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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 27 minutes, FATac a dit :

C'est moi ou bien ça manque singulièrement de cohérence et de continuité, d'un point de vue logique ?

Oui et c'est atrocement commun en "investigation" par les médias.

The Insider relève un peu des mêmes manchettes. Tu prends qq éléments isolés, puis aprés ce cherry picking "astucieux" ( ou grossier ) tu racontes une histoire ( longue ). Entre les éléments possiblement factuels et l'histoire final, il y a beaucoup de fil blanc.

le souci c'est que le fil blanc est contre productif, il ne reste que la calomnie au bout du compte. Ca marche aussi mais c'est moins factuel et le doute subsiste.

 

En plus, un ministre qui se ferait choper pour un appart' à vulgairement 600 000 dollars, je rajouterai que ce serait ballot, à quoi bon être ministre pour si peu. Tout ça pour çà, l'effort ne paie plus camarade.

 

Il y a qq jours, une toubib de l'ouest ukrainien, avec des responsabilités locales ou régionales liées à l'armée  s'est faite attraper avec 5 millions de dollars en biffetons dans son appart, mais il y aussi en plus des comptes en banque, de l'immo à l'étranger, etc......Pour ceux qui n'auraient pas compris, c'est la contre partie des réformes médicales pour éviter le service. Evidemment, la conscription ne donne pas satisfaction sur le nombre....l'histoire ne dit pas ( ou pas encore ) ce qu'il adviendra des réformés sous ses responsabilités, ce qui doit être éminemment traçable. Mais à la place des gus qui ont payé, franchir la frontière devrait être une idée trés actuelle.

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Le 06/10/2024 à 12:18, FATac a dit :

Step 1. Un média d'investigation publie une enquête sur une affaire politique potentiellement nauséabonde - mais pas nécessairement suffisamment complète pour prouver les faits au-delà d'un doute raisonnable.

Step 2. Une attaque informatique, de courte durée, tente de paralyser ledit média dans l'heure suivant la publication

Conclusion 1. L'attaque est obligatoirement liée à la publication.

Conclusion 2. Les perpétrateurs de l'attaque sont alors, forcément, liés à la "cible" de l'enquête.

Conclusion 3. C'est la preuve de la culpabilité du ministre, cible de cette enquête.

C'est moi ou bien ça manque singulièrement de cohérence et de continuité, d'un point de vue logique ?

Toutes les conclusions font preuve de raccourcis saisissants.

Si j'étais de nature suspicieuse, je resterai d'accord avec la conclusion 1., mais j'ajouterai :

Conclusion 2 bis. Les perpétrateurs de l'attaque sont liés à ceux qui ont rédigé l'enquête sur laquelle ils donnent un coup de projecteur bienvenu - vu le manque de bruit obtenu par ailleurs.

Conclusion 3 bis. C'est la preuve de l'innocence du ministre ciblé par l'enquête puisqu'aucun élément véritablement incriminant n'a réussi à être produit. Seuls restent calomnie et diffamation pour faire mousser les journalistes.

Ce doit être mon inclination naturelle à voir des complots partout, qui me fait voir un complot dans le complot.

Du coup, je ne sais plus qui est vraiment coupable de quoi... :rolleyes:

Assez d'accord. Et je ne vois pas le rapport avec le conflit. Surtout qu'une attaque de cette envergure ça se prépare pas en une heure. Bon, ça dépends l'ambition de l'attaque.

 

 

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Le 06/10/2024 à 12:18, FATac a dit :

Ce doit être mon inclination naturelle à voir des complots partout, qui me fait voir un complot dans le complot.

Lui : Tu es naïf, tu crois vraiment que des hommes ont marché sur la Lune :rolleyes: ?

Moi : Parce que tu crois que la Lune existe :huh: ?

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Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Beaucoup de choses sont des redites et réitérations du discours officiel russe depuis le début de la guerre. Il est vrai que Lavrov ne va pas s'écarter du script...

