Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[FAFA]

il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

700 civils tués et plus de 4000 blessés rien qu'à Kherson, en deux ans. Et c'est désormais le "safari" qui prend le relai, ou l'entrainement des pilotes russes de drones sur des civils. Je ne relaie plus ici de vidéos sur le sujet, en espérant que ce ne soit pas nécessaire et que le déni ne soit pas de mise sur le sujet, mais il y en a toujours beaucoup qui circulent. 

Le reportage du journaliste est effarant et on peut avoir de la peine pour ces gens, souvent âgés, de finir avec des éclats de grenades dans le corps, quand ils s'en sortent. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/11/23/ukraine-a-kherson-les-drones-russes-sement-la-terreur_6409826_3210.html

 

On est loin de la géopolitique et de toutes les belles théories qui en découle. Des gens ordinaires qui n'ont rien demandés ont vu leur vie se transformer en un cauchemar interminable. Tout cela car quelqu'un a décidé de se livrer à une partie d'échec en grandeur nature.

[Ciders]

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2024/11/17/opinion/trump-ukraine-russia-war.html

Megan K. Stack, ancienne correspondante du Los Angeles Times à Moscou de 2007 à 2010

Si M. Trump suit leurs conseils et pousse l'Ukraine à entamer des pourparlers qui aboutissent à la perte de territoires, ses rivaux politiques ainsi que les faucons de son propre parti l'accuseront d'abandonner l'Ukraine et de récompenser la soif d'expansion de Vladimir Poutine.

Ils auraient raison, il n'y a pas moyen de l'édulcorer. Les Ukrainiens seraient laissés pour compte et M. Poutine pourrait finir par attaquer à nouveau ou étendre ses desseins impériaux à d'autres voisins.

M. Trump devrait quand même le faire.

Des dizaines de personnes, et souvent des centaines, meurent chaque jour dans cette guerre meurtrière. M. Trump devrait saisir l'occasion de sauver des vies. Personne ne viendra sauver l'Ukraine. Un règlement sera finalement nécessaire.

Sauver des vies maintenant sans garantie aucune d'en sauver demain, tout en vomissant ceux qui pensent aussi à l'après "oh tiens, ils n'ont pas tenu leurs engagements côté russe" en les traitant de "faucons".

 

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

On est loin de la géopolitique et de toutes les belles théories qui en découle. Des gens ordinaires qui n'ont rien demandés ont vu leur vie se transformer en un cauchemar interminable. Tout cela car quelqu'un a décidé de se livrer à une partie d'échec en grandeur nature.

Oui. Et il ne s'agit là que d'une partie d'un tout beaucoup plus grand. La guerre d'Ukraine a provoqué depuis 2022 plusieurs centaines de milliers de morts, et un plus grand nombre de blessés 

Vladimir Poutine est un conquérant sanguinaire 

 

Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

Tu es sérieux là ?

Attaque sur le territoire national, on est en guerre contre la Russie (et tout le reste de l'Otan avec). Et le lendemain, on a des Rafale pour couvrir le ciel ukrainien, des troupes sol qui se déploient, la marine qui fait le blocus de Tartous... C'est complètement stupide comme escalade. Poutine deviendrait le chien enragé à abattre, "quoi qu'il en coûte"

Oui je suis sérieux 

Parce que je pense, et surtout je constate d'après les dires et les écrits que les dirigeants russes semblent eux aussi penser à des conséquences bien différentes au cas où la Russie riposterait contre une cible militaire occidentale à de nouveaux tirs américains ou britanniques contre son territoire 

La "théorie de la victoire" russe dans ce cas semble être en gros que la Russie continuera à répondre "зеркальный" (zerkalnyi) c'est à dire en miroir aux éventuelles attaques de suite venues des pays occidentaux. Sans jamais escalader contre eux la première. Mais en répliquant au même niveau à toute attaque occidentale directe, comme les tirs récents d'Atacms et Storm Shadow sur le territoire russe 

Moscou sait bien, et Poutine a dit plusieurs fois expressément, que son potentiel conventionnel est très inférieur à celui de l'Alliance atlantique. La Russie compte cependant avec confiance sur les pays occidentaux pour ne pas escalader jusqu'au moment où la Russie n'aurait plus de quoi "faire miroir" avec des moyens classiques seulement, sachant que le message sera que dans ce cas il y aurait tout de même miroir - mais avec une ou plusieurs munitions nucléaires 

Selon cette théorie, les pays occidentaux, plus précisément ceux qui comptent c'est à dire presque uniquement les États Unis (et un tout petit peu France et Royaume Uni), ne sont aucunement intéressés à continuer une guerre contre la Russie pour le motif de l'Ukraine au même degré que la Russie n'est intéressée à l'emporter en Ukraine c'est à dire les convaincre d'arrêter cette guerre. Ce sont donc eux qui s'arrêteront les premiers, quoi qu'il en soit des diverses postures politiciennes. Il ne sera donc suivant cette théorie pas nécessaire de passer en mode "Karaganov" c'est à dire tir nucléaire sur une ou des installations militaires dans des pays européens non nucléaires de l'OTAN 

