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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Surtout, il faut toujours se méfier d'un adversaire qui vient de subir une déconvenue. Généralement ça rassure sur son incompétence alors que c'est justement à partir de ça qu'il peut s'améliorer. les exemples historiques de pays ayant vécu des déconvenues militaires avant de casser la gueule à tout le monde quelques années plus tard est longue comme le bras. 

 

Et surtout, l'impression de relative intouchabilité que donne l'OTAN peut vite se retourner. 

What if si : 

- La Russie parvient finalement à "gagner" en Ukraine avec des gains sensibles (Dombass, Sud). 

- Qu'aidée par la Chine et les leçons de ses difficultés en Ukraine, elle réforme son armée efficacement

- Que dans le même temps, aux USA, un Trump bis (ou même l'original) arrive au pouvoir en 2024 sur un discours isolationniste promettant aux américains d'arrêter les expéditions lointaines et d'en finir plus ou moins complètement avec les garanties de sécurité aux européens. 

-Que dans le même temps, les pays  européens, embourbés dans leurs propres difficultés économiques et sociales, ne parviennent pas vraiment à augmenter leurs dépenses militaires ni à parvenir à une politique de défense commune ?

- Que se sentant poussé des ailes, Poutine (ou son successeur) s'engouffre dans la brèche laissée avec une invasion éclaire des Pays Baltes 

 

Vous allez me dire : "Ca fait beaucoup de "Si" et ce scénario demeure extrêmement improbable dans sa totalité" 

Et je suis d'accord, j'estime ce scénario comme très improbable, mais pas comme impossible. Chaque maillon pris séparément est relativement crédible. Et je rappelle que si on nous avait annoncé une invasion russe à large échelle de l'Ukraine il y'a quelques années personne n'y aurai cru. On sous-estime souvent la "variabilité" des futurs possibles et  la probabilité de la survenue d'une "surprise stratégique" (c'est un terme cher à Goya je crois). La solidité de l'OTAN n'est pas à toute épreuve, je pense même qu'il y a plus de chance qu'on assiste à un effritement de l'OTAN pour X raisons qu'à un changement spectaculaire de la conduite de la politique extérieure expansionniste des russes. Une fois qu'on a dit ça, je pense qu'il n'est donc pas déraisonnable de réfléchir très sérieusement à ce type de scénarios et d'en tirer toutes les conséquences en terme de modèle d'armée et de politique étrangère.  

Edited by CortoMaltese
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Bref à mon avis, la possibilité de tels scénarios implique à minima : 

 

- De considérer par défaut la Russie comme un pays menaçant jusqu'à preuve (sérieuse) du contraire. Ca implique de tout faire pour qu'il n'ai aucun moyen de pression économique sur nous. On est en bonne voie sur cet aspect. 

- De réfléchir à des hypothèses d'engagement aux frontière de l'UE y compris en cas d'attaque brutale et soudaine et y compris si les USA ne sont pas dans le coup. Je pense qu'on risque d'avoir des surprises quand on va se rendre compte que pour aider l'Estonie-Lettonie-Lituanie avec deux semaines de préavis il y a 5000 polonais (qui vont surtout chercher à sauver leurs miches et à pas faire une redite de la France 1940 qui envoie ses meilleurs troupes se perdre aux Pays-Bas), 4000 Français, 2000 allemand, 2000 anglais et 5000 troupes européennes diverses au maximum. 

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il y a 4 minutes, Minitel a dit :

Petite uchronie

-L'attaque contre l'Ukraine est une réussite : le gouvernement tombe et l'armée se rend.

-La russie coupe immédiatement le gaz et le pétrole à destination de l'Europe.

-Les sous marins russe détruisent la plupart des câbles de communication sous marins qui nous relient au reste du monde.

- via sa base aérienne de Hmeimim en Syrie, la russie neutralise le canal de suez.

-De façon coordonnée, la chine attaque taiwan.

Question : réussirons nous notre transition écologiste ? (Vous avez 4 heures)

C'est juste pour dire que l'occident joue avec le feu et que nous sommes terriblement fragile (essentiellement l'Europe) 

 

-

Si ça vire comme ça, la guerre nucléaire sera imminente. Mais y'a un endroit pour les uchronies sur le site, ça mériterait qu'on y aille.

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Si ça vire comme ça, la guerre nucléaire sera imminente. Mais y'a un endroit pour les uchronies sur le site, ça mériterait qu'on y aille.

Oui, et @Minitel a bien choisi son nom, ça manque de mise à jour.

