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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 7 minutes, Alexis a dit :

- Démilitarisation de l'Ukraine : si la Russie termine sa conquête, elle pourra imposer la démilitarisation

Mais ce n'est pas encore fait et même une guérilla prolongée empêcherait d'atteindre l'objectif.

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

- Arrêt de l'expansion de l'OTAN : le basculement de la Finlande ou de la Suède est un scénario, mais seulement un scénario, après les menaces explicites de la Russie contre ces pays s'ils rejoignaient l'OTAN, après les incursions de drones au-dessus des réacteurs nucléaires suédois à la mi-janvier, on se demande sans doute à Helsinki et à Stockholm s'il est plus sûr de demander à rejoindre l'OTAN, ou plutôt de ne pas le demander

Bien d'accord mais sur le long terme, c'est, à mon humble avis, inéluctable et tout le monde le sait désormais.

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Personne n'a encore entendu de rumeurs sur un changement dans le budget français de la Défense, maintenant que les Teutons ont jeté leur pavé dans ce marigot? On est suspendu à l'élection présidentielle dans ce domaine, avec personne, pas même Macron, ne prenant le risque de dire autre chose que quelques trucs très vagues ou se lançant dans de grands chiffrages absurdes? 

Edited by Tancrède
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à l’instant, pascal a dit :

@Alexis

L'emploi par Poutine du terme dénazifier pour sous-entendre qu'il ne veut plus du pouvoir en place mais d'un autre que l'on comprend être à sa main semble bien montrer que pour lieu l'Ukraine ne peut s'appartenir ... C'est à mon sens le nœud du problème ...

Mais peut-être un moyen terme négociable avec quelques ultras en moins dans le gouvernement de Zelinsky ?

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à l’instant, BPCs a dit :

Mais peut-être un moyen terme négociable avec quelques ultras en moins dans le gouvernement de Zelinsky ?

Non, comme l'a dit @pascal, c'est juste une tournure de style pour désigner qui il veut... heu, qui n'est pas nazi, pardon.

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il y a 4 minutes, MoX a dit :

Poutine est quand même super fort. Bien plus fort que ces nulos de POTUS. En une semaine, il a fait davantage pour la remilitarisation des européens que Obama/Trump/Biden en une décennie ! Chapeau l'artiste !

Et ouais ! Poutine comme futur secrétaire général de l'Otan !

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Il y a 2 heures, Saladin a dit :

Je pense que l'UE aurait pu être unie dans l'autre sens, dire que son intérêt était que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN et donner des gages en ce sens à la Russie, évitant ainsi tout ce qu'il se passe.

Je pense que tu n'as pas compris que le but de Poutine est de reformer la grande Russie en annexant l'ukraine.

Il a été obligé d'avancer ses pions car l'ukraine ne veut pas de cette union et tendait de plus en plus vers l'ouest et l'OTAN.

Poutine savait très bien qu'il ne pouvait pas soutenir un conflit contre l'OTAN donc il a pris les devant.

Fin du bal.

Edited by Teenytoon
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il y a 20 minutes, Delbareth a dit :

Ce point était défendable jusqu'au 23/02/2022 (et encore, il était déjà connu pour ses tendances de boucher)

Depuis jeudi dernier, ça signifie que tu refuses de condamner un autocrate qui envahi un pays à peu près démocratique, sur des prétextes bidons, et qui menace la moitié du monde d'holocauste nucléaire.

Pas besoin de dire ce que je pense de cette position...

Avait-il le choix ? Je veux dire, si il n'attaquait pas, dans 10-15 l'Ukraine était dans l'Otan avec des bases Américaines, un bouclier antimissile (pour contrer l'Iran), voir des armes nucléaires... mais non, il est parano...

Selon moi ses prétextes ne sont pas "bidons", des pays font la guerre pour beaucoup moins que ça. 

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il y a 57 minutes, FAFA a dit :

Par contre le fait qu'à l'ONU les Emirats arabes Unis n'ont pas condamné l'intervention Russe m'a beaucoup étonné

C'est pas faute d'avoir largement prévenu. Les EAU , ou l'Inde et toute la corne arabique ont prévu depuis longtemps de ne pas s'aligner sur les US.