Je suis tranquille sur la suite pour deux raisons, d'une part je pense que cette analyse est faite également au sommet de l'État dans les 3 pays de l'OTAN en mesure de tirer des munitions sur la Russie par l'intermédiaire de l'Ukraine donc je m'attends à ce que personne ne recommence. D'autre part, je suis convaincu par la théorie russe ci-dessus donc je pense que d'éventuels échanges de tirs n'iraient pas bien loin et qu'ils s'arrêtaient assez vite après des dégâts limités 

Si je me trompe sur ces deux points, alors il est pensable que les États-Unis (seuls à en avoir la capacité à l'échelle) se lancent dans une campagne de grande ampleur contre les forces russes, et que la chose débouche sur un ou plusieurs tirs nucléaires sur des bases militaires, probablement en Europe centrale. Dans ce cas, il y aurait effectivement des milliers de tués, même si Poutine appliquait le conseil de Karaganov (et il l'a annoncé hier dans son allocution) consistant à prévenir les civils à l'avance pour qu'ils puissent évacuer, limitant les pertes humaines 

Mais je n'y crois pas 

[Rivelo]

6 minutes ago, Alexis said:

Oui je suis sérieux 

Parce que je pense, et surtout je constate d'après les dires et les écrits que les dirigeants russes semblent eux aussi penser à des conséquences bien différentes au cas où la Russie riposterait contre une cible militaire occidentale à de nouveaux tirs américains ou britanniques contre son territoire 

La "théorie de la victoire" russe dans ce cas semble être en gros que la Russie continuera à répondre "зеркальный" (zerkalnyi) c'est à dire en miroir aux éventuelles attaques de suite venues des pays occidentaux. Sans jamais escalader contre eux la première. Mais en répliquant au même niveau à toute attaque occidentale directe, comme les tirs récents d'Atacms et Storm Shadow sur le territoire russe 

Tu reprends des éléments de language russe. Les Etats-Unis et la Grande Bretagne n'ont pas faits de frappes directes sur la Russie, c'est l'Ukraine qui a utilisé ces armes. Hypocrite ? Un peu oui, mais symetriquement on ne dit pas que c'est la Russie qui a attaqué nos navires à coup de missile balistique anti-navire en mer rouge.

Si Poutine veut escalader le conflit en lançant des frappes sur des pays de l'alliance atlantique, cela va partir en sucette très, très vite. J'espère que les analystes russes se rendent compte de l'impact psychologique que cela aurait sur les foules occidentales qui ont refoulé leurs envie de guerre depuis 90 ans mais qui vont basculer très vite en mode bersec si la guerre arrive dans un territoire de l'UE/Otan 

[casoucasou]

Personne n’a « envie de guerre » ni de « passer en mode berserk » a part les excités de Twitter. J’espère qu’on ne considère pas ici qu’ils représentent « l’opinion ». C’est juste hallucinant de lire de tels propos.

[g4lly]

il y a 33 minutes, Rivelo a dit :

les foules occidentales qui ont refoulé leurs envie de guerre depuis 90 ans mais qui vont basculer très vite en mode bersec si la guerre arrive dans un territoire de l'UE/Otan 

Parle pour toi ...

[ksimodo]

J'adhère totalement à la vision de @Alexis, et je rajouterai une chose complémentaire.

 

Le nuk' jusqu'à nos jours et depuis 45 , ça date. 

Il y a ( il y avait ? ) un tabou ultime. Mais le nuk' veut tout dire et rien dire à la fois. 

Un Hiroshima à 12 ou 15 kilotonnes, aujourd'hui ce serait du "tactique". Un ASMP A est donné à 300  KT.

Alors je pose une question: du nuk à 0.01 ou 0.1 ou 1 KT, il serait nuk' par définition, certes. Mais 1 KT sur une cible quelconque envoyé par un belligérant quelconque, est ce que celà vaudrait immédiatement la sortie des M51 en masse ? Je ne crois pas.

Le tabou existe, mais même dans le nuk' l'escalade est possible avec un sacré paquet de nuances ( pour ne pas dire presque une presque infinité entre le presque zéro KT et le presque infini ). Et ça par contre, ça pourrait être un élément nouveau dans les doctrines. 

Le sujet a déjà été évoqué, mais "en cas" de 1 KT sur une base aéro en Ukraine ( par exemple au hasard ), faut il imaginer qu'un Rafale envoie 300 KT sur un site russe peuplé ? Je ne crois pas non plus.

