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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Dans tout ça on oublie de parler d'un truc essentiel. 

Pourquoi la France devrait s'engager en Ukraine ?

Cela dépend uniquement de ce que l'on considère comme nos intérêts. Depuis Maastricht nous avons considéré l'Union Européenne comme quelque chose censé devenir à terme un consortium de pays devant fonctionner au maximum en autarcie avec une industrie militaire indépendante et qui équipe ses troupes. En corollaire, ça veut dire l'expulsion des USA. La guerre en Ukraine fait tout le contraire : elle les enracine ici, leur donne toute latitude pour transformer Pologne et Baltes en laquais/roquets selon le point de vue, alors que le spectre de l'Ogre russe est ressuscité. Que pouvons-nous faire face à ça ?

Manger notre chapeau. Rien d'autre. Nous n'avons ni la puissance, ni la volonté nécessaires pour jouer notre propre partition. La seule chose que nous pouvons faire, c'est soutenir l'Ukraine dans la mesure de nos moyens et s'inscrire dans le rôle ingrat mais ô combien nécessaire du good cop que les Américains, les Russes et nous-mêmes avons taillé. 

Ce faisant nous apparaissons comme Munichois, lâches, veules et russophiles, mot autrefois mélioratif devenu depuis peu une insulte. Soit.

Notre seule tâche est donc de contre-balancer notre position ingrate et nocive pour nos menées en Europe par des efforts inverses. L'envoi des Caesars s'inscrit là-dedans. Le rappel des nombreux équipements que nous avons vendus à l'Ukraine avant l'invasion et alors que le conflit menaçait pourrait en être une autre. L'envoi de plus de matériel ou l'achat à notre compte de matériel étranger pour l'Ukraine peuvent être de puissants moteurs de sympathie et de capital politique et diplomatique.

Et évidemment, en tirer les leçons, c'est-à-dire la nécessité d'un matériel pas forcément ultra-technologique mais surtout nombreux et rustique, la réforme de la structure de nos armées, la densification des troupes et du matériel, bref la fameuse masse, conjuguée à un déploiement plus fort aux frontières de l'Europe (Roumanie, Pologne, baltes, Finlande, Grèce selon ceux qui voudront de nous) pourraient compenser la position inconfortable dans laquelle nous sommes. Mais tout ça coûte de l'argent et du crédit politique, et il est douteux donc que l'on fasse quoi que ce soit avant les législatives. 

Quoi qu'il arrive, nous devons accepter que pour cette fois notre main est mauvaise pour ne pas dire minable, et que nous devons revoir notre position dans la politique de défense européenne : l'Allemagne est clairement dans sa bulle, la Pologne, le Benelux et les baltes trop aux bottes de Washington, nous pouvons par contre gagner à nos vues les pays méditerranéens comme l'Italie, l'Espagne et la Grèce, la Croatie est possible aussi, la Roumanie et l'Irlande ne sont pas forcément si hostiles que ça, et suprise le Danemark vient de rejoindre la PED, il y a donc un terreau fertile chez les Nordiques. Les Finlandais en particulier pourraient être intéressés si Erdogan continue son caca nerveux.

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Aujourd'hui, ce qui se passe est une démonstration des valeurs de l'Amérique, à savoir la guerre perpétuelle. Depuis sa fondation en 1776, l'Amérique n'a été en paix que pendant 15 ans. C'est une histoire de "destinée manifeste", d'expansion irréfrénée du territoire.

Et la France a une proportion pas si éloignée que ça dans sa propre Histoire bien qu'elle soit six fois plus longue. La destinée manifeste est tout un sujet, mais elle n'est en aucun cas une "expansion irréfrénée du territoire".

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L'OPEP ouvre les vannes:

Les treize membres de l’organisation vont augmenter de 216 000 barils par jour la production de juillet. Depuis le début de la guerre en Ukraine, le groupe, dont fait partie la Russie, était resté sourd aux réclamations des Etats-Unis et des pays européens.

https://www.nouvelobs.com/economie/20220602.OBS59214/l-opep-va-fournir-plus-de-petrole-cet-ete-pour-faire-baisser-les-prix.html

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

J'y vois plutôt un modèle (Russe) en mal d'attraction, que VVP souhaite imposer par la force dans le cadre d'une guerre quasi coloniale. Pour moi les US sont hors sujet sur ce conflit, dans le sens ou ils sont en réaction (et une réaction finement jouée) plutôt qu'en action préalable. Leur sujet, c'est la Chine. 

Si leur sujet était la Chine, ils chercheraient à mettre la Russie dans leur poche. Visiblement leur façon d'y parvenir est compliquée.

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il y a 40 minutes, Mangouste a dit :

Franchement je ne te suis pas . En quoi avoir une armée conventionnelle pléthorique changerait quoi de ce soit . On ne l'engagera pas plus que les autres face à la Russie. ( Les usa n'y songé pas ) De plus lorsque je vois où sont les russes après trois mois, je doute de les voir un jour à Strasbourg sous réserve qu'ils y aient songé.

Parce que la Russie démontre justement qu'avoir des armes atomiques ne suffit pas, vu qu'ils les retirent de facto de l'équation parce qu'ils n'ont pas l'intention ni la possibilité de les utiliser, et ce alors même que leurs intérêts vitaux sont pourtant menacés du fait de leur exclusion du marché mondial et des effets particulièrement délétères que va subir leur économie ce qui pourrait fragiliser leur intégrité territoriale à terme (problème du séparatisme). Sauf qu'ils sont les instigateurs de tout cela et ne peuvent donc s'en prendre qu'à eux-mêmes. Surtout dans un contexte où Biden rappelle dans son dernier discours qu'il n'est pas question de renverser Poutine...

Or la France est peu ou prou dans la même situation. Elle n'a que son nucléaire pour peser, et ses forces conventionnelles manquent de gras pour lutter contre l'attrition, mais aussi de munitions.
Une dissuasion nucléaire forte suppose une dissuasion conventionnelle forte. Ou alors il faut qu'on se prépare à vivre en autarcie si on considère que balancer des M51 sur tout agresseur potentiel avant d'être mis au ban des nations pour cette action, est une situation d'avenir.

Dans ce contexte, à quoi servent les missiles nucléaires russes? à quoi sert le Sarmat à part à essayer de faire peur à tout le monde? Personne n'a plus peur, et des pays minuscules ou bien moins puissants sur le papier comparés à la France, continuent d'envoyer tout ce qu'ils peuvent à l'Ukraine.
L'échec russe à passer pour une bande de déglingos qui vont appuyer sur le bouton rouge à tout moment, sur lequel ils comptaient pour interdire à d'autres pays de se mêler de cette affaire, est absolument total. Je m'attendais au minimum de leur part à un essai nucléaire dans une zone inhabitée pour montrer au monde qu'ils en ont une paire, mais même pas. Pourtant ils n'ont plus grand chose à perdre à ce stade...

il y a 50 minutes, Titoo78 a dit :

Il y a eu de nombreux retours ici sur l'état d'usure de certains matériels que tu mentionnes. Envoyer du matériel moderne (VBCI) serait un pas supplémentaire, mais on voit que c'est surtout d'artillerie dont les ukrainiens ont besoin.

J'ai oublié de citer les TRF1, mais quel intérêt vu que les ukrainiens ont déjà reçu 90 M777?

il y a 50 minutes, Titoo78 a dit :

A mon sens l'aide financière est aussi importante, mais certes moins visibles sur les RS : l'état ukrainien doit s'assurer que sa population a les moyens de manger, se loger, se soigner pour garder sa capacité humaine de répondre aux défis d'une guerre longue.

 

Idem, sur ce front aussi on pourrait faire bien plus, ne serait-ce que grâce au concours d'ONG qui ne sont pas assez mises en avant.
Un truc utile par exemple serait de déléguer une mission composée de soignants, de magistrats spécialistes du droit de la guerre et de policiers européens chargés d'apporter assistance aux ukrainiens dans leur gestion des prisonniers de guerre russe, pour démontrer au monde entier et surtout à la Russie, que ces derniers sont bien traités, et ainsi soit tordre le cou aux rumeurs de mauvais traitements. Ça permettrait aussi d'obtenir de Zelensky qu'il impose une rectitude morale aux éventuels éléments irresponsables de son armée, au moins pour montrer patte blanche. Cela ouvrirait des possibilités annexes, par exemple permettre, en dotant l'Ukraine de fonds qu'elle allouerait elle-même à ce poste, de récompenser les ukrainiens capturant des russes sans les violenter, afin de limiter le goût pour la vengeance qui semble être une spécialité locale.
Décharger les forces ukrainiennes du fardeau de la garde de ces prisonniers serait aussi une réassurance pour la Russie et pour l'Ukraine, qui permettrait de peser sur la Russie pour exiger le retour des ukrainiens raflés et envoyés aux travaux forcés.

Ce ne sont que des exemples en l'air bien sûr, mais c'est pour montrer qu'il y aurait plein de trucs à faire, et que jusqu'ici on a justement pas fait grand-chose, ou que du moins on a pas assez communiqué à ce sujet.

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

C'est de la bonne que tu prends :ph34r:

Plus sérieusement, les AMX-30B2, déjà même pas sûr qu'on en ait 40

Il y en a 45 au Cenzub au sein de la FORAD il me semble?

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

et en plus niveau formation, type de munitions, logistique, c'est un bordel monstre qui créé plus de contrainte qu'autre chose

La même chose peut être dite pour les micro-flottes envoyées par les pays qui contribuent à doter l'Ukraine en blindés.

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

les AMX-10RCR on en a encore besoin

Le Jaguar arrive et il y a probablement des ex-légionnaires ukrainiens qui ont été entraînés sur 10RC au sein du 1er REC.

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

et les Sagaie, même délire pour les munitions et la formation, même si en théorique on devrait être capable d'en fournir quelques dizaines d'exemplaires.

