales ou capitalistiques », observe Lionel Mestre, directeur général du fonds Eiréné. Géré par la société de gestion Weinberg Capital Partners, il est le « seul en Europe consacré à ces secteurs ». « Nous avons décidé de le créer avant l’apparition du conflit ukrainien, au regard de l’augmentation de la conflictualité dans le monde et de l’affaiblissement des institutions internationales », précise-t-il.

Eiréné ambitionne de collecter plus de 200 millions d’euros auprès d’investisseurs institutionnels. « Les sociétés françaises de la défense sont souvent en croissance, exportatrices et présentes sur des activités civiles. Elles développent des technologies de pointe et peuvent générer des marges intéressantes. Le secteur est très fragmenté en France et en Europe, ce qui peut permettre des stratégies de concentration », énumère Lionel Mestre.

« Gagner la guerre avant la guerre »

Pour sa première opération, Eiréné a pris le contrôle de Semip Codechamp, spécialiste des capteurs angulaires de précision qui équipe des canons, des chars, des radars, comme des sites nucléaires. « Son carnet de commandes est à un niveau historique, et des discussions prometteuses sont entamées avec de nouveaux clients européens dans le militaire », se satisfait Lionel Mestre. Par le biais de ses deux fonds d’innovation, la direction générale de l’armement est entrée au capital de Semip Codechamp.

Partenaire incontournable de tout projet industriel de défense, la direction générale de l’armement est logiquement aux avant-postes pour accélérer la manœuvre vers le « plus vite, plus fort et au moindre coût ». Elle est aussi souvent mise en cause par les industriels, qui estiment que simplifier les cahiers des charges des équipements serait un levier déterminant pour réduire encore les délais de production comme pour favoriser l’innovation. Disposer de matériel ultraperformant et le montrer est au cœur de la vision stratégique du chef d’état-major des armées, le général Thierry Burkhard : « Gagner la guerre avant la guerre. »

De fait, la direction générale de l’armement a souvent la main lourde sur les spécifications du matériel qu’elle commande. Les normes, procédures et contraintes, qui encadrent notamment la qualification, ralentissent les phases de conception et de production.

« Cela fait deux ans que j’entends parler de simplification, mais je ne vois toujours rien venir », confie le responsable d’une entreprise dont les équipes étaient invitées à participer à un nouveau séminaire sur le sujet, en octobre. « La seule maintenance du matériel que nous fabriquons répertorie plusieurs centaines de tâches. Chacune fait l’objet d’une qualification industrielle, d’une documentation, de formations, qui doivent être validées par l’administration. Cela représente des allers-retours qui peuvent durer des années et pèsent financièrement sur des PME comme la nôtre », regrette-t-il.

Ce niveau d’exigence participe sans conteste au succès des équipements militaires français à l’export. Mais, dans des usines sous pression, on espérait que l’appel du président de la République à entrer dans l’économie de guerre désarmerait les tracasseries administratives. Ce n’est pas encore le cas.

 

Modifié mardi à 06:50 par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

 mais laissons la justice faire son travail

Comme pour NS ?

Dans 350 ans aprés déclassification des archives ?

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Scott Ritter, déjà pas bien pertinent en temps normal, s'énerve en effet à tort

Le point fondamental à avoir en tête, c'est que d'éventuelles actions cinétiques directes entre Russie d'une part et l'un ou l'autre pays membre de l'OTAN d'autre part ne signifient pas la troisième guerre mondiale. Encore moins un usage quelconque du nucléaire 

 

Suivant la décision de Poutine à partir du moment où des frappes dans la profondeur russe à l'ATACMS (éventuellement plus tard au Scalp EG ou Storm Shadow) auraient eu lieu, et ce n'est pas encore le cas, il est fort possible qu'il ne se passe pas grand chose de nouveau. Par exemple, un nouveau grand bombardement contre les infrastructures énergétiques ukrainiennes par exemple (mais ça avait déjà lieu avant...), que Moscou décrirait comme la riposte adéquate à la nouvelle escalade irresponsable des otano-ukro-nazis. Ca, c'est le cas où Poutine "se coucherait" par rapport à l'avertissement explicite qu'il avait émis il y a peu de mois