Une explo à 1 KT ( pour prendre une valeur ), C'est:

500 mètres de rayon avec brulure 3eme degré en champ libre, irradiation fatale ou à court terme pour presque tout le monde ( champ libre ) à moins d'un kilomètre,

2 kilomètres de rayon pour la surpression ( les vitres éclatées ).

 

 

 

[Alexis]

il y a 52 minutes, Rivelo a dit :

Tu reprends des éléments de language russe. Les Etats-Unis et la Grande Bretagne n'ont pas faits de frappes directes sur la Russie, c'est l'Ukraine qui a utilisé ces armes.

Il ne s'agit pas en l'espèce d'un discours russe, mais d'une réalité technique. l'Ukraine n'a pas la capacité par elle-même de tirer des ATACMS, encore moins des Storm Shadow à plusieurs centaines de kilomètres. Il y faut des données et des plans de vol fournies par les pays occidentaux concernés

Il arrive très souvent à la propagande russe d'utiliser le mensonge, mais dans ce cas spécifique c'est une réalité

 

il y a 52 minutes, Rivelo a dit :

J'espère que les analystes russes se rendent compte de l'impact psychologique que cela aurait sur les foules occidentales qui ont refoulé leurs envie de guerre depuis 90 ans mais qui vont basculer très vite en mode bersec si la guerre arrive dans un territoire de l'UE/Otan 

Je ne crois pas qu'il existe une quelconque "volonté d'en découdre" chez les peuples occidentaux 

Concernant l'analyse des spécialistes et responsables russes, soit ils font tous très très bien semblant, soit leur théorie de ce qui se passerait après une réplique russe sur une base militaire occidentale est à peu près celle que j'ai décrite

Je privilégie de mon côté l'hypothèse que les décideurs américains et autres occidentaux gardent une réticence fondamentale à entrer eux-mêmes dans la guerre 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Tu reprends des éléments de language russe. Les Etats-Unis et la Grande Bretagne n'ont pas faits de frappes directes sur la Russie, c'est l'Ukraine qui a utilisé ces armes. Hypocrite ? Un peu oui, mais symetriquement on ne dit pas que c'est la Russie qui a attaqué nos navires à coup de missile balistique anti-navire en mer rouge.

Si Poutine veut escalader le conflit en lançant des frappes sur des pays de l'alliance atlantique, cela va partir en sucette très, très vite. J'espère que les analystes russes se rendent compte de l'impact psychologique que cela aurait sur les foules occidentales qui ont refoulé leurs envie de guerre depuis 90 ans mais qui vont basculer très vite en mode bersec si la guerre arrive dans un territoire de l'UE/Otan 

Le peuple occidental ?

Celui qui aimerait bien passer Noel, pouvoir payer ses factures et eviter les grèves sans risque de se faire atomiser pour quelquechose qui est perçu par la majorité comme lointain et durant depuis trop longtemps maintenant (en plus d'être couteux et inutile pour notre vie de tout les jours)

Euh ouais, OK....;

[Rivelo]

3 hours ago, Alexis said:

Je ne crois pas qu'il existe une quelconque "volonté d'en découdre" chez les peuples occidentaux 

Concernant l'analyse des spécialistes et responsables russes, soit ils font tous très très bien semblant, soit leur théorie de ce qui se passerait après une réplique russe sur une base militaire occidentale est à peu près celle que j'ai décrite

Je privilégie de mon côté l'hypothèse que les décideurs américains et autres occidentaux gardent une réticence fondamentale à entrer eux-mêmes dans la guerre 

Je suis d'accord avec toi qu'il n'y a pas beaucoup de va t'en guerre dans les élites politiques et militaires occidentales et que la priorité reste à leur niveau de maitriser l'escalade avec une dialectique stratégique assez fine. 

Je réagissais à ton allusion que une attaque par MRBM pourraut avoir lieu sur un site de la BITD française (disons un site industriel à Toulouse pour fixer les idées). Si les analystes russes pensent que cela ne provoquerai pas de réaction immédiate et brutale de l'opinion publique française, ils se trompent. La foule aujourd'hui assez passive (bien qu'ayant de la sympathie pour les ukrainiens agressés) changerait immédiatement d'attitude. Ce serait un événement de type Sept 11th, 2001 / World Trade center de voir une pluie de MIRV sur une ville française. La foule réagit avec ses tripes, pas avec sa tête. Je maintiens que ce serait brutal : la foule, poussée par la colère et la peur voudra la tête de Poutine sur une pique.

Parier sur une certaine passivité serait une erreur d'analyse aussi grave que de penser que la population ukrainienne tétanisée se coucherait en cas d'aggression russe... oh wait...