Idem que plus haut.

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Les AUF1 pourquoi pas, mais faut la formation.

Les conducteurs d'AMX30 sauront au moins piloter les deux engins, et les ukrainiens s'en sortent déjà avec des M777, des Zuzana, des Caesar, et bientôt des KRAB polonais (qui sont un engin frankenstein de châssis de K-9 et de tourelle d'AS90 britannique avec un 52 calibres)

Je crois pas qu'introuire un nouveau type serait une difficulté mortelle à ce stade...

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Les VBCI aussi, qui permettront de combler les pertes des BTR-3/4, même si j'ai peur qu'il soit en deçà de ses derniers au niveau de la puissance de feu, et toujours, quid de la formation et des munitions.

Je ne pense pas que des gens qui savent manipuler du 30mm soient gênés par manipuler du 25. Et pour la formation, comment font les autres une fois de plus? Idem on doit peut-être trouver quelques ex-légios qui ont pu s'en servir. Il y a eu BEAUCOUP d'ukrainiens dans la légion depuis pas mal d'années, on peut demander à @Hilariovespasio de confirmer si tu veux.

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Je reste sur l'idée des TRF1 et pourquoi de véhicules type VAB (T20 ?) qui seraient peut être davantage à notre portée sans perdre trop de capacité, après j'ignore si l'Ukraine a besoin de VAB.

Je ne sais pas trop ce qu'ils en feraient sauf s'ils sont fortement surblindés en effet.

Bref, navré de te décevoir mais je ne prends rien, j'ai essayé de réfléchir un minimum. :wink: Et si tu veux tout savoir, ce sont les dons de VBCI qui me semblent les plus farfelus parce que ce sont des véhicules dont on a cruellement besoin au sein des armées et qui coûtent cher. Idem pour les MMP qui sont encore en trop faible nombre et bien trop chers pour qu'on s'amuse à les distribuer comme des bonbons.

Il y a 4 heures, Mangouste a dit :

Franchement je ne te suis pas . En quoi avoir une armée conventionnelle pléthorique changerait quoi de ce soit . On ne l'engagera pas plus que les autres face à la Russie. ( Les usa n'y songé pas ) De plus lorsque je vois où sont les russes après trois mois, je doute de les voir un jour à Strasbourg sous réserve qu'ils y aient songé.

Il ne s'agit pas de les attendre à Strasbourg mais de pouvoir les empêcher d'aller à Varsovie ou Riga. Bon je crois que vu la branlée que leur ont mis les ukrainiens ces éventualités ne vont pas se reproduire de sitôt.

Il y a 4 heures, Mangouste a dit :

Enfin donner nos stocks de vieux sous réserve qu'il existe va changer quoi. La perception des Ukrainiens ? Des européens ? Vont ils se mettre à acheter massivement français parce que nous serions en pointe dans l'aide à l'Ukraine. J'en doute.

Et bien doutes-en. Il n'en reste pas moins qu'à vouloir préserver le marché russe pour les lendemains de crise, on a obtenu la pire image qui soit en Europe de l'est et particulièrement en Ukraine. Les allemands sont dans le même bateau politiquement mais eux ont d'autres arguments économiques. Même leurs industriels de la défense ont donné de la voix, contredisant Scholz, pour dire qu'ils voulaient envoyer du matériel en Ukraine.

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il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Parce que la Russie démontre justement qu'avoir des armes atomiques ne suffit pas, vu qu'ils les retirent de facto de l'équation parce qu'ils n'ont pas l'intention ni la possibilité de les utiliser, et ce alors même que leurs intérêts vitaux sont pourtant menacés du fait de leur exclusion du marché mondial et des effets particulièrement délétères que va subir leur économie ce qui pourrait fragiliser leur intégrité territoriale à terme (problème du séparatisme). Sauf qu'ils sont les instigateurs de tout cela et ne peuvent donc s'en prendre qu'à eux-mêmes. Surtout dans un contexte où Biden rappelle dans son dernier discours qu'il n'est pas question de renverser Poutine...

Or la France est peu ou prou dans la même situation. Elle n'a que son nucléaire pour peser, et ses forces conventionnelles manquent de gras pour lutter contre l'attrition, mais aussi de munitions.
Une dissuasion nucléaire forte suppose une dissuasion conventionnelle forte. Ou alors il faut qu'on se prépare à vivre en autarcie si on considère que balancer des M51 sur tout agresseur potentiel avant d'être mis au ban des nations pour cette action, est une situation d'avenir.

Dans ce contexte, à quoi servent les missiles nucléaires russes? à quoi sert le Sarmat à part à essayer de faire peur à tout le monde? Personne n'a plus peur, et des pays minuscules ou bien moins puissants sur le papier comparés à la France, continuent d'envoyer tout ce qu'ils peuvent à l'Ukraine.
L'échec russe à passer pour une bande de déglingos qui vont appuyer sur le bouton rouge à tout moment, sur lequel ils comptaient pour interdire à d'autres pays de se mêler de cette affaire, est absolument total. Je m'attendais au minimum de leur part à un essai nucléaire dans une zone inhabitée pour montrer au monde qu'ils en ont une paire, mais même pas. Pourtant ils n'ont plus grand chose à perdre à ce stade...

J'ai oublié de citer les TRF1, mais quel intérêt vu que les ukrainiens ont déjà reçu 90 M777?

 

Idem, sur ce front aussi on pourrait faire bien plus, ne serait-ce que grâce au concours d'ONG qui ne sont pas assez mises en avant.
Un truc utile par exemple serait de déléguer une mission composée de soignants, de magistrats spécialistes du droit de la guerre et de policiers européens chargés d'apporter assistance aux ukrainiens dans leur gestion des prisonniers de guerre russe, pour démontrer au monde entier et surtout à la Russie, que ces derniers sont bien traités, et ainsi soit tordre le cou aux rumeurs de mauvais traitements. Ça permettrait aussi d'obtenir de Zelensky qu'il impose une rectitude morale aux éventuels éléments irresponsables de son armée, au moins pour montrer patte blanche. Cela ouvrirait des possibilités annexes, par exemple permettre, en dotant l'Ukraine de fonds qu'elle allouerait elle-même à ce poste, de récompenser les ukrainiens capturant des russes sans les violenter, afin de limiter le goût pour la vengeance qui semble être une spécialité locale.
Décharger les forces ukrainiennes du fardeau de la garde de ces prisonniers serait aussi une réassurance pour la Russie et pour l'Ukraine, qui permettrait de peser sur la Russie pour exiger le retour des ukrainiens raflés et envoyés aux travaux forcés.

Ce ne sont que des exemples en l'air bien sûr, mais c'est pour montrer qu'il y aurait plein de trucs à faire, et que jusqu'ici on a justement pas fait grand-chose, ou que du moins on a pas assez communiqué à ce sujet.

Il y en a 45 au Cenzub au sein de la FORAD il me semble?

La même chose peut être dite pour les micro-flottes envoyées par les pays qui contribuent à doter l'Ukraine en blindés.

Le Jaguar arrive et il y a probablement des ex-légionnaires ukrainiens qui ont été entraînés sur 10RC au sein du 1er REC.

Idem que plus haut.

Les conducteurs d'AMX30 sauront au moins piloter les deux engins, et les ukrainiens s'en sortent déjà avec des M777, des Zuzana, des Caesar, et bientôt des KRAB polonais (qui sont un engin frankenstein de châssis de K-9 et de tourelle d'AS90 britannique avec un 52 calibres)

Je crois pas qu'introuire un nouveau type serait une difficulté mortelle à ce stade...

Je ne pense pas que des gens qui savent manipuler du 30mm soient gênés par manipuler du 25. Et pour la formation, comment font les autres une fois de plus? Idem on doit peut-être trouver quelques ex-légios qui ont pu s'en servir. Il y a eu BEAUCOUP d'ukrainiens dans la légion depuis pas mal d'années, on peut demander à @Hilariovespasio de confirmer si tu veux.

Je ne sais pas trop ce qu'ils en feraient sauf s'ils sont fortement surblindés en effet.

Bref, navré de te décevoir mais je ne prends rien, j'ai essayé de réfléchir un minimum. :wink: Et si tu veux tout savoir, ce sont les dons de VBCI qui me semblent les plus farfelus parce que ce sont des véhicules dont on a cruellement besoin au sein des armées et qui coûtent cher. Idem pour les MMP qui sont encore en trop faible nombre et bien trop chers pour qu'on s'amuse à les distribuer comme des bonbons.

Il ne s'agit pas de les attendre à Strasbourg mais de pouvoir les empêcher d'aller à Varsovie ou Riga. Bon je crois que vu la branlée que leur ont mis les ukrainiens ces éventualités ne vont pas se reproduire de sitôt.

Et bien doutes-en. Il n'en reste pas moins qu'à vouloir préserver le marché russe pour les lendemains de crise, on a obtenu la pire image qui soit en Europe de l'est et particulièrement en Ukraine. Les allemands sont dans le même bateau politiquement mais eux ont d'autres arguments économiques. Même leurs industriels de la défense ont donné de la voix, contredisant Scholz, pour dire qu'ils voulaient envoyer du matériel en Ukraine.

Comme déjà dit. Très bonne image auprès des bosniaques et résultat les allemands, américains et italiens ont récupéré la mise. Tu crois que le gvt Polonais nous aime moins aujourd'hui qu'hier. Et les Ukrainiens. Quand je vois tout les pays qui ont une mauvaise image des usa ou de la Chine et qui achètent chez eux. 

Une armée pléthorique, c'est une certaine image de la France certes, pas convaincu que cela corresponde à une nécessité opérationnelle quand on bénéficie de l'armée nucléaire et que l'on paye déjà très cher pour entretenir cette dernière. Les russes peinent au conventionnel mais l'arme nucléaire garantit d'aucun soldats de l'OTAN ne fera le premier pas sur leur territoire et même que Joe évitera de fournir des Roquettes trop performantes.