S'il choisit au contraire de mettre en pratique son avertissement, alors cela pourrait donner des choses comme

- Par exemple un croiseur ou destroyer américain ou européen neutralisé en Mer Rouge par une volée de missiles antinavires "que les Houthis ont trouvé tombés du camion", et Moscou qui prévient confidentiellement qu'il y aura d'autres trucs qui tomberont du camion pour les Houthis et d'autres si d'autres missiles occidentaux sont tirés par l'Ukraine contre la Russie

- Ou encore (au max du max je dirais) une nouvelle attaque coordonnée à 100 missiles + 100 drones comme celle qui a frappé l'ouest de l'Ukraine récemment, mais contre une base logistique OTAN en Pologne ou Roumanie utilisée pour le soutien à l'Ukraine, et un message cette fois-ci public de Moscou comme quoi "Vous avez frappé nous avons riposté, on est prêts à en rester là à condition que vous n'y reveniez pasc'est-à-dire plus de missiles OTAN tirés par l'Ukraine sur notre territoire. Sinon frappe plus grosse, on continuera à escalader... et vous savez que nous avons moins de missiles que vous donc on sera les premiers à être forcés de passer au nucléaire"

Même ce deuxième cas, qui est le plus gros scénario dans un éventail de possibilités qui comprend aussi l'ours russe qui grogne mais sans rien faire de spécial (sauf contre l'Ukraine... mais il n'a pas besoin de prétexte de toute façon), on ne parle pas d'une guerre généralisée  !

 

Téhéran et Jérusalem ont échangé cette année quelques amabilités, sous forme de diverses frappes de missiles, sans que la chose aille vraiment loin, notamment sans que celui des deux qui le pourrait tout à fait n'utilise la plus petite bombe nucléaire. Alors même qu'il l'aurait pu sans recevoir rien de comparable en riposte

A plus forte raison, d'éventuels échanges d'amabilités entre Russie et l'un ou l'autre pays membre de l'OTAN seraient certes sans précédent et feraient les grands titres de journaux... mais non, ils ne présenteraient pratiquement aucun risque de dériver en guerre généralisée, sans parler d'utilisation d'arme nucléaire

Y' a d'autres modes d'escalades

Effectivement le plus crédible, c'est distribution de cadeau version Viktor Boux à tout ceux qui en auraient besoin (et ca peut aller des Houthis en passant par les milices irakiennes, l'Iran et la CdN, on peut même revenir à une base de lancement de missiles à Cuba tiens)

Mais avant un échange d'amabilité à base de gros pruneaux bien velus, il reste d'autres approches. Une fermeture de la mer Noire notamment aux céréaliers ukrainiens (pas durs, les russes ont encore 5 SSK opérationnels), un minage du Danube (a en ferait chier du monde, surtout avec des mines dérivantes), des usines d'armement qui pètent de façon coordonnées en Europe et pourquoi pas des cadeaux modèles AK à des narcotrafiquants ou des groupes terroristes internes (c'est pas ce qui manque en Europe de l'Ouest)

Bref, le manuel de rétorsion est épais, il faut juste savoir si les russes ont besoin comme les iraniens de faire passer des images à leur propre population pour valider le fait accompli ou pas

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Comme pour NS ?

Dans 350 ans aprés déclassification des archives ?

Exactement ! 

[Benoitleg]

Un peu de mouvement d'Israel vers l'Ukraine ou une simple mauvaise humeur ?

Guerre en Ukraine : Israël envisage de donner les armes russes du Hezbollah à Kiev, Félix Pennel, 18/11/2024

L’armée israélienne a découvert de nombreuses armes russes dans les caches du Hezbollah. De quoi convaincre un député de déposer un projet de loi pour transférer ces armes à l’Ukraine.

https://www.lavoixdunord.fr/1524189/article/2024-11-18/guerre-en-ukraine-israel-envisage-de-donner-les-armes-russes-du-hezbollah-kiev?

Modifié mardi à 13:00 par Benoitleg

[Vince88370]

Après l'annonce américain fallait s'attendre à la réponse Russe. 