 

Modifié le 23 novembre par Rivelo

[ksimodo]

il y a 26 minutes, Rivelo a dit :

La foule réagit avec ses tripes, pas avec sa tête. Je maintiens que ce serait brutal : la foule voudra la tête de Poutine sur une pique

L'exemple d'une frappe autrement plus forte à Toulouse ( en zone urbanisée en plus ) que AZF  autrefois et plus centré sur du "militaro industriel" serait un exemple déjà fort, et pas la première marche de l'escalade. Ce serait déjà un step 30 ou 50 ou ce que tu veux, mais pas step 1. 

Pour la volonté du peuple, il y a la différence entre vouloir et pouvoir.

Pour piloter du drone français depuis une manette de Play Station avec l'objectif Kremlin et depuis le canapé du domicile, en télétravail téléguerre tu trouvera sans peine qq millions de volontaires. Pour aller jouer les fantassins aprés un vol aller ( le retour n'est pas certifié )  entre Paris et Varsovie en rôle de fantassin ( ou de tankiste ) qui va marcher vers l'Est, tu en aura déjà bcp moins. Les ukrainiens pourront t'expliquer, c'est trés actuel et trés factuel. 

Donc la volonté du peuple ( suite une frappe Ru sur une base Fr - mais on est encore fort heureusement à 1000 marches de celà dans l'escalier de l'escalade, hum ) fera avec la volonté ( et le sang froid ....ou pas  ) du dirigeant face à ses réalités. 

L'exemple du WT de 2001 est tellement mal choisi d'ailleurs: L'axe du mal a été désigné comme la CdN, l'Irak et l'Iran. Ils n'ont tapé que l'Irak, le dernier candidat plausible ou presque. Bref passons.

Tu réfléchis à une option de manœuvre à 100 coups aux échecs. J'imagine qu'alors tu as prévu les 99 coups précédents et les dérivés de chaque coups, ça en fait déjà un sacré nombre. Même Magnus Carlsen ne va pas chercher si loin.

[Rivelo]

4 hours ago, casoucasou said:

Personne n’a « envie de guerre » ni de « passer en mode berserk » a part les excités de Twitter. J’espère qu’on ne considère pas ici qu’ils représentent « l’opinion ». C’est juste hallucinant de lire de tels propos.

Si le territoire national est attaqué, ce sera la guerre. Je ne souhaite pas la guerre, mais sera là. C'est un fait.

Une attaque sur le sol d'un des pays de l'Est sera sans doute suffisante pour déclencher l'engrenage fatal (comme l'invasion de la Pologne a finit pour faire bouger les pays occidentaux en 39, après beaucoup de renoncement pour essayer d'éviter l'escalade justement).

Ma crainte c'est que cette évidence ne soit pas correctement pris en compte dans les analyses russes relayées sur le forum.

[Fred974]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

Si le territoire national est attaqué, ce sera la guerre. Je ne souhaite pas la guerre, mais sera là. C'est un fait.

Une attaque sur le sol d'un des pays de l'Est sera sans doute suffisante pour déclencher l'engrenage fatal (comme l'invasion de la Pologne a finit pour faire bouger les pays occidentaux en 39, après beaucoup de renoncement pour essayer d'éviter l'escalade justement).

Ma crainte c'est que cette évidence ne soit pas correctement pris en compte dans les analyses russes relayées sur le forum.

C'est pour moi une évidence. Une frappe militaire russe conventionelle (ou non) sur le territoire national non suivi de riposte équivalente serait un précédent grave pour le futur. AUCUN pays n'accepte un bombardement sur son territoire sans riposter derrière.

Sérieusement ? On ne ferait rien ? Je n'y crois pas une seule seconde. 

[Ciders]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

L'exemple d'une frappe autrement plus forte à Toulouse ( en zone urbanisée en plus ) que AZF  autrefois et plus centré sur du "militaro industriel" serait un exemple déjà fort, et pas la première marche de l'escalade. Ce serait déjà un step 30 ou 50 ou ce que tu veux, mais pas step 1. 

Pour la volonté du peuple, il y a la différence entre vouloir et pouvoir.

Pour piloter du drone français depuis une manette de Play Station avec l'objectif Kremlin et depuis le canapé du domicile, en télétravail téléguerre tu trouvera sans peine qq millions de volontaires. Pour aller jouer les fantassins aprés un vol aller ( le retour n'est pas certifié )  entre Paris et Varsovie en rôle de fantassin ( ou de tankiste ) qui va marcher vers l'Est, tu en aura déjà bcp moins. Les ukrainiens pourront t'expliquer, c'est trés actuel et trés factuel. 

Donc la volonté du peuple ( suite une frappe Ru sur une base Fr - mais on est encore fort heureusement à 1000 marches de celà dans l'escalier de l'escalade, hum ) fera avec la volonté ( et le sang froid ....ou pas  ) du dirigeant face à ses réalités. 