A part les usa qui ont une contribution importante ( a voir au vu de leurs moyens et des intérêts stratégiques et économiques à venir). Après sur les dons, j'attends pour voir qui a fourni quoi et surtout ce qu'il a obtenu ou va obtenir en compensation.

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La même chose peut être dite pour les micro-flottes envoyées par les pays qui contribuent à doter l'Ukraine en blindés.

Pas d'accord, il y a une cohérence sur les T-72 envoyés par les polonais et les tchèques car le même modèle équipe déjà l'Ukraine, il faut juste quelques adaptations au niveau de certains éléments

 

Citation

Le Jaguar arrive et il y a probablement des ex-légionnaires ukrainiens qui ont été entraînés sur 10RC au sein du 1er REC.

Les ukrainiens ont-ils réellement besoin d'AMX-10RC et de Sagaie ? C'est aussi la question, accessoirement je trouve que tu abuses un peu trop des ex-légionnaires ukrainiens qui seraient capables de piloter tous les véhicules précités, ça me semble être très très optimistes.

Citation

Les conducteurs d'AMX30 sauront au moins piloter les deux engins, et les ukrainiens s'en sortent déjà avec des M777, des Zuzana, des Caesar, et bientôt des KRAB polonais (qui sont un engin frankenstein de châssis de K-9 et de tourelle d'AS90 britannique avec un 52 calibres)

J'ai pas dit que ce n'était pas possible, j’émets juste quelques réserves.

 

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Les AUF1 équipent les régiments d'artillerie des deux brigades blindées. Les donner à l'Ukraine, c'est priver ces brigades de toute artillerie lourde en attendant l'arrivée des Caesar Mk2 prévus pour les remplacer... dans plusieurs années. Affaiblissement grave et de longue durée des forces blindées françaises

J'ai envie de demander à quoi et contre qui étaient supposés servir ces matériels en premier lieu? Si c'était le PAVA et les russes, et bien... c'est maintenant.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Les VBCI c'est peut-être davantage envisageable. Mais là encore c'est affaiblir nos deux seules brigades "lourdes", et contrairement à l'artillerie longue portée précise... ça n'aiderait pas vraiment l'Ukraine.

C'est l'option qui me semble la plus irréaliste mais je suis surpris de voir qu'elle n'est pas considérée comme telle par toi ou Banzinou.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Les AMX30 B2 combien sont vraiment disponibles, quelles contraintes logistiques... comme déjà dit par d'autres.

AMX10 RCR et ERC90, on n'en a pas beaucoup... et toujours besoin en unité, en attendant les Jaguar dont la livraison est lente. Peut-être certaines unités sont-elles disponibles, déjà remplacées par les premiers Jaguar - mais ce sont alors les plus anciennes ==>Peut-être là une possibilité réelle, mais ce serait peu d'exemplaires.

Je viens de répondre plus haut.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Il ne s'agit pas d'un tabou, mais d'une ligne rouge. Celle définie et répétée par Vladimir Poutine à plusieurs reprises depuis son discours initial d'invasion le 24 février.

Les Etats-Unis n'envisagent pas de franchir cette ligne rouge. Joe Biden l'a plusieurs fois exclu, et une nouvelle fois dans son article de "doctrine" sur l'Ukraine publié mardi. Et ce sont les Etats-Unis... la superpuissance herself.

D'autres lignes rouges avaient été tracées, l'ouest les a toutes franchies parce qu'en absence d'une capacité (et surtout d'une légitimité) des russes à les faire respecter, elles ne valent rien.
Qui croit aujourd'hui à une attaque conventionnelle russe sur l'Ukraine?

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Si Emmanuel Macron donnait un tel ordre, quelles seraient les conséquences ? C'est un exercice théorique et je suis persuadé qu'il le restera, mais à mon avis :

- Poutine n'aurait pas l'option pratique d'ignorer ce défi. En effet, s'il refusait une réaction dure, il perdrait la crédibilité de ses lignes rouges. De plus, une fois une brèche créée par un escadron de Rafale français, d'autres s'y engouffreraient probablement, Britanniques, Américains... d'où un grave problème pour continuer sa guerre en Ukraine, le laissant devant la seule alternative d'attaquer tous ces pays à la fois, ou de reculer piteusement en une défaite qui lui ferait perdre le pouvoir voire la vie

C'est tout aussi valable si on se cantonne au duel d'artillerie et aux défenses AA faisant des cartons sur les avions et hélicos russes.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

- Il resterait déraisonnable de son point de vue d'utiliser du nucléaire tactique en réponse à une simple quinzaine ou vingtaines de chasseurs occidentaux stationnés en Ukraine. Donc probabilité faible que la réaction soit nucléaire (je ne dis pas qu'elle serait nulle)

Une fois encore après les pertes accumulées jusqu'ici la Russie aurait déjà dû avoir recours au nucléaire tactique en toute logique.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

- Le plus probable serait un bombardement massif de la base aérienne utilisée par l'escadron français. Qui serait probablement en Ukraine - limitant le risque d'escalade du point de vue de Poutine. Si elle était en Pologne - ce qui supposerait en premier lieu que Paris ait réussi à convaincre Varsovie... - la chose serait plus risquée. Mais je ne vois pas d'autre option pour Poutine que de prendre ce risque

Les avions ne seraient pas utilisés à partir d'une base mais plutôt de tronçons de route et d'autoroute. Un Rafale gréé léger air-air décolle en 200m et se pose en 400m. Les russes vont-ils consteller chaque route rectiligne de l'ouest de l'Ukraine d'un cratère tous les 200 mètres?

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Perdre une partie importante d'un de nos peu nombreux escadrons Rafale, un certain nombre de militaires de l'AdAE, pour se retrouver devant le choix entre retrait piteux et escalade (frappes aux missiles de croisière sur la Russie ? raids longue distance contre les navires russes ?)... je ne suis pas convaincu.

Aucune escalade de notre côté, je reprécise qu'il s'agirait de faire respecter une zone d'exclusion aérienne, que les ukrainiens réclament depuis le DÉBUT du conflit (pour rappel).
Et nous stopperions aux frontières de la Crimée et de la ligne de front du Donbass pré 24 février parce que la Crimée est une ligne écarlate plutôt que rouge, et que chercher à récupérer tout le Donbass serait entrer en guerre aux côtés de l'Ukraine de 2014 et non de celle de 2022, ce qui est très différent.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Si l'objectif est de répondre aux propagandistes excités des chaînes TV publiques de Russie, il est tout à fait possible de dépêcher quelque général CR voire même un porte-parole militaire pour détailler à la télé française les conséquences physiques et humaines d'une TNA explosant au-dessus de Mourmansk, ou des 6 TNO d'un M51 bien réparties sur la zone urbaine de Moscou.

Mais je ne suis pas sûr que ce soit utile, ni même souhaitable. Nous n'avons pas de propagandistes chargés de travailler la population à l'excitation meurtrière et apocalyptique, et je crois que c'est mieux comme ça.

Je suis d'accord. Mais souvenons-nous de l'émoi provoqué en Russie par la sortie de Le Drian à ce sujet il y a 3 mois.
Amusant non quand on compare avec la logorrhée russe sur les chaînes publiques? Aggressivité et sensibilité iraient-elles de pair chez les russes?

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le fond des choses, c'est que la France se trouve dans une bien meilleure situation stratégique - bien plus calme - que la Russie, sans parler bien évidemment de l'Ukraine. Nous n'avons pas besoin de partir en vrille médiatique.

Et ce sera plus tard, dans plusieurs mois et années, au moment de tirer les leçons de toute cette histoire, perçu comme étant d'une lâcheté incommensurable. Une tâche indélébile sur notre histoire. Et ce d'autant plus que nous ne sommes pas censés avoir d'excuse. Nous sommes supposés, sur le papier, être la puissance militaire dominante d'Europe.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Participer à la curée :huh: ? Je crois qu'on n'en est vraiment pas là. Ni la Russie, ni même Vladimir Poutine, n'est dans la position d'un animal traqué promis à bientôt tomber sous les balles des chasseurs.

Vraiment pas, je dirais.

Il ne s'agit pas de Poutine mais bien de son outil militaire. D'autre part, ça reste SON problème, et non pas le nôtre. C'est lui qui a lancé cette guerre. Autant lui ménager une porte de sortie est une bonne idée, autant nous plier en quatre au détriment de l'Ukraine serait hors de propos et impardonnable une fois encore.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Quant à l'image de la France, je ferais une différence entre les RS, ou certains commentateurs d'attaque des médias - qui ressemblent assez à des chiens de chasse se croyant à la curée en effet - et les opinions publiques. Sans parler des diplomaties, et des dirigeants et hommes de pouvoir.

Et bien navré mais tout cela est lié. Après avoir tant tergiversé, non seulement nous perdrons économiquement en Europe de l'est, mais aussi diplomatiquement très gros. Le marché russe quant à lui est d'ores et déjà redevenu une chimère malgré ce qu'en pensent nos grands groupes. Il n'y a pas plus de stratégie pour y revenir que pour revenir en Iran.

De même, comment, d'autre part, après toute cette histoire, prétendre faire "l'Europe de la défense" soit par nous-même, soit auprès d'une Allemagne dont les élites se sont encore plus décrédibilisées que les nôtres, mais aussi prétendre évincer les USA du marché européen? Sur ce front c'est déjà une défaite française en rase campagne complète et absolue. Attendons-nous à ne plus vendre un avion, un char, un canon à qui que ce soit. Non pas que ça ait été différent par le passé, mais là, on peut faire une croix sur le marché est-européen (Ukraine comprise) pour les 50 prochaines années.