 

[Alexis]

Selon le président ukrainien, le vainqueur sera déclaré en 2025

«Dans les moments décisifs, qui arriveront l’année prochaine, nous ne devons permettre à personne dans le monde de douter de la résilience de notre État tout entier. Et cette étape déterminera qui l’emportera», a déclaré Zelensky devant le Parlement ukrainien, soulignant que le «destin de la Nation tout entière» était en jeu.

«Poutine reste plus petit que les États-Unis d’Europe. Je vous exhorte à ne pas l’oublier et à ne pas oublier tout ce que l’Europe est capable de faire», a-t-il poursuivi. Selon lui, la Russie n’aura pas de «réelle motivation pour engager des négociations significatives sans incendie dans ses dépôts de munitions sur le territoire russe (...), sans destruction des bases aériennes russes, sans perte de ses capacités de production de missiles et de drones et sans que ses avoirs ne soient confisqués»

Je crois que la déclaration de Zelensky est exacte

Elle est à vrai dire très éloquente. L'Ukraine a-t-elle en effet la capacité d'incendier les dépôts de munitions, de détruire les bases aériennes, de détruire les moyens de production de missiles et de drones de la Russie à une échelle un peu significative ? Non, bien sûr

Seuls les pays de l'OTAN ont cette capacité. Plus précisément seulement les Etats-Unis : France et Grande-Bretagne ont certes quelques capacités de bombardement conventionnel en Russie mais le nombre de leurs munitions est trop petit pour un effet vraiment écrasant, et les autres ont moins encore

La conséquence logique de cette déclaration de Zelensky est qu'à ce stade seul Washington peut forcer la Russie à négocier, et seulement à condition d'entrer lui-même en guerre contre la Russie

Ce qui n'arrivera pas

Donc...

[rendbo]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Elle est à vrai dire très éloquente. L'Ukraine a-t-elle en effet la capacité d'incendier les dépôts de munitions, de détruire les bases aériennes, de détruire les moyens de production de missiles et de drones de la Russie à une échelle un peu significative ? Non, bien sûr

La Russie non plus, sinon ce serait assassinat, attentats et sabotage/terrorisme sur nos territoires...

Modifié mardi à 14:09 par rendbo

[Delbareth]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Un très bon article de synthèse, avec des infographies bien faites, sur la transformation et l'adaptation progressive de l'industrie de l'armement aux nouvelles cadences: l'argent promis de la LPM semble être débloqué, mais les financements des investissements et du besoin en fond de roulement se font difficiles à obtenir, ainsi que les autorisations administratives. Les deux derniers paragraphes sur l'admission des procédures entretiens et maintenance pour des matériels fabriqués par des...PME, est assez édifiant. 

L'article montre surtout que quand on veut (Eurenco, rapatriement d'une fabrication de matière dangereuse), on peut et on peut même aller très vite. Pourquoi cela n'a t-il pas été plus systématique et fait l'objet d'un pilotage façon commissariat général du plan ? Mystère, alors même que l'argent, nerf de la guerre, était sanctuarisé et débloqué. Au passage, à tous ceux qui trouvent qu'on en fait trop ou que ça coute trop cher, malgré les augmentations actuelles entérinées par la LPM, le budget reste à peu près stable en % de PIB et en % du budget de l'état. Dire qu'on consent à des efforts parait un peu rapide en conclusion, alors qu'il faudrait plutôt observer qu'on suit surtout l'inflation et l'accroissement du PIB. 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/11/17/la-france-en-marche-vers-l-economie-de-guerre-blindes-missiles-munitions_6397922_3234.html

 

Quelqu'un peu expliquer les chiffres à un inculte économique ?

Comment on passe de 2% du PIB en 2020 avec 46,1 MDs€, à 2% du PIB en 2026 avec 60 Mds€. Le PIB a crû de 30% en 5 ans ? Même avec l'inflation ça me semble difficile...