L'exemple du WT de 2001 est tellement mal choisi d'ailleurs: L'axe du mal a été désigné comme la CdN, l'Irak et l'Iran. Ils n'ont tapé que l'Irak, le dernier candidat plausible ou presque. Bref passons.

Tu réfléchis à une option de manœuvre à 100 coups aux échecs. J'imagine qu'alors tu as prévu les 99 coups précédents et les dérivés de chaque coups, ça en fait déjà un sacré nombre. Même Magnus Carlsen ne va pas chercher si loin.

Toujours cet art de faire passer tous les dirigeants du monde pour des abrutis (sauf les Russes, bien sûr) et tous les peuples du monde pour des faibles (enfin, presque tous).

En attendant, si attaque russe directe sur la France, il y aura riposte.

[Alexis]

il y a 38 minutes, Rivelo a dit :

Si le territoire national est attaqué, ce sera la guerre. Je ne souhaite pas la guerre, mais sera là. C'est un fait.

Oui, c'est clair. Et ce qui est vrai pour la France est vrai aussi pour la Grande-Bretagne, la Pologne, etc.

 

il y a 38 minutes, Rivelo a dit :

Ma crainte c'est que cette évidence ne soit pas correctement pris en compte dans les analyses russes relayées sur le forum.

Disons qu'il y a guerre et guerre. A deux reprises cette année, l'Iran a lancé une attaque de missiles contre Israël, suite à quoi Israël a mené des bombardements aériens. Puis... rien d'autre. C'était bien une guerre, les deux fois. Mais c'était court

Lorsque des pays estiment ne pas avoir intérêt à aller plus loin, ils s'arrêtent tous deux. Y compris dans un cas où la puissance militaire est très déséquilibrée entre eux, par exemple Israël qui pourrait aller jusqu'à la munition nucléaire contre l'Iran tandis que l'inverse n'est pas vrai. Et la puissance militaire est moins déséquilibrée que ça entre OTAN et Russie

Est-ce que ce serait le cas si la Russie rétorquait à de nouvelles frappes au missile occidental sur son territoire par une frappe sur une cible militaire sur le territoire d'un des pays de l'Alliance atlantique ? Disons qu'on découvrira alors quelle analyse est la meilleure, entre "OTAN et Russie comme Iran et Israël, adversaires mais restant à fleurets mouchetés" et "OTAN et Russie prêt à se jeter à la gorge l'un de l'autre, dès que ça commence on ne s'arrête plus"

 

il y a 31 minutes, Fred974 a dit :

C'est pour moi une évidence. Une frappe militaire russe conventionelle (ou non) sur le territoire national non suivi de riposte équivalente serait un précédent grave pour le futur. AUCUN pays n'accepte un bombardement sur son territoire sans riposter derrière.

Sérieusement ? On ne ferait rien ? Je n'y crois pas une seule seconde. 

Je suis tout à fait d'accord, et je pense que la même logique s'applique lorsque l'Etat qui subit une frappe conventionnelle sur son territoire était en train d'agresser une tierce partie. Je parle de la Russie

Le fait est que les tirs ATACMS comme Storm Shadow / Scalp-EG sont impossibles pour les Ukrainiens seuls. Il leur manquerait au minimum les données de ciblage à jour, plus dans le cas des missiles de croisière franco-britanniques les données de suivi de terrain et de reconnaissance optique de cible

Le fait est donc que des militaires américains ont participé aux tirs ATACMS sur le territoire russe et des militaires britanniques aux tirs Storm Shadow il y a quelques jours

Un autre point important est que Poutine il y a quelques mois avait exposé à la TV ces réalités, et fait remarquer que dans ce cas des pays occidentaux auraient tiré sur le territoire russe. Il avait dit à l'époque que de tels tirs "changeraient la nature du conflit" et que la Russie "prendrait les mesures appropriées"

Le 22 novembre, suite aux tirs américano-ukrainiens et britannico-ukrainiens des derniers jours, Poutine a annoncé qu'effectivement le conflit "a acquis des éléments de nature mondiale", que la frappe à l'Oreshnik sur Dnipro était la réponse de la Russie à ces tirs (sous-entendu : il n'y en aura pas d'autre), et que "en cas d'escalade des actions agressives, nous répondrons par la même réponse décisive et en miroir"

Bref, le gouvernement russe s'était déjà privé il y a quelques temps de l'option de "faire semblant de rien", de prétendre ne pas remarquer que des militaires de pays de l'OTAN tiraient sur la Russie. On ne savait pas cependant ce que seraient les "mesures appropriées" dans ce cas, c'était flou. On sait maintenant que c'était le tir d'un nouveau type de missile sur une usine militaire ukrainienne