Même la Grande Bretagne va sortir incroyablement renforcée de cette histoire, et ce malgré le Brexit. Se sont-ils demandé une seconde s'ils en faisaient trop à l'encontre des russes? Non.

il y a 10 minutes, Mangouste a dit :

Une armée pléthorique, c'est une certaine image de la France certes, pas convaincu que cela corresponde à une nécessité opérationnelle quand on bénéficie de l'armée nucléaire et que l'on paye déjà très cher pour entretenir cette dernière. Les russes peinent au conventionnel mais l'arme nucléaire garantit d'aucun soldats de l'OTAN ne fera le premier pas sur leur territoire et même que Joe évitera de fournir des Roquettes trop performantes.

Alors comment les ukrainiens, réputés être le bras armé de l'OTAN dans l'esprit russe, ont-ils pu se permettre de mener des attaques sur le territoire russe à quelques dizaines de km de la frontière ukrainienne sur des dépots logistiques?
Idem pour les sabotages presque sûrs et certains de dépots et de diverses installations.
Où est la riposte nucléaire russe? Où est même un simple essai nucléaire sur une partie désolée et inhabitée du territoire russe pour calmer un peu tout le monde et jouer le rôle de fous furieux qu'ils adorent se donner? Du genre "la prochaine fois c'est sur vos têtes que ça tombe"?

il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

Pas d'accord, il y a une cohérence sur les T-72 envoyés par les polonais et les tchèques car le même modèle équipe déjà l'Ukraine, il faut juste quelques adaptations au niveau de certains éléments

Et les KRAB? Et les Zuzanna? Et les M777? Et les futurs HIMARS? Et les Bushmaster? Etc etc etc.

il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

Les ukrainiens ont-ils réellement besoin d'AMX-10RC et de Sagaie ? C'est aussi la question, accessoirement je trouve que tu abuses un peu trop des ex-légionnaires ukrainiens qui seraient capables de piloter tous les véhicules précités, ça me semble être très très optimistes.

Ils ont besoin de tout ce qui peut tirer et rouler. Et on a besoin de montrer qu'on fait quelque chose d'utile plutôt que de jouer les Machiavels d'opérette.
Est-ce que c'est la course à l'échalotte? Oui.
Est-ce que c'est un peu ridicule? Oui aussi.
Est-ce que c'est nécessaire? Malheureusement oui si on veut être pris au sérieux par la suite dans les négociations.
Staline 1945: "la France, combien de divisions?"

il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

J'ai pas dit que ce n'était pas possible, j’émets juste quelques réserves.

Moi de même. Mais les réserves doivent valoir pour tout le monde et pour tous les matériels. Or les faits démontrent que les ukrainiens se sont appropriés des systèmes qu'ils ne connaissaient pas précédemment.

Edited by Patrick
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il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Pas d'accord, il y a une cohérence sur les T-72 envoyés par les polonais et les tchèques car le même modèle équipe déjà l'Ukraine, il faut juste quelques adaptations au niveau de certains éléments

 

Les ukrainiens ont-ils réellement besoin d'AMX-10RC et de Sagaie ? C'est aussi la question, accessoirement je trouve que tu abuses un peu trop des ex-légionnaires ukrainiens qui seraient capables de piloter tous les véhicules précités, ça me semble être très très optimistes.

J'ai pas dit que ce n'était pas possible, j’émets juste quelques réserves.

 

Effectivement des Ukrainiens, anciens d'un escadron blindé du REC, je crois qu'il ne suffit pas de traverser la rue pour en trouver suffisamment pour constituer un peloton.

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Citation

C'est l'option qui me semble la plus irréaliste mais je suis surpris de voir qu'elle n'est pas considérée comme telle par toi ou Banzinou.

Je qualifierais plutôt ça de "hautement improbable", car finalement il y a 3 mois personne n'aurait imaginé qu'on donne des CAESAR à l'Ukraine tandis qu'on faisait tout pour cacher le fait qu'on envoyait 10 pauvres MILAN

Citation

Et les KRAB? Et les Zuzanna? Et les M777? Et les futurs HIMARS? Et les Bushmaster? Etc etc etc.

Ah mais je reste convaincu que c'est un cauchemar logistique et organisationnel, par contre prenons des exemples vraiment parlant, de former à piloter un Bushmaster ça ne doit pas prendre plus que quelques heures, et encore, c'est une grosse voiture blindée.

Pour le reste ça demande de l'adaptation, la preuve les servants de CAESAR et de M777 sont partis plusieurs semaines se former, ça prend du temps et ça prive un certains temps des ressources humaines.

 

Citation

Ils ont besoin de tout ce qui peut tirer et rouler. Et on a besoin de montrer qu'on fait quelque chose d'utile plutôt que de jouer les Machiavels d'opérette.

Ils ont besoin d'une cohérence dans ce qu'ils reçoivent pour s'organiser au mieux, Zelensky le premier avait établi une liste qui a été fournie aux ambassades afin de demander certains types de matériels spécifiques, leur donner n'importe quoi pour vider nos bases n'a aucun intérêt.

 

Citation

Moi de même. Mais les réserves doivent valoir pour tout le monde et pour tous les matériels. Or les faits démontrent que les ukrainiens se sont appropriés des systèmes qu'ils ne connaissaient pas précédemment.

Non, un BMP ou un T-72 donnés par la Pologne s’intègre beaucoup plus facilement dans l’organisation et la logistique de l'armée ukrainienne qu'un Abrams qui serait donné par les USA, ça ne demande pas de formation donc ça ne prive pas l'armée ukrainienne d'hommes qui doivent aller se former, les munitions sont déjà là, les mécaniciens aussi, et ça remplace facilement du T-72 détruits sur le front.

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Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

 

J'ai tendance à croire (en gras) que c'est précisément çà le narratif, pour masquer le sous-investissement chronique sur l'armée de terre. Personne ne croit sérieusement qu'en cas de conflit de HI, on tiendra des bulles d'interdiction terrestre avec le format actuelle de notre AdAE et la Royale. 

Ca parle de conflit, de conflit.... mais contre QUI, le conflit? Et en plus conflit SANS alliés puisque sinon on déborde de tout.

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

 finalement la menace était surévaluée

ben... oui.

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Gouverner, c'est prévoir et anticiper.

Dit la personne qui, comme les autres (moi y compris) aurait voté contre le premier gouvernement qui aurait sabré dans je ne sais pas quelle aide ou réduction d'impot pour financer l'armée. Ah ben oui, on peut pas tout avoir.

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Une armée conventionnelle pléthorique, c'est de la dissuasion conventionnelle.

Ben euhhh..... non. Va dire ça aux Irakiens ou à n'importe qui.

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

La dissuasion conventionnelle, c'est de la puissance diplomatique donc de la défense de nos intérêts.

Non plus. Sauf évidemment à avoir une posture où tu menaces les autres d'invasion, et dans ce cas c'est pas de la puissance mais de la tentative d'extorsion. 

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Et avec du crédit/crédibilité politique, on impose nos vues

Non plus. Tu as une vision assez simpliste de la réalité politique. 

 

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Si leur sujet était la Chine, ils chercheraient à mettre la Russie dans leur poche. Visiblement leur façon d'y parvenir est compliquée.

Les Américains sont binaires et absolutistes, on est soit leurs serviteurs, soit leurs ennemis. Même chose pour l'Iran.

 

Pour l'Ukraine, je pense que ce qu'il faudrait leur donner maintenant, ou à défaut de leur donner, déployer chez eux, c'est des systèmes anti-aériens pour intercepter les missiles russes. Surtout dans l'ouest de l'Ukraine, protéger toute les zones de transfert entre l'Union Européenne et l'Ukraine.

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Le PDG de JPMorgan met en garde contre un "ouragan" économique à venir

02/06/2022 | 09:06

NEW YORK (Agefi-Dow Jones)--Le président-directeur général de JPMorgan, Jamie Dimon, a mis en garde mercredi contre "l'ouragan" économique qui se prépare, tout en précisant que les consommateurs américains disposaient encore de six à neuf mois de pouvoir d'achat sur leurs comptes en banque.

"Cet ouragan est juste là, au coin de la rue, et se dirige vers nous", a déclaré le patron de la plus grande banque des Etats-Unis lors d'une conférence dédiée aux investisseurs mercredi. "Nous ignorons simplement s'il s'agit d'un petit ouragan ou de la super tempête Sandy. Il faut se préparer", a-t-il ajouté.

La guerre en Ukraine continue d'agiter les marchés des matières premières et pourrait faire grimper les prix du pétrole au-dessus de 150 dollars le baril, a-t-il averti. Le baril de Brent se négocie autour de 114 dollars le baril jeudi matin.

En dépit de ces vents contraires, le PDG de JPMorgan a indiqué que la récente baisse du taux d'épargne des Américains n'avait pas modifié son opinion selon laquelle les mesures de relance du gouvernement, destiné à contrer les répercussions économiques de la crise sanitaire, garnissaient toujours le portefeuille des ménages. Il a estimé que quelque 2.000 milliards de dollars de fonds attendaient encore d'être dépensés.

"Cette relance budgétaire se trouve toujours dans les portefeuilles des ménages. Ils la dépensent", a-t-il ajouté.

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Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Cette fois on y est, il n'est plus question de rumeurs ...

"Vladimir Poutine opéré d'un cancer avancé : "Tout le monde sent que la fin est proche", confirme le renseignement américain"

"Trois responsables de trois services de renseignement américain distincts ont confirmé ce jeudi 2 juin les rumeurs selon lesquelles le président russe serait malade et aurait reçu un traitement en avril.

Depuis plusieurs semaines la santé de Vladimir Poutine est au centre de toutes les interrogations. Et notamment au sein de l'administration Biden aux Etats-Unis. Selon Newsweek, un rapport classifié du renseignement américain indique que le chef du Kremlin est réapparu sur le devant de la scène après avoir subi un traitement en avril pour un "cancer avancé".