Je note tout de même ce passage, où est confirmé le nouveau durcissement des "conditions de paix" (comprendre conditions de victoire) de Moscou annoncé déjà en juin par Vladimir Poutine

Le 14 juin, le président Vladimir Poutine a énuméré les conditions préalables à ce règlement : retrait complet des forces armées de la RPD [République populaire de Donetsk], de la RPL [République populaire de Louhansk], des régions de Zaporozhye et de Kherson ; reconnaissance des réalités territoriales telles qu'elles sont inscrites dans la Constitution russe ; statut neutre, sans bloc et non nucléaire pour l'Ukraine ; démilitarisation et dénazification ; garantie des droits, des libertés et des intérêts des citoyens russophones ; et levée de toutes les sanctions à l'encontre de la Russie

Oui, en plus des conditions déjà définies en mars-avril 2022 et assurant la satellisation de l'Ukraine par combinaison de neutralisation et de démilitarisation (donc vulnérabilité permanente, donc alignement forcé sur les desiderata de Moscou), en plus des conditions territoriales (début 2022 le Donbass et la Crimée, depuis septembre 2022 deux oblasts de plus)... Poutine a rajouté en juin dernier la levée (par les pays occidentaux donc) de toutes les sanctions à l'encontre de la Russie

Contrairement à toutes les autres conditions, qui peuvent être assurées par la destruction de l'armée ukrainienne à laquelle la Russie travaille depuis deux ans, celle-ci ne peut pas résulter d'une victoire sur le terrain ==> En tout état de cause, les pays occidentaux conserveront la possibilité de la refuser

Si par exemple dans un an la Russie a terminé la guerre et imposé ses conditions sur le terrain, je vois assez mal Européens et Américains dire "Zut on a perdu, bon allez on retire les sanctions" - la réaction pourrait être inverse, être d'autant moins enclin à retirer les sanctions que nous aurions échoué

C'est sans doute pour cela que Poutine le 14 juin avait rajouté une "petite note de fin"

Si Kiev et l’Occident refusent, ils seront tenus responsables de la poursuite de l’effusion de sang. Et les termes du règlement vont changer

Le message est clair : si l'Occident refuse d'appliquer les conditions de paix que Moscou veut lui imposer, la Russie changera les termes... au détriment de l'Ukraine, qui sera en son pouvoir

 

Je suis assez peiné qu'il ne se trouve personne dans nos médias pour analyser ce genre de texte, ce qui n'est pourtant pas d'une difficulté extrême :dry: ...

Nos commentateurs / analystes / spécialistes / responsables politiques / etc. restent partagés en deux groupes, tous deux refusant de voir une partie de la réalité

1. Les optimistes "Suffit qu'on le décide et l'Ukraine va gagner (waouh qu'est-ce qu'on est puissant)"

qui voient souvent correctement la radicalité de l'entreprise de Moscou consistant à supprimer l'indépendance d'un pays entier... et s'illusionnent sur la facilité pour Etats-Unis et pays européens de l'empêcher

2. Les optimistes "On va faire un accord et voilà tout (oh allez la Russie n'est pas si méchante)"

qui voient souvent les efforts énormes qu'il faudrait consentir pour éviter la défaite de l'Ukraine et le fait qu'Etats-Unis et pays européens n'y sont pas prêts... et s'illusionnent sur les objectifs de Moscou qu'ils analysent comme de simples ajustements de frontière et limitation de l'extension de l'OTAN

Suivant les médias, c'est le groupe 1 (majoritaire) ou le 2 (minoritaire) qui s'exprime le plus. En très schématique, en France, les médias publics et les médias des oligarques alignés Etat mettent en avant le groupe 1, les médias de l'oligarque Vincent Bolloré mettent en avant le groupe 2

... J'aimerais bien voir aussi un 3ème groupe, s'efforçant de prendre en compte toute la réalité 

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https://www.aspistrategist.org.au/what-would-victory-in-ukraine-look-like/ (9 octobre 2024)

Joseph Nye

C'est ce que l'on appelle parfois la solution coréenne. Un armistice et une zone démilitarisée le long de la ligne de contrôle seraient surveillés par des forces internationales de maintien de la paix, de sorte que la Russie attirerait de nombreux autres pays si elle reprenait son attaque. S'il n'est peut-être pas possible de convaincre 32 membres de l'OTAN d'accepter l'adhésion officielle de l'Ukraine à l'alliance pour le moment, un groupe de membres de l'OTAN se déclarant « amis de l'Ukraine » pourrait surveiller la zone et s'engager à répondre à tout nouvel acte d'agression de la part de la Russie.

Enfin, l'Ukraine aurait également besoin d'aide pour reconstruire son économie et accéder aux marchés de l'UE. Bien qu'une solution coréenne ne satisfasse pas les objectifs maximalistes de l'Ukraine à court terme, elle mériterait certainement d'être qualifiée de victoire ukrainienne.