Et après ces premiers tirs le gouvernement russe a précisé de manière aussi solennelle que possible que la réponse à de nouveaux tirs du même genre serait "aussi décisive" et "en miroir". C'est-à-dire : du tac au tac et exactement au même niveau. En somme cette fois-ci, il n'y a pas d'ambiguïté. Il ne s'agit pas d'une formule vague telle "mesures appropriées". C'est clair et net : réponse symétrique. Si les militaires d'un pays X de l'OTAN tirent sur le territoire russe, alors la Russie tirera sur ce pays X, à un niveau de force comparable

Autrement dit le gouvernement russe s'est cette fois-ci privé non seulement de l'option "faire semblant de rien", mais même de l'option "je fais un gros bombardement sur l'Ukraine et je dis que c'était la riposte"

Nous en sommes là

Si Washington et/ou Londres recommence (ou si Paris prend la suite), alors il ne restera plus à Poutine qu'à choisir entre renier directement ce qu'il vient de dire. Façon Obama 2013 contre la Syrie, on pourrait donc dire qu'il y a au moins un précédent... sauf que la Syrie n'avait pas tiré sur le territoire américain. Pour moi, dans ce cas, on serait en plein dans le domaine d'application de ce que tu as écrit "AUCUN pays n'accepte un bombardement sur son territoire sans riposter derrière"

J'ai beaucoup de mal à imaginer Poutine ne pas réagir par une action cinétique ouverte contre le territoire du pays dont les militaires auraient tiré sur la Russie

[Boule75]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

à de nouveaux tirs américains ou britanniques contre son territoire

Il n'y a pas de tirs américains ou britanniques contre la Russie : seulement usage de munitions, au même titre que la Russie tire des obus nord-coréens ou des drones iraniens sans que l'Ukraine ne déclare la guerre à ces pays¹.

Le répéter en boucle c'est admettre les éléments de langage du Kremlin, ceux précisément qui étaient attendus suite à l'usage du missile balistique de merde contre Dnipro et tel que démontré par les consignes passées à la porte-parole russe lors de sa conférence de presse "pas besoin d'en causer Natacha : nos éléments de langage sont déjà relayés par ailleurs". Le but de cet "essai" était de faire peur aux opinions occidentales.

@Rivelo a raison de signaler qu'il serait bon que la Russie ne surestime pas sur le niveau de faiblesse des occidentaux, ça fleure bon le très, très mauvais calcul, encore. Et le bluff, à nouveau.

 

¹ la troupe nord-coréenne, quand elle rentrera dans la bataille, c'est d'ailleurs beaucoup plus ambigu...

[Alexis]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Il n'y a pas de tirs américains ou britanniques contre la Russie : seulement usage de munitions, au même titre que la Russie tire des obus nord-coréens ou des drones iraniens sans que l'Ukraine ne déclare la guerre à ces pays¹.

Je te renvoie au post juste au-dessus de celui-là 

 

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

l'usage du missile balistique de merde contre Dnipro

Moi non plus je n'aime pas le fait que la Russie a les premiers prototypes d'un balistique conventionnel nouveau au concept intéressant puisque tirant plusieurs dizaines de sous-ogives indépendantes, donc très difficile à intercepter avec les moyens actuel, donc bien adapté à des cibles de haute valeur sur le territoire des pays européens de l'OTAN

Cela dit, l'appeler "merde" ne changera pas la situation

 

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Le but de cet "essai" était de faire peur aux opinions occidentales

Non, le public visé est avant tout les décideurs occidentaux, au premier chef les dirigeants Biden, Starmer et Macron. L'objectif est de les convaincre de ne pas répéter les tirs des 19 et 21 novembre

[Boule75]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Je te renvoie au post juste au-dessus de celui-là 

Un lien serait mieux. L'idée que l'Ukraine ait besoin d'opérateurs américains ou anglais pour des tirs à "longue" portée sur coordonnées me semble profondément douteuse : ils n'en ont pas besoin pour expédier des essaims de drones bien lents, pourquoi leur faudrait-il subitement des baby sitters pour faire la même chose avec des missiles prévus pour ça ? Partant, ils utilisent les munitions dont ils disposent, voilà tout. Ca ne plaît pas à ton Vlad ? Le pauvre chou : qu'il rappelle ses troupes !

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Moi non plus je n'aime pas le fait que la Russie a les premiers prototypes d'un balistique conventionnel nouveau au concept intéressant puisque tirant plusieurs dizaines de sous-ogives indépendantes, donc très difficile à intercepter avec les moyens actuel, donc bien adapté à des cibles de haute valeur sur le territoire des pays européens de l'OTAN

Cela dit, l'appeler "merde" ne changera pas la situation

Dire ce qu'on pense du personnage et ce que l'histoire en retiendra soulage : un étron criminel et prétentieux.