Les trois responsables du renseignement américain - un du bureau du directeur du renseignement national, un officier supérieur à la retraite de l'armée de l'air et un de la Defense Intelligence Agency - ont aussi confirmé à Newsweek la tentative d'assassinat visant Vladimir Poutine en mars dernier.

Ces hauts responsables craignent que le président russe ne soit de plus en plus paranoïaque quant à son emprise sur le pouvoir. Mais si celle-ci "est forte elle n'est plus absolue", a notamment confié l'une des sources de Newsweek. "Les jeux de pouvoirs au Kremlin n'ont jamais été aussi intenses sous son règne, tout le monde sent que la fin est proche", a-t-il aussi affirmé.

https://www.newsweek.com/exclusive-putin-treated-cancer-april-us-intelligence-report-says-1710357

https://www.ladepeche.fr/2022/06/02/vladimir-poutine-opere-dun-cancer-tout-le-monde-sent-que-la-fin-est-proche-le-renseignement-americain-confirme-les-rumeurs-10334509.php

Je resterai prudent pour ma part avant d'affirmer que c'est certain à 100%. On reste sur des propos rapportés à propos d'un rapport secret que personne n'a pu vérifier indépendamment. En plus, quand bien même ce rapport existe et son contenu est exact, un cancer "avancé", selon l'organe atteint, son type et l'individu, ça peut laisser une espérance de vie résiduelle allant de quelques semaines à quelques années. Ce qui, dans le cas qui nous intéresse, change beaucoup de choses. Bref, restons prudents et n'oublions pas qu'on a lu à peu près tout et n'importe quoi sur la santé de Poutine depuis quelques mois. 

Mais oui, la piste du cancer est à priori la plus crédible, surtout après les révélations de médias d'investigation russes qui ont pu confirmer la présence de nombreux oncologues autour de Poutine, notamment quand il se rend à Sochi.

Edited by CortoMaltese
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Il y a 17 heures, Titoo78 a dit :

Il y a eu de nombreux retours ici sur l'état d'usure de certains matériels que tu mentionnes. Envoyer du matériel moderne (VBCI) serait un pas supplémentaire, mais on voit que c'est surtout d'artillerie dont les ukrainiens ont besoin.

A mon sens l'aide financière est aussi importante, mais certes moins visibles sur les RS : l'état ukrainien doit s'assurer que sa population a les moyens de manger, se loger, se soigner pour garder sa capacité humaine de répondre aux défis d'une guerre longue.

Juste comme ça, en passant : combien de VBCI avons nous en unité ? sommes nous full  (pourquoi donc avons nous encore des VAB........ qui ont quel age, déjà ?? (sous entendu, nous commençons à livrer les unités ; c'est déraisonnable ! de penser servir un pays étranger avant ses propres forces ! De meme, certains peuvent penser que nous devrions livrer plus de Caesar ; simplement, aujourd'hui, nous avons livré 16% de notre matériel et, s'il faut presque 2 ans pour en sortir un nouveau, nous sommes à poil pendant cette durée et plus pour reconstituer le stock.

Prenons un exemple imaginaire et excessif : la principauté de Monaco a 2 chars d'assaut ; elle décide d'en donner un à l'Ukraine. Un c'est quoi ? c'est d'la marde, parce que ça ne compte pas.... (pas faux) mais, quand cela représente 50% du matériel, on ne peut pas, décemment dire que ce n'est pas assez.

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Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Cette fois on y est, il n'est plus question de rumeurs ...

"Vladimir Poutine opéré d'un cancer avancé : "Tout le monde sent que la fin est proche", confirme le renseignement américain"

 

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Bref, restons prudents et n'oublions pas qu'on a lu à peu près tout et n'importe quoi sur la santé de Poutine depuis quelques mois. 

Cet article donne quelques précisions - et nuances.

Newsweek avance que Poutine aurait reçu un traitement pour un cancer «avancé» en avril

(...) Selon le magazine Newsweek, le sujet ferait l'objet d'intenses conversations au sein de la Maison Blanche. Le renseignement aurait fourni sa quatrième évaluation complète à la fin du mois de mai, dans lequel il indiquerait que Vladimir Poutine aurait subi en avril un traitement pour un cancer à un stade avancé, ont confié trois responsables du renseignement qui ont eu accès au rapport à Newsweek. Les mêmes sources ajoutent que le président russe aurait été la cible d'une tentative d'assassinat au mois de mars, sans toutefois livrer de détails. Ces hauts responsables craignent également que Poutine ne soit de plus en plus paranoïaque quant à son emprise sur le pouvoir, un état qui rendrait selon eux de plus en plus imprévisibles ses réactions et le cours des événements en Ukraine.

«L'emprise de Poutine est forte mais plus absolue», déclare l'un des officiers ayant lu les rapports. «Les luttes de pouvoir à l'intérieur du Kremlin n'ont jamais été aussi intenses sous son règne, tout le monde sentant que la fin est proche», ajoute-t-il. Ces trois hauts responsables admettent dans le même temps que l'isolement de plus en plus poussé du dirigeant russe rend de plus en plus compliquée la tâche d'évaluer son état de santé avec précision, et ne fait que renforcer les spéculations. «Nous devons prendre garde à ne pas prendre nos désirs pour des réalités», prévient l'une des sources de Newsweek. «Nous avons appris – ou pas – cette leçon de la manière dure avec Oussama ben Laden et Saddam Hussein.» Les informations que le renseignement américain croyait détenir sur l'état de santé de ces deux derniers personnages étaient en fait basées sur des rumeurs alimentées par les intéressés eux-mêmes – ou des proches – pour tromper l'ennemi.

Peu après la parution de l'article, le Conseil de Sécurité Nationale a fait parvenir un démenti ferme à Newsweek, affirmant : «Les informations selon lesquelles de telles évaluations de la communauté du renseignement existent ou qu'elles ont été communiquées au président ne sont pas vraies.» «Même s'ils conviennent que les renseignements [selon lesquels Poutine serait en train de mourir] sont fiables, ils ne peuvent pas miser sur une date ni signaler leur soutien à une Russie sans Poutine», commente une des sources de Newsweek, qui conclut : «Poutine est définitivement malade... S'il va bientôt mourir n'est que pure spéculation. Pour autant, nous ne devrions pas être rassurés. (...) Il est toujours dangereux, et le chaos nous attend s'il meurt. Soyez prêts.»

Résumons :

- Les sources de Newsweek disent avoir eu accès à un rapport du renseignement américain qui dirait que Poutine est atteint d'un cancer avancé. Ce n'est pas "le renseignement américain dit". C'est "Untel que je ne nomme pas dit que le renseignement américain dit"

- L'une des sources appelle elle-même à la prudence, rappelant que le renseignement américain a déjà été piégé dans le passé par des rumeurs de santé défaillante lancées par Saddam Hussein et Obama Ben Laden eux-mêmes pour les tromper

- L'idée que Poutine serait gravement malade pousse les sources de Newsweek à craindre davantage les décisions que pourrait prendre Poutine. Son état de santé le pousserait en effet à la "paranoïa", le rendrait davantage "imprévisible". Quant aux conséquences de sa disparition, ce serait le "chaos". En somme, il serait vraiment prudent de ne pas trop énerver Poutine, puisqu'il n'a plus rien à perdre ! Bref, cette idée... sert le gouvernement russe. Ou dans un autre genre, ceux des Américains qui veulent limiter au minimum le soutien de leur pays à l'Ukraine. L'idée pourrait très bien être une fabrication des uns comme des autres

- D'un autre côté, il est évidemment possible que ce soit vrai. Poutine n'a certes pas l'air mourant, il intervient en public régulièrement, la dernière fois c'était hier 2 juin la vidéo est là. Et il est fort loin de l'état d'un Tchernenko dans ses derniers mois - aux yeux du non-médecin que je suis, il a l'air d'un homme de presque 70 ans dans un état de santé normal. Mais bien sûr, il pourrait mourir le mois prochain, après tout il existe paraît-il des cancers où on a l'air en bonne santé jusqu'au dernier moment. Voire demain par exemple en cas d'assassinat - on ne sait jamais

- La même chose peut d'ailleurs être dite d'Emmanuel Macron par exemple, après tout on peut aussi mourir de cancer avant 50 ans, n'est-ce pas, et d'ailleurs l'un de nos présidents n'a t il pas gardé secret un cancer pendant presque 14 ans, la quasi-totalité de la durée de ses deux mandats :happy: ?

La prudence est de mise, effectivement.

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Le 01/06/2022 à 15:40, Alexis a dit :

Citant Joseph Biden :

L'objectif de l'Amérique est simple : Nous voulons voir une Ukraine démocratique, indépendante, souveraine et prospère, dotée des moyens de dissuader et de se défendre contre toute nouvelle agression.

Une petite explication de texte est nécessaire. Que veut dire « démocratique » dans ce contexte ou en newspeak orwellien ?

Eh bien, « démocratique » veut tout simplement dire "l'ennemi de notre ennemi". Ainsi donc l'Arabie Saoudite est démocratique.

Et la Pologne, naguère en froid avec les parangons de la démocratie, a reçu l'absolution :

https://www.ouest-france.fr/europe/pologne/l-union-europeenne-est-elle-en-train-de-ceder-face-a-varsovie-40b7ccea-e270-11ec-a665-c765ae49fc18 (2 juin 2022)

La Commission européenne a donné son feu vert mercredi 1er juin 2022 au plan de relance polonais. Une décision controversée car il s’agit d’une victoire pour le gouvernement nationaliste polonais dans son bras de fer avec l’UE.

Et ce qu'on reproche à Orban, ce n'est pas sa mise en oeuvre des principes constitutionnels, c'est qu'il n'est pas suffisamment l'ennemi de notre ennemi :

Cette victoire dans son bras de fer avec l’UE arrive pour Varsovie alors qu’elle n’est plus en phase depuis le début de la guerre en Ukraine avec son allié illibéral à Budapest. En cajolant la Pologne, la Commission espère isoler encore plus la Hongrie de Viktor Orban, aux rapports ambiguës avec la Russie et l’Europe.