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Des écoles et leurs écoliers mis à contribution pour produire des consommables, utilisés par l'armée russe. Sans surprise, on retrouve Fomin, une personnalité mise sous sanction pour son rôle dans le conflit en cours. 

Extraits:

Denis Koposov is a respected teacher in Arkhangelsk. In 2023, he was awarded a Diploma of Excellence from the Ministry of Enlightenment for his teaching. Apparently, the teacher supports the ruling expansionist world view in today's Russia. “Actually, a teacher is like a border guard, only that our borders are different. Also we serve so that Russia’s border can be endless,” he writes on his VK page.

https://www.thebarentsobserver.com/news/a-high-school-in-arkhangelsk-has-started-production-of-grenade-components/231946

 

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il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Des écoles et leurs écoliers mis à contribution pour produire des consommables, utilisés par l'armée russe. Sans surprise, on retrouve Fomin, une personnalité mise sous sanction pour son rôle dans le conflit en cours. 

Extraits:

Denis Koposov is a respected teacher in Arkhangelsk. In 2023, he was awarded a Diploma of Excellence from the Ministry of Enlightenment for his teaching. Apparently, the teacher supports the ruling expansionist world view in today's Russia. “Actually, a teacher is like a border guard, only that our borders are different. Also we serve so that Russia’s border can be endless,” he writes on his VK page.

https://www.thebarentsobserver.com/news/a-high-school-in-arkhangelsk-has-started-production-of-grenade-components/231946

 

OMG où va le monde /joke

et au risque de me faire taxer de relativisme, si on remonte ce fil sur quelques centaines de pages on a les mêmes ailettes produites par des étudiants dans des universités en Ukraine par les mêmes imprimantes 3D (voire même des lycéens et étudiants en France pour les ukrainiens et envoyés par la poste, de souvenir y'avait même un chômeur dans le tas, ....vlà ou vont les allocs....)

Alors certes ceux en France sont à l'initiative personnelle, ceux en Ukraine sont dans la mise en oeuvre de l'effet Guerre Totale (cad implication de tous les échelons de la société .... qui veulent bien en être avec à chacun selon ses moyens et compétences)

Et puis d'un autre coté il y'a ceux qui esquivent la mobilisation (des 2 cotés)

 

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https://www.rferl.org/a/ramstein-meeting-on-ukraine-cancelled-nato-sources-tell-rfe-rl/33152025.html (9 octobre 2024)

Une réunion de haut niveau du groupe Ramstein des donateurs d'armes à l'Ukraine a été annulée après que le président américain Joe Biden a renoncé à une visite en Allemagne cette semaine en raison de l'arrivée imminente de l'ouragan Milton en Floride.

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https://www.eurotopics.net/fr/327570/ukraine-ceder-des-territoires-pour-entrer-dans-l-otan

La Stampa croit que l'Ukraine devra renoncer à son ambition de conditionner un cessez-le-feu à un retrait total des troupes russes (11 octobre 2024) :

«Pour mettre un terme à la guerre, l'Ukraine doit réussir à ne pas avoir combattu pour rien. C'est le dilemme du plan de paix ukrainien. Comment mettre fin aux hostilités tout en exigeant des garanties de sécurité pour se prémunir contre les agressions russes futures, mais aussi contre une ingérence politique visant à ramener le pays entier dans l'orbite de Moscou ? Zelensky affirme que le document sera prêt en novembre. On peut envisager un cessez-le-feu dans lequel les territoires occupés par la Russie restent aux mains de la Russie, mais sans que sa souveraineté soit reconnue.»

En raison du passage de l'ouragan Milton en Floride, le président américain, Joe Biden, a reporté la réunion du groupe de Ramstein. Frankfurter Allgemeine Zeitung fait le commentaire suivant (9 octobre 2024):

«Dans la phase finale de la campagne présidentielle, les démocrates ne peuvent pas prendre le risque de créer l'impression qu'une guerre lointaine, qui fait rage en Europe, importerait davantage à leurs yeux que les catastrophes naturelles qui dévastent leur propre pays. Cet état d'esprit ne se volatilisera pas complètement au lendemain du 5 novembre. Et l'Europe doit s'y préparer. Autre constat frappant : ce ne sont pas les Européens qui décident si réunion il y aura - le groupe de Ramstein compte en effet pas moins de 50 Etats membres. ... In fine, ce sont les Etats-Unis et non les Européens qui déterminent la politique occidentale dans cette guerre, la pire que l'Europe ait connue depuis 1945.»