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Non, le public visé est avant tout les décideurs occidentaux, au premier chef les dirigeants Biden, Starmer et Macron. L'objectif est de les convaincre de ne pas répéter les tirs des 19 et 21 novembre

Les dirigeants et leurs opinions (la "faiblesse" des démocraties, tout ça...),

[Teenytoon]

il y a une heure, Alexis a dit :

Le fait est que les tirs ATACMS comme Storm Shadow / Scalp-EG sont impossibles pour les Ukrainiens seuls.

Source ?

[Teenytoon]

Je suis un peu dubitatif sur le discours : "Je suis une puissance nuke, donc laissez moi raser mes voisins qui n'ont pas été assez rapide pour se grouper en alliance défensive, sinon je vous nuke !

Il n'y a que moi qui ai le droit de lancer des missiles de croisière sur le territoire de l'autre, mon territoire n'a pas à subir les conséquences de ma guerre !".

[Patrick]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Je suis un peu dubitatif sur le discours : "Je suis une puissance nuke, donc laissez moi raser mes voisins qui n'ont pas été assez rapide pour se grouper en alliance défensive, sinon je vous nuke !

Il n'y a que moi qui ai le droit de lancer des missiles de croisière sur le territoire de l'autre, mon territoire n'a pas à subir les conséquences de ma guerre !".

Citons ici "Bomber Harris":

[CANDIDE]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Un autre point important est que Poutine il y a quelques mois avait exposé à la TV ces réalités, et fait remarquer que dans ce cas des pays occidentaux auraient tiré sur le territoire russe. Il avait dit à l'époque que de tels tirs "changeraient la nature du conflit" et que la Russie "prendrait les mesures appropriées"

 

Oui, mais avant que Biden autorise les frappes en Russie, n'est-ce pas Poutine qui a changé la nature du conflit, en appelant 10000 soldats Nord-Coréens à venir combattre dans une guerre en Europe ? Du coup, les tirs d'ATACMS et de Storm Shadow ne sont-ils pas des mesures appropriées ? pour les faire partir ou tout au moins limiter ce contingent.

Modifié le 24 novembre par CANDIDE

[Ciders]

il y a 27 minutes, CANDIDE a dit :

Oui, mais avant que Biden autorise les frappes en Russie, n'est-ce pas Poutine qui a changé nature du conflit, en appelant 10000 soldats Nord-Coréens à venir combattre dans une guerre en Europe ? Du coup, les tirs d'ATACMS et de Storm Shadow ne sont-ils pas des mesures appropriées ? pour les faire partir ou tout au moins limiter ce contingent.

Tout n'est qu'affaire de propagande. Peu importe la responsabilité russe si Poutine parvient à faire croire que la Russie est la victime.

Prenons la 2GM par exemple. Qui se soucie de l'entente germano-soviétique en Pologne puisque derrière il y a eu le 21 juin 1941 ? Toujours se placer en victime pour ensuite mieux défendre ses positions. "Oui, on a bouffé la moitié de la Pologne de 1939 mais nous avons été attaqués, rappelez-vous !". Ici, on glose sur l'OTAN qui a avancé vers l'est, le non respect de propos non sourcés (quand les Russes eux, ont violé des textes qu'ils avaient eux-mêmes signé) et à la fin, on s'appuiera sur une poignée de missiles pour "prouver" qu'une fois encore, la pauvre Russie est assaillie - lâchement, de préférence.

L'avantage ici, c'est que cela permet de faire jouer des réseaux un peu partout qui agiteront l'étendard de "plutôt rouges que morts !" ou "mourir pour Kharkiv ?". Et à ceux qui, crédules, naifs ou croyants, diront que "la paix c'est quand même mieux et puis bon, ça reste l'Ukraine orientale quoi".

Modifié le 24 novembre par Ciders

[Pol]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Source ?

C'est Poutine qui l'a dit !

Dans les faits, que ce soit un missile, une roquette ou une bombe, la programmation d'une munition à guidage GPS c'est comme transférer les données d'une clé USB à un ordi, rien de compliqué.

Les ukrainiens sont autonomes pour transférer des données à une munition, croire que ce sont des américains qui le font ou qu'à chaque cible les ukrainiens doivent demander l'autorisation c'est n'importe quoi.

Que les ukrainiens reçoivent du renseignement des occidentaux, c'est évident, mais l'immense majorité du renseignement pour les frappes en profondeur, que ce soit du côté de l'Ukraine ou de la Russie est en réalité glanée via google map. Les sites énergétiques et autres, vous trouvez tout cela sans problèmes et c'est cela qui va permettre de programmer un grand nombre de drones/missiles.