Pour mémoire, le tempérament "démocratique" de Zelensky a pu s'illustrer par exemple dans cet épisode :

Le 04/11/2020 à 13:42, Wallaby a dit :

https://courrierdeuropecentrale.fr/une-crise-constitutionnelle-met-le-president-ukrainien-dos-au-mur/ (3 novembre 2020)

C’est sans doute la plus importante crise politique à laquelle Volodymyr Zelensky, élu en avril 2019, doit faire face depuis le début de son mandat : le président ukrainien a demandé le 30 octobre au parlement de soutenir un projet de loi qui prononcerait le renvoi des juges de la Cour Constitutionnelle, accusés d’avoir porté la semaine dernière un coup fatal à la lutte contre la corruption dans le pays. Quelques jours plus tard, il s’est aussi dit prêt à dissoudre le parlement si le projet de loi n’était pas voté.

Il y a, au départ, la plainte déposée en août par 47 députés (provenant en majorité du parti pro-russe “Plateforme d’Opposition — Pour La Vie”) qui voient dans l’obligation faite aux fonctionnaires et politiciens de déclarer publiquement leurs revenus une atteinte à leurs droits constitutionnels. Le 27 octobre, la Cour Constitutionnelle leur donne raison et abroge les peines inscrites pour non-déclaration ou déclaration frauduleuse des revenus et actifs. La Cour considère en effet que les actions de l’Agence Nationale pour la Prévention de la Corruption remettent en cause la séparation des pouvoirs. Elle en profite aussi pour dépouiller de tout pouvoir cette Agence chargée de contrôler ces déclarations et de les rendre accessibles au public.

La décision “met dans les faits fin à la majorité de la réforme anticorruption” s’insurge dès le lendemain Transparency Internationale Ukraine.

Mais si l’opposition à la décision de la Cour est générale, la solution poussée par Volodymyr Zelensky ne fait quant à elle pas consensus : “c’est un cirque légal, qui n’est en accord ni avec la Constitution ni avec la loi” dénonce  dans les pages du média Ukrainien Liga le juriste Sergeï Panasiouk. Très protégés, les juges de la Cour Constitutionnelle ne peuvent en effet être démis de leurs fonctions ni par le parlement, ni par le président.

https://nationalinterest.org/feature/how-ukraine-will-destroy-rule-law-while-claiming-defend-it -171900 (3 novembre 2020)

La réponse occidentale est divisée en raison de ses propres conflits d'intérêts en Ukraine. D'une part, les dirigeants des principales institutions juridiques occidentales, comme la Commission européenne pour la démocratie par le droit (Commission de Venise) et le Groupe d'États contre la corruption (GRECO), ont déclaré sans équivoque que "mettre fin au mandat des juges est une violation flagrante de la Constitution et du principe fondamental de la séparation des pouvoirs. Violer la Constitution, même si c'est pour une cause sans doute valable, ne peut conduire à une culture du constitutionnalisme et du respect de l'État de droit, que poursuit la lutte contre la corruption".

D'autre part, le chef de la faction du président au Parlement, David Arakhamia, a déclaré que le Parlement européen et les ambassadeurs du G7 sont tout à fait d'accord pour dissoudre l'actuelle Cour constitutionnelle. On peut comprendre pourquoi. Le système actuel de mécanismes de lutte contre la corruption a été mis en place sous leur supervision et constitue un mécanisme important d'influence étrangère sur les décisions politiques des hommes politiques ukrainiens.

Détruire la Cour constitutionnelle qui, contrairement à ce que Zelensky a laissé entendre dans son article du Financial Times, avait en fait une cote de confiance supérieure à celle de toutes les nouvelles agences de lutte contre la corruption, ne peut que renforcer la méfiance des Ukrainiens envers leur gouvernement et envers l'Occident. 

 

 

 

 

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il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Et ce qu'on reproche à Orban, ce n'est pas sa mise en oeuvre des principes constitutionnels,

Non on lui reprocherait plutôt cela selon Amnesty international ... ce n'est pas la même chose

Citation

HONGRIE 2021

Le Parlement a adopté en juin une loi homophobe et transphobe. La Hongrie s’est trouvée impliquée dans le scandale du logiciel espion Pegasus. La Cour européenne des droits de l’homme a condamné les pratiques de la Hongrie consistant à placer les personnes demandeuses d’asile dans des zones de transit et à effectuer des renvois forcés illégaux (pushbacks). Le droit à la liberté de réunion pacifique a été restreint jusqu’au 23 mai et l’état d’urgence déjà en place a été prolongé jusqu’au 1er juin 2022. Le gouvernement a refusé d’adopter des mesures permettant de protéger réellement la liberté d’expression des magistrat·e·s, et plus généralement leurs droits, des manœuvres d’ingérence.

Contexte

Par un arrêt à portée rétroactive rendu en juillet, la Cour constitutionnelle de Hongrie a confirmé l’interdiction pour six mois de tout rassemblement et de toute manifestation. Un nouveau système d’asile, de nature restrictive, a été mis en place au titre de l’état d’urgence. L’Autorité pour l’égalité de traitement, organisme officiel de protection des droits humains, a été dissoute en janvier, sans la moindre concertation, et ses prérogatives ont été transférées au Bureau du commissaire aux droits fondamentaux. En septembre, l’Alliance mondiale des institutions nationales des droits de l’homme a recommandé de rétrograder le Bureau du commissaire aux droits de l’homme du statut « A » au statut « B » au regard des Principes de Paris, dans la mesure où il ne s’était pas employé à remédier à toutes les préoccupations relatives aux droits humains dans le pays. La Hongrie a pris la présidence du Comité des ministres du Conseil de l’Europe en mai pour six mois.

Discrimination

Les lesbiennes, les gays et les personnes bisexuelles, transgenres ou intersexes

La Hongrie a adopté en juin 2021 une loi homophobe et transphobe, interdisant aux personnes de moins de 18 ans l’accès aux contenus promouvant ou représentant « des divergences par rapport à l’identité personnelle correspondant au sexe à la naissance […] ou l’homosexualité ». Cette nouvelle loi bafouait les droits à la liberté d’expression, à la non-discrimination et à l’éducation1. La Commission européenne a enclenché en juillet une procédure d’infraction contre la Hongrie.

Les femmes

Le gouvernement était toujours réticent à ratifier la Convention du Conseil de l’Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique (Convention d’Istanbul), signée par la Hongrie en 2014, au motif que ce texte faisait la promotion de l’« idéologie du genre » et de l’« immigration illégale »2.

Les femmes restaient en butte à une discrimination liée au genre très répandue. Bon nombre de politiques et de communications officielles renforçaient les stéréotypes de genre, en mettant en avant le rôle des femmes dans les tâches domestiques et en minimisant l’importance de l’égalité des genres.

Le peu d’empressement des employeurs à proposer des horaires de travail flexibles, allié à la répartition traditionnelle des tâches au sein de la famille, a accentué les conséquences négatives de la pandémie de COVID-19 en matière d’égalité des genres.

Les Roms

Les Roms faisaient toujours l’objet de discriminations. Les enfants roms appartenant à des familles pauvres continuaient d’être séparés de leurs parents et placés en institution pour des durées prolongées, alors même que cette pratique était interdite par la Loi sur la protection de l’enfance.

Le Groupe de travail du Conseil des droits de l’homme [ONU] chargé de l’EPU, qui s’est réuni du 1er au 12 novembre, a alerté sur la fréquence des discours de haine racistes contre les Roms et d’autres minorités.

Droit au respect de la vie privée

Plus de 300 Hongrois·es ont été identifiés parmi les cibles possibles du logiciel espion Pegasus de la société NSO Group, spécialisée dans les technologies de surveillance. Plusieurs médias ont désigné les autorités hongroises comme client potentiel de cette entreprise. Des spécialistes d’Amnesty International ont pu confirmer, en s’appuyant sur des éléments techniques, plusieurs cas d’installation du logiciel espion sur des téléphones en Hongrie, dont certains appartenaient à des journalistes. La Loi relative aux services de sécurité nationale contrevenait toujours à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme, comme l’avait conclu la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) dans son arrêt rendu en 2016 dans l’affaire Szabó et Vissy c. Hongrie.

Dans un jugement rendu à l’unanimité au mois de juillet dans l’affaire Vig c. Hongrie, la CEDH a estimé que les contrôles de police renforcés réalisés en 2013, lorsque Dávid Vig, qui était à l’époque avocat et universitaire, avait été arrêté et fouillé au titre des dispositions de la Loi sur la police, constituaient une violation du droit au respect de la vie privée.

Droits des personnes réfugiées ou migrantes

L’Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes (Frontex) a suspendu ses activités en Hongrie en janvier, les autorités hongroises n’ayant pas donné suite à l’arrêt rendu en décembre 2020 par la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE), qui condamnait la législation et les pratiques du pays en matière d’asile. La Cour avait notamment estimé que les renvois forcés illégaux de grande ampleur rendus possibles par une loi adoptée en 2016 constituaient une violation de l’obligation de la Hongrie de permettre aux personnes demandeuses d’asile d’avoir accès à une protection internationale. La Hongrie a procédé à plus de 71 000 renvois forcés illégaux à la frontière avec la Serbie durant l’année.

La CEDH a estimé en mars que le maintien en détention des personnes demandeuses d’asile dans des « zones de transit » relevait de la détention illégale. Elle avait été appelée à statuer sur une affaire concernant les cinq membres d’une famille irano-afghane, dont une femme enceinte et trois enfants mineurs, retenus dans la « zone de transit » de Röszke dans des conditions déplorables, sans nourriture ni soins médicaux appropriés, ce qui constituait un traitement inhumain et dégradant. Ces éléments, auxquels s’ajoutait le fait qu’aucune base juridique ne venait justifier la détention ni sa durée, étaient également constitutifs d’une détention illégale. Après avoir été une première fois déboutée de sa demande d’asile, cette famille s’est finalement vu accorder une protection subsidiaire.