Quant au graphique sur l'évolution des budgets dans le monde, maintenant on avait 52.4Mds en 2013, contre 38.1 Mds dans le 1er graphique. 37.5% de différence ! Si c'est encore l'inflation et les euros constants/courants, ça ne fait pas très sérieux de pas être cohérent. Surtout que l'INSEE donne plutôt 15-20% d'inflation depuis cette date (https://www.insee.fr/fr/statistiques/4268033#tableau-figure1) donc ça ne semble pas suffisant.

Bref, je suis plus que perplexe devant ces chiffres.

Modifié mardi à 14:48 par Delbareth

[Ciders]

Encore potentiellement des accidents de fenêtres.

https://www.lbc.co.uk/news/vladimir-shklyarov-death-st-petersburg-ballet-star-fall/

[Wallaby]

https://news.gallup.com/poll/653495/half-ukrainians-quick-negotiated-end-war.aspx (19 novembre 2024)

Dans les dernières enquêtes Gallup sur l'Ukraine, menées en août et octobre 2024, 52 % des Ukrainiens en moyenne souhaiteraient que leur pays négocie la fin de la guerre dès que possible. Près de quatre Ukrainiens sur dix (38 %) pensent que leur pays devrait continuer à se battre jusqu'à la victoire.

L'attitude actuelle des Ukrainiens à l'égard de la guerre représente un changement décisif par rapport à la situation qui prévalait au début de la guerre, fin février 2022. Interrogés dans les mois qui ont suivi le lancement de l'invasion russe, les Ukrainiens se sont montrés défiants, 73 % d'entre eux préférant se battre jusqu'à la victoire.

En 2023, le soutien à la lutte jusqu'à la victoire a diminué, mais les Ukrainiens étaient deux fois plus nombreux à préférer la poursuite de la lutte (63 %) à une paix négociée (27 %). La lassitude s'est intensifiée cette année, le soutien à une paix négociée atteignant 52 %, soit la première fois qu'il est majoritaire.

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/329692/1-000-jours-de-guerre-russe-a-grande-echelle-en-ukraine#

Dans Tygodnik Powszechny (Pologne), Wojciech Pięciak décrit le changement qu'il croit percevoir dans l'opinion ukrainienne :

« De conversations avec des amis ukrainiens, je tire la conclusion que la majorité de la population serait prête à accepter de renoncer au cinquième du pays conquis par la Russie en 2014 et qu'elle occupe encore aujourd'hui, mais à une condition : que les négociations assortissent cette perte à des garanties pour l'Ukraine, à savoir la liberté de conserver son indépendance et de choisir sa propre voie. Des garanties qui devront toutefois être crédibles. Elles pourraient par exemple prendre la forme de la présence de troupes occidentales le long de la ligne de démarcation.»

La Stampa (Italie) évoque une possibilité pour l'Ukraine :

« La solution retenue par la Finlande pendant la guerre froide : en dehors de l'OTAN, mais en Europe et dans l'UE. A deux conditions : l'Ukraine doit rester militarisée, et si la perspective de rallier l'OTAN devait tomber à l'eau, la perspective de devenir membre de l'UE devra subsister. Les deux conditions impliquent le concours des Européens. Pour ce qui est de la seconde condition, la candidature ukrainienne devra être poursuivie avec conviction ; le pays ne doit pas devenir une nouvelle Turquie. ... Si l'Europe montre par des actes plutôt que par la parole qu'elle est déterminée à soutenir l'Ukraine, il est encore possible que le calcul de Poutine échoue.»

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

Quelqu'un peu expliquer les chiffres à un inculte économique ?

Comment on passe de 2% du PIB en 2020 avec 46,1 MDs€, à 2% du PIB en 2026 avec 60 Mds€. Le PIB a crû de 30% en 5 ans ? Même avec l'inflation ça me semble difficile...

Quant au graphique sur l'évolution des budgets dans le monde, maintenant on avait 52.4Mds en 2013, contre 38.1 Mds dans le 1er graphique. 37.5% de différence ! Si c'est encore l'inflation et les euros constants/courants, ça ne fait pas très sérieux de pas être cohérent. Surtout que l'INSEE donne plutôt 15-20% d'inflation depuis cette date (https://www.insee.fr/fr/statistiques/4268033#tableau-figure1) donc ça ne semble pas suffisant.