Quand on connait la boucle qu'il y a par exemple entre une prise de vue par satellite et son traitement final, vous comprenez que c'est tout simplement impossible d'obtenir tous les jours des dizaines de cibles sur des zones ou vous avez peu d'informations. Sur la ligne de front vous pouvez compter les cibles par centaines, mais dans la profondeur on entre dans un autre niveau de renseignements. Ce n'est pas pour rien que les russes se concentrent sur l'énergie, car ils ont un renseignement accessible à n'importe qui. Les russes ont bien du mal à trouver les sites militaires (en dehors de ce qui était déjà connu avant guerre), de cibler les livraisons d'armes occidentales (convois, stocks etc).

Côté ukrainien le renseignement c'est pareil, quand ils vont programmer un drone pour frapper en profondeur, c'est généralement via google map. Ils vont trouver un site énergétique, vont prendre un point et voilà, ils ont les coordonnées. Les images peuvent avoir 2 ou 5 ans, pas grave, on reste sur des installations "fixes". Mais sur ces images, bien que vous pouvez dénicher des installations militaires, vous ne voyez pas les mouvements qui sont faits, vous ne voyez pas à l'instant T par exemple ou se trouve des aéronefs sur une base aérienne, ou se trouve un navire à quai, vous ne voyez pas non plus des installations nouvelles ou les dissimulations qu'on a en temps de guerre. Pour obtenir ce renseignement, à défaut d'avoir des gens infiltrés capables de communiquer sans se faire prendre, vous devez utiliser des moyens (avions, satellites, drones etc...). Quand l'Ukraine va frapper un navire à quai à Sebastopol ou encore le bunker sous-terrain d'il y a quelques jours, c'est certainement un renseignement qui leur a été fournis.

La boucle de temps de ce renseignement est long, il y a plusieurs corroborations de divers prises de vues, d'activités de communications etc. Puis quand on a confirmé un truc, avant de frapper on reconfirme que tout soit encore bien présent. Ce n'est pas une action qui se fait en 20 minutes. Les ukrainiens reçoivent des occidentaux ce genre de renseignements qui fait que leurs frappes permettent de frapper subitement des choses intéressantes et impactantes. Vous voyez aussi très vite qu'on a presque le jour d'après, des images satellites de ce qui a été visé.

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Je suis un peu dubitatif sur le discours : "Je suis une puissance nuke, donc laissez moi raser mes voisins qui n'ont pas été assez rapide pour se grouper en alliance défensive, sinon je vous nuke !

Il n'y a que moi qui ai le droit de lancer des missiles de croisière sur le territoire de l'autre, mon territoire n'a pas à subir les conséquences de ma guerre !".

La Russie est face à ses propres contradictions de puissances et de grandeurs.

Poutine est frustré d'une situation qu'il ne contrôle pas, frustré de ne pas obtenir ce qu'il voudrait, frustré de ne pas être craint, frustré de sa perte d'influence. Mais il n'y a rien de nouveau, en vérité c'est cette même frustration qui a conduit à la guerre en Ukraine.

Le fait de brandir la menace nucléaire n'est pas un aveu de puissance mais de faiblesse. Si la guerre en Ukraine se passerait bien, que la perspective sur la durée serait bonne, le Kremlin n'aurait pas ce comportement car il serait confiant de sa victoire. Pourtant c'est marrant, cela fait 3 ans que la propagande russe répète que nos livraisons d'armes ne changent rien, qu'elles se feront détruire histoire de se rassurer, mais voilà que subitement on est prêt à l'apocalypse nucléaire pour quelques missiles?

Le problème de Poutine, c'est qu'il n'a plus rien d'autre pour escalader. La menace fait partie de la politique de Poutine. La Russie n'est pas en position d'entrer conventionnellement en guerre contre l'Otan, elle n'est pas en mesure de faire plus qu'elle ne fait en Ukraine, tout l'espoir russe pour sortir de ce conflit réside dans l'espoir que les occidentaux cessent leur soutien à l'Ukraine. La peur de la guerre nucléaire doit alimenter chez nous une opposition devant conduire à l'abandon de l'Ukraine.

On doit arrêter de croire que la Russie joue sa survie, il n'y a que la propagande russe qui joue sur ce tableau afin de corrompre les esprits (surtout ceux des russes).

 

[Fred974]

Je suis preneur d'informations fiables montrant que la Russie serait à armes égales face à l'OTAN (hors nucléaire) sachant qu'elle est à la peine face aux Ukrainiens que l'on donnait de loin battus dès le 24 février 2022. Aurait-elle suffisamment de ressources en chars,  missiles, aviation,... ? Si oui, pourquoi ne sont-ils pas déjà en Ukraine à se battre ?

Bien évidemment si la Russie provoquait l'OTAN jusqu'à se retrouver face aux armées de l'OTAN il y aurait une mobilisation en masse en Russie.... mais il me semble (dans le discours russe) que la Russie se bat déjà contre l'OTAN, non ?