La CEDH s’est prononcée pour la première fois sur les renvois forcés illégaux en juillet, dans le cadre de l’affaire Shahzad c. Hongrie, à la suite de la requête d’un ressortissant pakistanais qui s’était vu refuser en 2016 par des policiers hongrois le droit d’accéder à la procédure de demande d’asile, avant d’être expulsé violemment. La Cour a considéré que la Hongrie avait violé l’interdiction des expulsions collectives et le droit de toute personne de bénéficier d’un recours effectif. Les autorités n’ont pas pour autant renoncé à cette pratique.

Liberté d’expression, d’association et de réunion

La Loi sur « la transparence des organisations de la société civile susceptibles d’influencer la vie publique » est entrée en vigueur le 1er juillet. Elle se traduisait par une stigmatisation et un contrôle renforcés des ONG3. L’adoption d’une nouvelle législation avait été rendue nécessaire par un arrêt de la CJUE de juin 2020, qui disposait que la Loi de 2017 sur la transparence des organisations financées par des capitaux étrangers introduisait des restrictions discriminatoires et injustifiées à la liberté d’association. Toutefois, s’il a bien abrogé la loi en question, le Parlement a adopté de nouvelles règles qui, à leur tour, limitaient indûment l’exercice du droit à la liberté d’association. La nouvelle loi imposait un audit annuel à toutes les ONG dont les actifs dépassaient 20 millions de forints hongrois (55 000 euros). Plusieurs ONG se sont inquiétées de ces nouvelles dispositions, qui pourraient selon elles déboucher sur la réalisation par les autorités d’audits arbitrairement sélectifs, à des fins d’intimidation.

Dans sa décision du 16 novembre à propos d’une autre loi sur les ONG (la loi dite « Stop Soros » de 2018), la CJUE a conclu que la Hongrie avait violé les directives de l’UE relatives aux procédures d’asile et à l’accueil en introduisant un motif d’irrecevabilité lui permettant de rejeter presque systématiquement les demandes d’asile de personnes arrivant en Hongrie via un « pays de transit sûr ». La Cour a également jugé illégale la criminalisation par la Hongrie des activités des personnes et des organisations qui aidaient les demandeurs et demandeuses d’asile.

Droit à un procès équitable

Malgré un arrêt de 2016 de la CEDH estimant que la destitution du président de l’ancienne Cour suprême hongroise, András Baka, constituait une violation du droit à un procès équitable et du droit à la liberté d’expression, la Hongrie n’a toujours pas donné suite à cette décision ni pris de mesures générales pour protéger les droits des magistrat·e·s des tentatives d’ingérence, notamment leur droit à la liberté d’expression. Elle n’a pas soumis le plan d’action actualisé qu’elle devait remettre avant décembre 2021.

Dans un registre plus positif, la Cour constitutionnelle de Hongrie a conclu en mars que la disposition du Code de procédure pénale autorisant le maintien en détention provisoire pour une durée illimitée dans l’attente d’une première décision de justice était inconstitutionnelle, car elle violait le droit à la liberté, et que la détention provisoire devait être strictement limitée dans le temps. Cette disposition a par conséquent été abrogée en septembre.

Dans son Rapport sur l’état de droit, la Commission européenne a relevé plusieurs problèmes qui menaçaient sévèrement l’état de droit en Hongrie. Elle n’a constaté aucune amélioration substantielle par rapport aux conclusions de son rapport de 2020. Le système hongrois d’équilibre des pouvoirs ainsi que la transparence et la qualité des procédures législatives constituaient toujours des motifs de préoccupation.

Hungary: The Russian-style Propaganda Law Violates Human Rights and Threatens LGBTI People (EUR 27/4492/2021), 22 juillet

“Open Letter: Human rights violations in Hungary ahead of its Presidency of the Council of Europe Committee of Ministers”, 20 mai

Hungary Repeals Controversial Laws Restricting the Right to Association but Concerns Remain (EUR 27/4526/2021), 29 juillet

Je me permets également d'insérer la fin de l'article cité par Wallaby que ce dernier a fort malencontreusement oublié de recopier ... une étourderie sans doute (je n'ose BIEN ENTENDU pas accuser ceci de manœuvre)

Fin d'article dont la teneur en relativise le début du propos ...

Citation

L’ancien président Petro Porochenko, soutenu par une partie de la société civile, y voit ainsi une tentative “d’usurpation”, et accuse Volodymyr Zelensky de vouloir remplacer les juges de la Cour Constitutionnelle par des figures “qui déclareront ensuite toutes les décisions du président constitutionnelle”.

Comment sauvegarder l’État de droit lorsque l’un des piliers de cet État de droit —  la Cour Constitutionnelle — est lui-même accusé d’être sous la coupe de groupes corrompus ?

Mais une autre partie de la société civile s’est elle rangée derrière Volodymyr Zelensky, voyant dans le projet de loi l’une des seules manière de résoudre un dilemme bien connu des pays rongés par la corruption : comment sauvegarder l’État de droit lorsque l’un des piliers de cet État de droit —  la Cour Constitutionnelle — est lui-même accusé d’être sous la coupe de groupes corrompus ?

Pour Daria Kaleniouk, directrice d’ANTAC, l’une des ONG anticorruption les plus respectées du pays, « le peuple ukrainien est la source du pouvoir en Ukraine. La Cour Constitutionnelle a rompu avec cette règle fondamentale (…) le président élu Volodymyr Zelensky, garant de la Constitution, a le droit de restaurer ce principe ». Plusieurs figures du mouvement réformateur en Ukraine, dont l’ancien ministre des Finances Oleksandr Daniliouk et l’ancien procureur général Rouslan Riaboshapka, soutiennent aussi le projet de loi du président.

Celui-ci pourrait être débattu au parlement dès cette semaine. Mais malgré la majorité détenue par Slouha Narodou (Serviteur du Peuple), le parti du président, au parlement, l’adoption de la loi est loin d’être garantie, des luttes d’influence ayant largement divisé le groupe parlementaire depuis son élection.

 

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Les valeurs européennes modernes, de philosophie des lumières kantienne de paix perpétuelle ont un peu de mal à s'illustrer ces derniers temps, par contre une bonne vieille valeur qui nous vient des tréfonds du Moyen-Âge est en train de ressurgir : on part en croisade et surtout on excommunie le pape des hérétiques :

https://www.lepoint.fr/politique/emmanuel-berretta/union-europeenne-controverse-sur-le-plan-de-relance-polonais-02-06-2022-2478070_1897.php

Mais le paquet de sanctions bute encore sur un ultime refus de la Hongrie d'inclure le patriarche Kirill dans la liste des 80 nouvelles personnalités sanctionnées.

https://www.politico.eu/article/eu-envoys-approve-russia-sanctions-with-oil-ban-set-to-become-law/ (2 juin 2022)

Orbán gagne à nouveau et les envoyés de l'UE, furieux, retirent le patriarche de l'église de la liste des sanctions russes.

Donc Orban aggrave son cas en fricotant avec les hérétiques, et qu'est-ce qui est reproché au patriarche Kirill si ce n'est ses prises de paroles en faveur de l'armée russe en Ukraine ?

Donc en fait on lui reproche sa liberté d'expression, et comme chacun sait, la liberté d'expression n'est pas une valeur européenne. CQFD.

Je rappelais l'autre jour qu'on a même excommunié Dostoïevski dans une université italienne : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-répercussions-géopolitiques-et-économiques/?do=findComment&comment=1529948

Et donc ce serait parfaitement « justifié » d'excommunier aussi Tolstoï, un horrible pacifiste qui a inspiré Gandhi, qui est donc une menace pour la croisade contre le pape hérétique et le diable en personne incarné dans le prince ennemi.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

Cet article donne quelques précisions - et nuances.

Newsweek avance que Poutine aurait reçu un traitement pour un cancer «avancé» en avril

(...) Selon le magazine Newsweek, le sujet ferait l'objet d'intenses conversations au sein de la Maison Blanche. Le renseignement aurait fourni sa quatrième évaluation complète à la fin du mois de mai, dans lequel il indiquerait que Vladimir Poutine aurait subi en avril un traitement pour un cancer à un stade avancé, ont confié trois responsables du renseignement qui ont eu accès au rapport à Newsweek. Les mêmes sources ajoutent que le président russe aurait été la cible d'une tentative d'assassinat au mois de mars, sans toutefois livrer de détails. Ces hauts responsables craignent également que Poutine ne soit de plus en plus paranoïaque quant à son emprise sur le pouvoir, un état qui rendrait selon eux de plus en plus imprévisibles ses réactions et le cours des événements en Ukraine.

«L'emprise de Poutine est forte mais plus absolue», déclare l'un des officiers ayant lu les rapports. «Les luttes de pouvoir à l'intérieur du Kremlin n'ont jamais été aussi intenses sous son règne, tout le monde sentant que la fin est proche», ajoute-t-il. Ces trois hauts responsables admettent dans le même temps que l'isolement de plus en plus poussé du dirigeant russe rend de plus en plus compliquée la tâche d'évaluer son état de santé avec précision, et ne fait que renforcer les spéculations. «Nous devons prendre garde à ne pas prendre nos désirs pour des réalités», prévient l'une des sources de Newsweek. «Nous avons appris – ou pas – cette leçon de la manière dure avec Oussama ben Laden et Saddam Hussein.» Les informations que le renseignement américain croyait détenir sur l'état de santé de ces deux derniers personnages étaient en fait basées sur des rumeurs alimentées par les intéressés eux-mêmes – ou des proches – pour tromper l'ennemi.