Bref, je suis plus que perplexe devant ces chiffres.

Il y pas mal de différences méthodologiques dans le monde sur les budgets des armées et la différence que tu relèves sur 2013 a trait à l'inclusion ou non des dépenses liées aux pensions des anciens militaires: en France, on exclut du calcul du budget du ministère, les pensions de tous les fonctionnaires à la retraite.

Il y a ensuite un étalement dans le graphique de la baisse importante puis ré augmentation du PIB durant la période covid, et une imprécision d'arrondi sur le graphique car entre 2020 et 2023, le budget des armées oscille entre 1,9 et 2,06% du PIB.

https://fr.statista.com/statistiques/1340721/armee-depenses-pib-france/

Ce dernier effet explique à la louche +4 milliards d'euros hors inflation (0,16% sur 2800 milliards de 2023), et ensuite entre 2019 et 2023, on est passé de 2 436 à 2 800 milliards, donc +3,5% annualisé brute, avant retraitement de l'inflation. Or les statistiques publiques du PIB sont données retraitées de l'inflation, donc on ne peut pas comparer l'évolution d'un budget approuvé chaque année en euros "réel" à la date du PLF, et le rapprocher ensuite d'un taux de PIB, retraité de l'inflation. Sachant que le retraitement de l'inflation dans le PIB, c'est une vraie tannée car recettes d'un coté et consommations directes de l'autre sont aussi impactées par l'inflation. Il convient de retraiter que son évolution applicable à la valeur ajoutée. 

https://www.economie.gouv.fr/cedef/pib

Modifié mardi à 21:08 par olivier lsb

[olivier lsb]

On apprend aujourd'hui qu'un deuxième câble, 18 heures après le premier, a été rompu en Baltique. 6 pays européens dont la France, ont dénoncé une action russe.

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2024/11/19/apres-la-rupture-de-deux-cables-en-mer-baltique-la-crainte-d-un-sabotage-et-de-la-guerre-hybride_6403423_4408996.html
 

Citation

Après la rupture de deux câbles en mer Baltique, la crainte d’un sabotage et de la « guerre hybride »

Deux câbles de fibre optique sous-marins, reliant la Suède à la Lituanie et la Finlande à l’Allemagne, ont été coupés entre dimanche 17 et lundi 18 novembre. Six pays européens, dont la France, accusent la Russie.

Par Anne-Françoise Hivert (Malmö (Suède), correspondante régionale), Chloé Hoorman et Martin Untersinger

Publié aujourd’hui à 18h45, modifié à 19h59

Temps de Lecture 3 min.

Photo montrant l’installation, en octobre 2015, près d’Helskinki (Finlande), du C-Lion1, le câble sous-marin victime d’une avarie lundi. LEHTIKUVA / VIA REUTERS

L’incertitude et le doute. Voilà deux armes que la Russie manie avec succès pour déstabiliser ses adversaires européens. Dans la Baltique, deux câbles de fibre optique sous-marins, l’un, reliant la Suède à la Lituanie, l’autre, la Finlande à l’Allemagne, ont subi des coupures, dimanche 17 et lundi 18 novembre au matin. Sabotages ou coïncidence ? Des enquêtes ont été ouvertes, mais six pays européens – dont la France – n’ont pas attendu pour accuser, mardi, les Russes d’attaques hybrides « sans précédent par leur variété et leur ampleur » contre les pays de l’OTAN et de l’Union européenne (UE). La guerre « hybride » combine des actions militaires et non militaires : cyberattaques, désinformation, sabotage, colis piégés, espionnage, ou encore ingérence électorale.

Les pannes de câbles sont courantes, causées par des ancres de navire ou des mouvements de terrain. Mais leur simultanéité et la zone où elles sont survenues ont d’emblée nourri des soupçons. « Personne ne croit que ces câbles ont été coupés accidentellement », a déclaré le ministre allemand de la défense, Boris Pistorius, avant une réunion des ministres de la défense de l’UE à Bruxelles, évoquant même un possible « sabotage ». « Notre sécurité européenne n’est pas seulement menacée par la guerre d’agression de la Russie contre l’Ukraine, mais aussi par la guerre hybride menée par des acteurs malveillants », ont affirmé de leur côté la ministre finlandaise des affaires étrangères, Elina Valtonen, et son homologue allemande, Annalena Baerbock.