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Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Est-ce qu'on a eu droit à du vrai reportage de guerre à l'ancienne, lorsque l'aviation ukrainienne bombardait les populations ukrainiennes du Donbas (non pas dans une "guerre" mais une "opération antirerroriste"), comme en témoigne la vidéo où l'on voit les sauveteurs sauver un jeune enfant des décombres d'un immeuble bombardé à Snizhne en juillet 2014 ?

Voir aussi http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/290/#comment-784391

 

bah non, les gentils ne font pas de mal aux populations...

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Le 11/06/2022 à 09:39, herciv a dit :

Cool alors dans ce cas il ne faut pays faire les choses à moitié. Il faut balancer tous les caesar la-bas et montrer que c'est un game changer. Histoire de montrer que l'Europe peut être plus efficace que les US. 

Bon je reprend. 

On va partir d'une base de 6000 coups de canon en 155s tiré par jour hors CAESAR. 6000 c'est ce que l'OTAN est capable de fournir pour assurer les besoins ukrainiens.

Combien de CAESAR sont nécessaire pour consommer ces 6000 coups et garder la même efficacité. (on ne compte pas le dispositif SPACIDO spécifique France qui réduirait le nombre nécessaire de CAESAR d'un facteur 4 ???? ) . 

Avec 60 CAESAR çà veut dire 100 coups par jours ca parait beaucoup ?

Je pense qu'il y a un coup diplomatique à jouer sur ce sujet. Parce que on sait que maintenant que cette guerre est essentiellement une guerre d'artillerie. Fournir à l'UKRAINE une soixantaine de CAESAR pourrait être un GAME CHANGER parce que les artilleurs ukrainiens auraient une survivabilité et une efficacité bien supérieur à tous les autres systèmes d'artillerie.  

Tenir le front avec 20 escadrons de 3 caesar chacun me parait aussi largement faisable.

 

 

Edited by herciv
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Mouais, pas convaincu. 

Ce dont l'on se rend compte c'est que l'une des meilleures solutions tient à un noyau de choc très technologiquement avancé (type orga de notre armée actuellement) mais qui a également besoin d'une masse annexe avec du matériel moins avancé mais plus robuste et rustique, et surtout en nombre. Je serais mauvaise langue je dirais que pour cette masse on pourrait parfaitement se contenter de vieux 75 modernisés, son rôle est la suppression et pas la précision.

60 CAESARs c'est bien pour une armée de pointe, mais comme ça a déjà été dit de nos troupes durant la guerre d'Indochine, une pointe peut être utilisée comme une masse mais elle s'y émousse. 

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il y a 4 minutes, Heorl a dit :

Mouais, pas convaincu. 

Ce dont l'on se rend compte c'est que l'une des meilleures solutions tient à un noyau de choc très technologiquement avancé (type orga de notre armée actuellement) mais qui a également besoin d'une masse annexe avec du matériel moins avancé mais plus robuste et rustique, et surtout en nombre. Je serais mauvaise langue je dirais que pour cette masse on pourrait parfaitement se contenter de vieux 75 modernisés, son rôle est la suppression et pas la précision.

60 CAESARs c'est bien pour une armée de pointe, mais comme ça a déjà été dit de nos troupes durant la guerre d'Indochine, une pointe peut être utilisée comme une masse mais elle s'y émousse. 

Tout le monde voyait en début de guerre les barryatar comme game changer. Mais un barryatar çà emmène moins de pelo qu'un 155.

Sur ce champ de bataille clairement l'artillerie est la reine des batailles. 

Un ou deux escadron de CAESAR peut fortement perturber un dispositif russe qui aura le plus grand mal à les localiser. On voir bien que les M-10(X) norvégien ou US souffre parce que leur durée total d'engagement est trop longue. 

J'attend avec impatience les prochaines video pour voir à quel point le CAESAR devient central dans le dispositf ukrainien.

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à l’instant, herciv a dit :

Tout le monde voyait en début de guerre les barryatar comme game changer. Mais un barryatar çà emmène moins de pelo qu'un 155.

Sur ce champ de bataille clairement l'artillerie est la reine des batailles. 

Un ou deux escadron de CAESAR peut fortement perturber un dispositif russe qui aura le plus grand mal à les localiser. On voir bien que les M-10(X) norvégien ou US souffre parce que leur durée total d'engagement est trop longue. 

Tu oublies que l'artillerie est primordiale en Ukraine parce que les autres modèles ont failli : la campagne aérienne a du s'arrêter en raison de son incapacité à supprimer la DCA ennemie, les missiles ont tenté de prendre le relais mais là aussi ça se calme pas mal car le rapport coût-bénéfice est abyssal et les réserves pas infinies. 