Peu après la parution de l'article, le Conseil de Sécurité Nationale a fait parvenir un démenti ferme à Newsweek, affirmant : «Les informations selon lesquelles de telles évaluations de la communauté du renseignement existent ou qu'elles ont été communiquées au président ne sont pas vraies.» «Même s'ils conviennent que les renseignements [selon lesquels Poutine serait en train de mourir] sont fiables, ils ne peuvent pas miser sur une date ni signaler leur soutien à une Russie sans Poutine», commente une des sources de Newsweek, qui conclut : «Poutine est définitivement malade... S'il va bientôt mourir n'est que pure spéculation. Pour autant, nous ne devrions pas être rassurés. (...) Il est toujours dangereux, et le chaos nous attend s'il meurt. Soyez prêts.»

Résumons :

- Les sources de Newsweek disent avoir eu accès à un rapport du renseignement américain qui dirait que Poutine est atteint d'un cancer avancé. Ce n'est pas "le renseignement américain dit". C'est "Untel que je ne nomme pas dit que le renseignement américain dit"

- L'une des sources appelle elle-même à la prudence, rappelant que le renseignement américain a déjà été piégé dans le passé par des rumeurs de santé défaillante lancées par Saddam Hussein et Obama Ben Laden eux-mêmes pour les tromper

- L'idée que Poutine serait gravement malade pousse les sources de Newsweek à craindre davantage les décisions que pourrait prendre Poutine. Son état de santé le pousserait en effet à la "paranoïa", le rendrait davantage "imprévisible". Quant aux conséquences de sa disparition, ce serait le "chaos". En somme, il serait vraiment prudent de ne pas trop énerver Poutine, puisqu'il n'a plus rien à perdre ! Bref, cette idée... sert le gouvernement russe. Ou dans un autre genre, ceux des Américains qui veulent limiter au minimum le soutien de leur pays à l'Ukraine. L'idée pourrait très bien être une fabrication des uns comme des autres

- D'un autre côté, il est évidemment possible que ce soit vrai. Poutine n'a certes pas l'air mourant, il intervient en public régulièrement, la dernière fois c'était hier 2 juin la vidéo est là. Et il est fort loin de l'état d'un Tchernenko dans ses derniers mois - aux yeux du non-médecin que je suis, il a l'air d'un homme de presque 70 ans dans un état de santé normal. Mais bien sûr, il pourrait mourir le mois prochain, après tout il existe paraît-il des cancers où on a l'air en bonne santé jusqu'au dernier moment. Voire demain par exemple en cas d'assassinat - on ne sait jamais

- La même chose peut d'ailleurs être dite d'Emmanuel Macron par exemple, après tout on peut aussi mourir de cancer avant 50 ans, n'est-ce pas, et d'ailleurs l'un de nos présidents n'a t il pas gardé secret un cancer pendant presque 14 ans, la quasi-totalité de la durée de ses deux mandats :happy: ?

La prudence est de mise, effectivement.

Pour avoir vécu un an avec mes grands-parents, je t'assure qu'il ressemble moins à un septagénaire qu'à quelqu'un qui aurait dix ans de plus. Ses mouvements physiques sont typiques d'un homme qui atteint les 82-83 ans dans la force de l'âge mais qui commence à baisser sérieusement et s'en rend compte. 

C'est un exemple personnel, mais mon grand-père était très sportif, a continué à courir des marathons jusqu'à 76 ans et crapahuter en montagne jusqu'à 84. Il est décédé à 89 ans après un AVC fulgurant (accident, puis inondation du cerveau en quelques heures, puis trois semaines dans le coma à l'hôpital avant de décéder). Le déclin a été très rapide, il courait encore trois ans avant sa mort, conduisit jusqu'à la dernière minute (l'AVC est arrivé en revenant des courses, j'étais avec lui) et faisait encore du gros œuvre dans le jardin. 

Si un jour on voit Poutine marcher lentement en faisant attention à son équilibre, alors oui on peut se dire qu'il n'en a plus que pour quelques années avant de décéder ou de devenir une nouvelle momie façon Bouteflika. C'est le premier signe du fort déclin physique, et on en a déjà des signes inquiétants chez Poutine : des postures très fermes et le contrôle total de son corps pour éviter les gestes brusques qui pourraient le rendre nauséeux par exemple.

Edited by Heorl
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https://www.politico.eu/article/africa-reluctant-to-pick-sides-on-ukraine-russia-war-food-shortage-crises/ (3 juin 2022)

La semaine dernière, le président russe Vladimir Poutine a déclaré au dirigeant français Emmanuel Macron et au chancelier allemand Olaf Scholz qu'il était "prêt" à contribuer à atténuer la crise, mais qu'il n'était disposé à débloquer les stocks alimentaires qu'en échange d'un allègement des sanctions. Le Kremlin se plaint que les sanctions ont entraîné la fermeture des ports occidentaux aux navires russes et que les importateurs ont des difficultés à acheter des céréales en Russie en raison des obstacles pour assurer les navires et effectuer les paiements aux sociétés russes.  

Dans le même ordre d'idées, mardi, le ministre russe des affaires étrangères, Sergey Lavrov, a déclaré que si l'Ukraine déminait les eaux côtières d'Odessa, la Russie accorderait "la libre exportation des céréales ukrainiennes par les navires qui sont actuellement bloqués dans les ports ukrainiens".   

"Vous ne pourriez pas trouver un meilleur exemple de chantage", a été la riposte du ministre ukrainien des Affaires étrangères, Dmytro Kuleba, qui considère que la guerre des céréales de la Russie est conçue pour tester la détermination de l'Occident et mettre à mal sa cohésion, un peu comme le sont les confrontations énergétiques, car avec le risque de famine vient la probabilité d'une autre crise migratoire.  

Mais les gouvernements d'Afrique et du Moyen-Orient sont de plus en plus frustrés d'être pris dans la ligne de mire et contraints de choisir leur camp. Comme l'a souligné l'International Crisis Group, en cette période de grands changements, ils ont leurs propres crises économiques, politiques et humanitaires immédiates et dangereuses à gérer.  

"Dans toute la région et dans les pays en proie à la guerre civile, les acteurs politiques évitent pour la plupart de s'aligner ouvertement sur le camp russe ou ukrainien/occidental, préférant pour l'instant couvrir leurs arrières", note le rapport.   

Alors que la visite de M. Scholz était en cours, M. Sall avait déjà prévenu que les Africains "ne veulent pas être alignés sur ce conflit, très clairement, nous voulons la paix. Même si nous condamnons l'invasion, nous travaillons pour une désescalade, nous travaillons pour un cessez-le-feu, pour le dialogue ... c'est la position africaine".  

Pour de nombreux dirigeants africains, la crise alimentaire est emblématique de la manière dont les puissances occidentales traitent le continent : elles lui prêtent attention lorsqu'elles veulent ou ont besoin de quelque chose, le négligent lorsqu'elles n'en ont pas besoin et attendent de lui qu'il voie le monde à travers les yeux de l'Europe.   

Si la violation des normes mondiales par la Russie a effectivement choqué de nombreux Africains, ceux-ci sont préoccupés par leurs propres besoins et intérêts immédiats - de la famine aux guerres et aux conflits. Les diplomates d'Afrique et du Moyen-Orient se plaignent de leurs homologues européens aux Nations unies et ailleurs, qui ramènent sans cesse les discussions sur l'Ukraine, préoccupés qu'ils sont par les événements qui se déroulent en Europe.   

"Ce qu'ils ne semblent pas comprendre, c'est qu'à nos oreilles, ils semblent dire que les vies européennes sont plus importantes que les vies africaines", m'a confié un envoyé africain à Bruxelles. Il a ajouté : "Scholz et [l'Italien Mario] Draghi viennent tous deux nous voir pour chercher des moyens de diversifier leurs sources d'énergie - eh bien, nous avons besoin d'aide pour la nourriture."  

Et ce n'est pas seulement en Afrique qu'il y a des signes alarmants d'insécurité alimentaire - au Sri Lanka, l'inflation croissante a conduit à une urgence économique et à des pénuries extrêmes de nourriture et de carburant également.   

Les dirigeants occidentaux commencent maintenant à essayer de souligner les similitudes entre la lutte de l'Ukraine pour être maître de son propre destin, sans ingérence d'une puissance impériale, et les luttes des nations africaines et asiatiques pour échapper au colonialisme.

Bonne chance à eux avec ce discours au Mali !

Ils ont également souligné que les denrées alimentaires, les engrais et les semences sont exemptés des sanctions imposées à la Russie.  

On peut se souvenir aussi que l'Afrique officielle : OUA et Afrique du Sud étaient déjà contre la guerre de l'OTAN en Libye.

https://www.france24.com/en/20110411-gaddafi-accepts-african-union-plan-end-libya-conflict (11 avril 2011)

Mouammar Kadhafi a accepté une feuille de route pour mettre fin au conflit en Libye, y compris un cessez-le-feu immédiat, a déclaré l'Union africaine lundi, mais un représentant de l'opposition a déclaré que cela ne fonctionnerait que si Kadhafi quittait le pouvoir.

Le président sud-africain Jacob Zuma, qui a rencontré Kadhafi à la tête d'une délégation de dirigeants africains, a exhorté l'OTAN à cesser ses frappes aériennes sur des cibles gouvernementales afin de "donner une chance au cessez-le-feu".

 

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il y a 23 minutes, Kelkin a dit :

La liberté d'expression absolue n'est en effet pas une valeur européenne. Julius Streicher, après tout, avait été condamné à mort par le tribunal de Nüremberg...

Quand à vouloir faire passer le Pope Kirill en équivalent de Tolstoï ou de Dostoïevski, faut pas pousser le bouchon trop loin, hein. Kirill a déclaré que l'invasion de l'Ukraine était une croisade métaphysique contre le péché.

On passera d'ailleurs sur les accusations de magie noire à Kyiv qui font passer l'Église orthodoxe russe pour une antiquité tout droit sortie du XVIIIème siècle.

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