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Le 11/10/2024 à 13:01, Wallaby a dit :

En raison du passage de l'ouragan Milton en Floride, le président américain, Joe Biden, a reporté la réunion du groupe de Ramstein. 

Avec un peu de chance, hum.., il y aura 3 tueries et 4 cyclones avant l'élection, ce qui permettra d'ajourner autant que nécessaire le sommet Ramstein ( ou alors sans Joe ). Si vous êtes tueur de masse actuellement prés matériellement et psychologiquement, contactez la maison blanche, on vous dira comment faire, vous serez abattu mais assez tard pour que çà marque assez l'actualité. Pour les cyclones en attentes, tapez 2. Israel / Gaza tapez 3. Xi / Taiwan tapez 4. Autres tapez 5 ( mais tout le monde est le bienvenu ).

Edited by collectionneur
Taiwan
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Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

Voici un article du Kyiv Post (oui attention, propaganda tout ça....

Intéressant, mais la fiabilité...

Sans immersion, aller là-bas et vivre comme les gens en allant les croiser dans la rue, dans les queues au supermarché, à la poste etc. je ne vois pas comment on peut arracher une dent à un russe... Donc, 0 crédibilité jusqu'à preuve du contraire.

Correction : Levada Center, plutôt fiable.

Alors, merci Delbareth.

Edit2 :

Petit bémol : on n'a pas posé la question : "soutenez-vous l'OMS en Ukraine", mais sur les conséquences de cette OMS, qui sont visiblement éprouvantes pour le peuple russe.

Finalement, on n'en sait pas beaucoup plus.

Mais merci quand même, encore une fois :smile:

Edited by Lecteur de passage
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Sur l'aide néerlandaise à l'Ukraine, clarification du mindef :
 

Je vois circuler des informations selon lesquelles un milliard d'euros serait supprimé de l'aide à l'Ukraine.
Ce n'est pas exact. Il n'y a pas un euro de moins pour l'Ukraine.
Un total de 10,4 milliards d'euros a été débloqué pour l'aide militaire. Près de 4 milliards d'euros ont été versés et il reste encore plus de 6 milliards d'euros. (1/4)

En outre, de l'argent est également disponible pour d'autres formes de soutien (comme l'infrastructure énergétique).
Le montant varie chaque année. Ce n'est pas insensé. Certains contrats ou livraisons tombent simplement d'une année sur l'autre d'un point de vue comptable. (2/4)

Au contraire, je m'engage à ce que tout soit livré le plus rapidement possible (c'est pourquoi certains contrats sont par exemple en 2024 au lieu de 2025). 
L'Ukraine mène une bataille intense et ne peut pas attendre.
Les Pays-Bas soutiennent l'Ukraine sans relâche. Nous faisons partie des pays qui apportent un soutien relativement important. (3/4)

Dans presque toutes les conversations, je note de la gratitude à cet égard. Encore récemment à Kharkiv et à Kiev. 
Et à chaque fois, j'ai exprimé cinq fois plus de gratitude. Pour l'énorme courage et les sacrifices des Ukrainiens.
Ils se battent non seulement pour leur liberté et leur sécurité, mais aussi pour celles de l'Europe. (4/4)

 

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Il y a 16 heures, Pakal a dit :

tu aurais pu en faire un thread... Là sans continuité c'est compliqué à lire.

Il suffit de cliquer sur le bouton "poster" bleu en bas à gauche, d'écrire le premier tweet de la chaîne, puis de cliquer sur le petit "+" pour rajouter un second tweet à la chaîne, puis de recommencer jusqu'à ce que tu ais fini d'ajouter des tweets, et tout poster d'un seul coup à la fin.

https://help.x.com/en/using-x/create-a-thread

Edited by Patrick
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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

tu aurais pu en faire un thread... Là sans continuité c'est compliqué à lire.

Il suffit de cliquer sur le bouton "poster" bleu en bas à gauche, d'écrire le premier tweet de la chaîne, puis de cliquer sur le petit "+" pour rajouter un second tweet à la chaîne, puis de recommencer jusqu'à ce que tu ais fini d'ajouter des tweets, et tout poster d'un seul coup à la fin.

https://help.x.com/en/using-x/create-a-thread

D'accord avec toi, comme je n'ai pas de compte "X" et ben je ne peux pas lire !