Plus prudent, le président lituanien Gitanas Nauseda a estimé qu’il était trop tôt pour tirer des conclusions. Il a rappelé que des infrastructures stratégiques en mer Baltique avaient déjà été endommagées, « à la suite d’activités malveillantes et de négligences involontaires ». Même prudence chez le premier ministre finlandais, Petteri Orpo, qui a affirmé qu’il n’était « pas encore possible de dire s’il s’agit d’un acte de sabotage ». La Suède, comme la Finlande, ont ouvert une enquête.

« Cela ne ressemble plus à une coïncidence »

« Il est très difficile de retracer l’origine des assaillants, décrypte Julien Nocetti, chercheur associé à l’Institut français des relations internationales (IFRI) et spécialiste des conflictualités numériques. On peut avoir des soupçons, des indices, mais très souvent on ne saura pas ce qu’il en est. »

Plusieurs incidents se sont déroulés ces derniers mois en mer Baltique. En septembre 2022, les deux gazoducs Nordstream, reliant la Russie à l’Allemagne, avaient été endommagés par une explosion, sans qu’un responsable ne soit identifié. En octobre 2023, un gazoduc et deux câbles de communication avaient été dégradés entre la Finlande et l’Estonie par l’ancre d’un porte-conteneurs chinois, selon l’enquête, qui n’a pas établi si l’acte était accidentel ou intentionnel.

Cette fois aussi, un navire battant pavillon chinois, le Yi Peng 3, se trouvait dans la zone des deux câbles au moment de leurs avaries respectives. Venant du port russe d’Oust-Louga, il était suivi, mardi matin, par des bâtiments de la marine danoise. Cette récurrence fait dire à Elisabeth Braw, spécialiste des menaces hybrides à l’Atlantic Council et experte des questions maritimes, qu’un accident est « extrêmement improbable ». « Le fait que cela survienne à nouveau dans la même zone… Cela ne ressemble plus à une coïncidence. »

La première avarie a été observée dimanche matin : vers 9 heures, le câble BCS reliant l’île suédoise de Gotland à la Lituanie, via la mer Baltique, a cessé de fonctionner. Lundi matin, peu après 4 heures, l’entreprise finlandaise de fibre optique Cinia a constaté à son tour que le câble C-Lion1 avait été endommagé. Installé le long des gazoducs Nordstream 1 et 2, s’étendant sur près de 1 200 km d’Helsinki à Rostock, en Allemagne, ce câble relie les réseaux de télécommunications d’Europe centrale à la Finlande et aux autres pays nordiques. Selon Cinia, la zone de rupture se situe au sud est de l’île suédoise d’Öland, en pleine mer Baltique. Le trafic Internet n’a pas été affecté par cette double panne en raison des nombreuses autres liaisons internationales disponibles dans cette zone du monde.

La France sur le qui-vive

La crainte du sabotage des câbles sous-marins, qui transportent la quasi-totalité des données de communication dans le monde, est ancienne. Ces derniers jours, le Yantar, un navire de recherche battant pavillon russe et soupçonné depuis longtemps de s’être spécialisé dans le renseignement et le sabotage, a été repéré en mer d’Irlande puis au large des côtes françaises.

« Ce sont des navires qu’on suit quand ils naviguent dans nos approches. On reste dans la liberté de navigation dans les eaux internationales, mais on est attentif à ce qu’ils font », explique le capitaine de frégate Alban Simon, porte-parole du commandement en chef de l’Atlantique et de la mer Baltique. Le Yantar a été successivement escorté par la marine britannique puis la marine française, et il est maintenant sous la surveillance de la marine espagnole. Quelques jours plus tôt, la marine française avait aussi suivi le Kildin, qui se trouve maintenant en Méditerranée.