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il y a 37 minutes, Skw a dit :

 J'espère que les populations russes, qui vont très probablement subir les effets de sanctions lourdes, sauront canaliser leurs haines...

Dans les campagnes profondes, loin des grandes métropoles proches de l'occident? J'en doute

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tout a fait, je ne pense pas specialement avoir raison. Par contre, se tromper sur les intentions de Poutine, ou faire des supputations et imaginer que les choses auraient pu etre differentes ne signifie pas que l'on cautionne les actes de Poutine.

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Je ne sais pas si ça a déjà été discuté sur ce fil ou sur celui des opérations (auquel le point ne me semble pas appartenir), mais j'avoue avoir été intrigué par ce passage vague sur les livraisons d'armes en urgence à l'Ukraine qui incluraient des "avions de combat": on a eu des précisions sur ce point? J'ai juste vu un officiel mentionner des avions avec lesquels les pilotes ukrainiens seraient déjà familiers (assez évident), mais qu'est-il réellement possible de faire dans ce domaine: de ce que j'ai vu des flottes des ex pays de l'est, il y a encore quelques dizaines de Mig-29 disponibles (pas plus d'une cinquantaine), au moins sur le papier (état de maintenance?), plus quelques Su-25, et en matière "d'avions de combat", c'est tout. Ce genre d'annonce veut dire quoi, au final? Pologne, Slovaquie, Bulgarie et consorts livrent leurs reliquats de Mig-29 prêts à voler en échange d'un boost sur leurs commandes de F-16? 

Sinon, est-ce que l'Europe oserait envoyer des avions plus récents avec des pilotes otaniens qu'on repeindrait aux cocardes ukrainiennes "pour la forme", pendant que des pilotes ukrainiens sont entraînés à la va vite à l'ouest? 

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il y a 23 minutes, zozio32 a dit :

Donc je condamne Poutine, son attitude, son régime, etc, mais je regrette peut etre que l'on ai pas collectivement reussi a eviter cela diplomatiquement, que l'on ai peut etre trop attendu pour essayer de resoudre le probleme.

Les Lords britanniques, dans leur rapport sur l'Ukraine en 2015, avaient parlé de "somnanbulisme", référence à peine voilée au titre du livre "Les somnambules" de Christopher Clark sur le déclenchement de la première guerre mondiale :

Le 20/02/2015 à 14:34, Wallaby a dit :

http://www.parliament.uk/business/committees/committees-a-z/lords-select/eu---foreign-affairs-defence-and-development-policy-sub-committee-c/news/eu-russia-report-publication/ (20 février 2015)

L'Union Européenne et la Russie : avant et au-delà de la crise en Ukraine

Rapport de la Chambre des Lords : 123 pages + 385 pages de pièces à convictions (auditions et témoignages écrits)

Principales conclusions

Période précédant la crise en Ukraine :

Il y a eu un élément de marche somnambule vers la crise en Ukraine, et les institutions européennes et les États membres ne l'ont pas vue venir. La commission a constaté que l'absence de contrôle politique était flagrante.

- 

Le 21/02/2015 à 12:47, Wallaby a dit :

Lukyanov reprend l'intitulé d'une question qu'on lui pose en approuvant ainsi cette formulation que les Russes « se sont réveillés trop tard » à l'été 2013 : (EU-Russia-EvidenceFINAL.pdf p. 122) parce qu'ils croyaient que les négociations entre l'UE et l'Ukraine étaient bloquées définitivement par l'exigence européenne de libérer Tymochenko, inacceptable pour Ianoukovitch.

Ainsi donc on a affaire, d'un côté à des Occidentaux "somnambules" (d'après les conclusions des Lords) et de l'autre à des Russes endormis qui se "réveillent trop tard" (Lord Jopling et Lukyanov).

C'est donc un accident comme lorsque deux trains foncent l'un dans l'autre (accident ferroviaire de Zoufftgen etc...) sans que les signaux d'alarme sonnent assez vite.

Cette explication est malheureusement très décevante pour les gens qui ont un coeur d'enfant et préfèrent les fables avec des gentils et des méchants.

 

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