Edited by MIC_A
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Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

La BBC, qui semble avoir toujours plus de mal à faire des reportages en Russie, rend régulièrement compte de ce qui s'écrit dans les journaux russes. Les velléités impérialistes se cachent de moins en moins derrière des slogans antinazis, auxquels plus grande monde ne croit: c'est désormais toute la société qui sera rendue complice. 

Gros plan sur l'une des questions du sondage Levada que je résumais un peu plus haut

Parmi les 28% estimant que l'"opération militaire spéciale" a plus d'aspects positifs que négatifs (47% sont de l'avis contraire), 

Expliquez de quoi concrètement vous parlez quand vous dites que l'OMS a plus d'avantages

1. Retour de territoires, nouveaux territoires, population plus grande - 26%

2. Protection des gens du Donbass, RPD, RPL, Russes, russophones - 24%

3. Rééquilibrage mondial, vu qui est ami et ennemi - 16%

4. Protection contre fascisme, nazisme - 12%

5. Arrêt de l'expansion de l'OTAN - 11%

6. Renforcement de l'économie - 10%

12.-Pochemu-polza.png

 

De fait, les motifs 1, 3 et 6 dans cette liste soit sont de nature impérialiste (le motif 1 !), soit cynique, tel "renforcer l'économie" comme raison de faire la guerre (:wacko:)

Seuls les motifs 2, 4 et 5 sont de nature semblable aux motifs mis en avant par les propagandes occidentales par exemple pour la guerre du Kosovo, la guerre d'Irak ou l'occupation de l'Afghanistan ("on tue pour protéger les gens ou pour se protéger")

Ces motifs sont mis en avant par les 28% des répondants qui ont dit voir plus d'avantages que d'inconvénients à l'OMS, mais ils ont certainement une influence aussi sur les autres, à qui le sondage n'a simplement pas posé la question. Beaucoup de ces derniers estiment probablement seulement que le nombre des pertes (1er inconvénient mis en avant et de loin) est trop élevé par rapport à l'intérêt de ces motifs, sans les remettre en question

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Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

La BBC, qui semble avoir toujours plus de mal à faire des reportages en Russie, rend régulièrement compte de ce qui s'écrit dans les journaux russes. Les velléités impérialistes se cachent de moins en moins derrière des slogans antinazis, auxquels plus grande monde ne croit: c'est désormais toute la société qui sera rendue complice. 

 

Et puis le rappel, malheureusement bi-hebdomadaire, que la Russie à Koursk ou Kherson, nous envoient toujours plus de preuves de ses crimes de guerre, au point qu'il devient difficile de croire qu'il n'y a pas d'ordre donné derrière ces actions, dans une armée toujours très réputée pour son obéissance aveugle à la hiérarchie et la très grande centralisation des décisions de ses commandants.

  Masquer le contenu

 

 

Anticipation:

"Ce sont des actions de guerre normales"
"Ce ne sont que les aléas de la guerre"
"Tout le monde fait ça voyons"
"Vous ne dites rien quand ça se passe dans le conflit XYZ impliquant le pays ABCD"
"Mais cela vous affecte-t-il personnellement?"

...Pierre-F avait peut-être bien raison finalement.

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il y a 1 minute, Patrick a dit :

Anticipation:

"Ce sont des actions de guerre normales"
"Ce ne sont que les aléas de la guerre"
"Tout le monde fait ça voyons"
"Vous ne dites rien quand ça se passe dans le conflit XYZ impliquant le pays ABCD"
"Mais cela vous affecte-t-il personnellement?"

...Pierre-F avait peut-être bien raison finalement.

On est pas sur le fil Liban voyons :bloblaugh:

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il y a 32 minutes, Patrick a dit :

 

 

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

"Ce sont des actions de guerre normales"
"Ce ne sont que les aléas de la guerre"
"Tout le monde fait ça voyons"
"Vous ne dites rien quand ça se passe dans le conflit XYZ impliquant le pays ABCD"
"Mais cela vous affecte-t-il personnellement?"

...Pierre-F avait peut-être bien raison finalement.

"Les Ukrops, faut leur apprendre, y a que comme ça qu'ils comprennent"

... Ah non, ça ce serait un peu trop franc

Edited by Alexis
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Anticipation:

@Patrick En fait c'est quoi ton commentaire sur la video de Caolan a Kherson?

J'ai regardé ce reportage du début a la fin. 

Ce qui transpire du début a la fin, à mon avis, est que c'est un bel exemple de propagande anti Russe peu convaincante.

 

  • Confused 3
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