Dans une situation où un des camps parvient à imposer sa suprématie sur le ciel, l'artillerie passe rapidement de chasseur à proie, proie d'autant plus vulnérable qu'elle est souvent grosse et relativement lente.

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il y a 12 minutes, Heorl a dit :

Tu oublies que l'artillerie est primordiale en Ukraine parce que les autres modèles ont failli : la campagne aérienne a du s'arrêter en raison de son incapacité à supprimer la DCA ennemie, les missiles ont tenté de prendre le relais mais là aussi ça se calme pas mal car le rapport coût-bénéfice est abyssal et les réserves pas infinies. 

Dans une situation où un des camps parvient à imposer sa suprématie sur le ciel, l'artillerie passe rapidement de chasseur à proie, proie d'autant plus vulnérable qu'elle est souvent grosse et relativement lente.

Je ne parle que du champ de bataille ukrainien. Encore une fois dans ce cas précisément c'est l'artillerie de deux camp qui fait le travail. Il n'y a aucune incursion aérienne d'un côté ou de l'autre et on entend de moins en moins parlé de drone d'attaque (cause stock de munition j'imagine ?).

Donc encore une fois balancer presque tous nos CAESAR là-bas pourrait fortement influencer le cour de cette guerre et de la sortie de crise.

 

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Un bon point pour nous, les CAESARs dérangent. :wub:

C'est très exactement çà. Et là c'est juste avec 6 CAESARs.

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L'autre chose à voir c'est que plus il y a de CAESAR dans la mêlée, plus le risque est grand que l'un d'entre eux soit capturé... Et même si on a retiré le SPACIDO, ça contient quand même des technos qu'on n'a pas vraiment envie de permettre aux Russes d'analyser.

 

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Tu imagines les gros titres ?

60 CAESAR suffisent pour stopper l'armée russe ( après le premier choc qui a consommé tout le reste et emporter bien des doctrines). Et après l'armée russe est kapput pour un bon moment. 

Dit autrement si l'Europe est capable de fabriquer les munitions elle est aussi capable de se défendre sans apport extérieur.

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il y a 20 minutes, Kelkin a dit :

L'autre chose à voir c'est que plus il y a de CAESAR dans la mêlée, plus le risque est grand que l'un d'entre eux soit capturé... Et même si on a retiré le SPACIDO, ça contient quand même des technos qu'on n'a pas vraiment envie de permettre aux Russes d'analyser.

 

Je suppose qu'il sera détruit si il venait à tomber en panne ou autre

 

Par contre les gars, ça serait bien qu'on passe sur l'autre fil plutôt non ?

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il y a une heure, herciv a dit :

Avec 60 CAESAR çà veut dire 100 coups par jours ca parait beaucoup ?

Non. C'est la consommation théorique journalière prévue en France en cas de conflit de ce type. 

il y a une heure, herciv a dit :

Je pense qu'il y a un coup diplomatique à jouer sur ce sujet. Parce que on sait que maintenant que cette guerre est essentiellement une guerre d'artillerie. Fournir à l'UKRAINE une soixantaine de CAESAR pourrait être un GAME CHANGER parce que les artilleurs ukrainiens auraient une survivabilité et une efficacité bien supérieur à tous les autres systèmes d'artillerie.  

Tenir le front avec 20 escadrons de 3 caesar chacun me parait aussi largement faisable.

Le front fait plusieurs centaines de kilomètres. Non, personne ne tiendra le front avec 60 Caesar, quelque soit le mode d'organisation de ces derniers (d'ailleurs, parler d'escadrons pour de l'artillerie :rolleyes:, je plaisante juste, c'est juste que ça m'a fait rire). Cela reste un canon qui tire à une quarantaine de kilomètres, pas une arme miracle qui va changer le cours de la guerre. Aucune arme ne le peut à elle seule. 60 Caesar, ça représente l'équivalent de dix batteries de tir. C'est rien, une goutte d'eau. 

A un moment, il faut un grand nombre de canons et le nombre de munitions qui va avec, point à la ligne. On parlerait de 200 Caesar, ce serait autre chose. Mais 12, 48 ou 60, ce n'est pas ça qui va permettre grand-chose. Certes, c'est toujours bon à prendre. Mais bon, ça en laisserait 17 pour la France. On aurait à peine de quoi faire de l'entrainement (et encore) et toute intervention extérieure serait interdite. A un moment, il faut raison garder. 

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