La France est sur le qui-vive depuis le début du conflit en Ukraine, avec une surveillance accrue des stations où les câbles sous-marins sont connectés aux câbles terrestres. Des patrouilles régulières sont effectuées par les gardes-côtes français, qui peuvent aussi intervenir sur alerte des opérateurs de télécommunication. Selon la préfecture maritime de l’Atlantique, aucun acte de sabotage n’a été repéré ces dernières années, « mais nous avons eu des suspicions », selon le capitaine de frégate Alban Simon. En 2018, un opérateur a ainsi donné l’alerte après avoir observé une anomalie dans ses flux de données. La marine française a repéré un navire chinois près des câbles sous-marins de cet opérateur et l’a placé sous surveillance par précaution. Depuis peu, la France teste des drones sous-marins, afin notamment de détecter d’éventuels systèmes d’écoute posés sur les câbles.

Voilà, c'était pour la nouvelle ligne rouge nucléaire du Kremlin.

Pour rappel, la liste originale

Citation

 

Modifié mardi à 21:19 par olivier lsb

[Alexis]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Voilà, c'était pour la nouvelle ligne rouge nucléaire du Kremlin.

Pour rappel, la liste originale

Cette liste est trompeuse 

Parmi tous les évènements déjà passés, aucun sauf erreur (et certainement pas : tous !) n'avait fait l'objet d'un avertissement spécifique de Vladimir Poutine comme quoi s'il arrivait il ne pourrait pour des raisons techniques s'agir que d'une attaque directe d'un pays de l'OTAN sur le territoire russe laquelle changerait la nature du conflit 

C'est en réalité la première des "lignes rouges" définies par le président russe lui-même en termes clairs (et non par un comparse comme Medvedev ou par un clown genre Soloviev) qui vient d'être franchie

Il est tout à fait possible que Poutine décide de "se coucher" et de ne rien faire de nouveau. Un bombardement en Ukraine par exemple, même à grande échelle, ce ne serait pas nouveau. Et Obama par exemple avait bien décidé en 2013 de renoncer à un raid contre la Syrie alors que sa "ligne rouge" explicite avait été franchie. Poutine pourrait tout à fait prendre la même décision 

Mais c'est la première fois que la question est posée 

On va voir 

[Akhilleus]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Cette liste est trompeuse 

Parmi tous les évènements déjà passés, aucun sauf erreur (et certainement pas : tous !) n'avait fait l'objet d'un avertissement spécifique de Vladimir Poutine comme quoi s'il arrivait il ne pourrait pour des raisons techniques s'agir que d'une attaque directe d'un pays de l'OTAN sur le territoire russe laquelle changerait la nature du conflit 

C'est en réalité la première des "lignes rouges" définies par le président russe lui-même en termes clairs (et non par un comparse comme Medvedev ou par un clown genre Soloviev) qui vient d'être franchie

Il est tout à fait possible que Poutine décide de "se coucher" et de ne rien faire de nouveau. Un bombardement en Ukraine par exemple, même à grande échelle, ce ne serait pas nouveau. Et Obama par exemple avait bien décidé en 2013 de renoncer à un raid contre la Syrie alors que sa "ligne rouge" explicite avait été franchie. Poutine pourrait tout à fait prendre la même décision 

Mais c'est la première fois que la question est posée 

On va voir 

VP a spécifié que la réponse serait des opérations sur des installations dans les pays de l'OTAN

Il n'a pas spécifié quel serait le type d'opération ni sur quel type d'installations

Pris au mot, la coupure de cables sous marins dans les eaux territoriales allemandes et suédoises (si tant est que ce soit une opération russe ...... rappel; NS2.....où ils ont été le premier suspect pendant longtemps) peut être tout ou une partie ou un début de réponse selon ces termes

[rendbo]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

On va voir 

J'aime cette phrase, toute la clairvoyance de nos décideurs : "on va voir, il ne va pas oser que alors qu'il a spécifiquement dit que".

Je suis conscient que si on devait tenir compte de ce que disent les autres, et privilégier leurs intérêts sur les nôtres on n'avancerait pas forcément, mais tout semble toujours être des paris avec des postulats de départs une vision unilatérale sans compromis, et un résultat à partir de boules de cristal, .