Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Dire partout est un peu abusé il y a toujours eu une propagande anti-russe en France comme il y a toujours eu une pro-russe. La pro-russe est tout de même quasi inaudible maintenant.

T'es quand même gonflé. Je te rappelle qu'on a le deuxième parti de France, un thuriféraire de l'extrême-droite et la LFI qui ne sont pas du tout anti-russes primaires.

[nemo]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

T'es quand même gonflé. Je te rappelle qu'on a le deuxième parti de France, un thuriféraire de l'extrême-droite et la LFI qui ne sont pas du tout anti-russes primaires.

Tu entends des discours pro-russe en ce moment dans les partis cités?

[Patrick]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Mais bordel.... @Patrick

Je ne comprends pas.... Ils nous mènent une guerre sans merci sur l'énergie, prennent le contrepied de toute nos orientations stratégiques nationales, nous savonnent la planche au niveau de l'UE, se font mettre à poil par le sens de l'Histoire.... Et nous voilà en train d'envoyer bouée sur bouée de sauvetage. C'est incompréhensible, j'espère que c'est pas en échange de leur retour dans le SCAF qu'on se montre à ce point conciliant. 

Mes théories sur le sujet restent très théoriques mais il y a moyen de se faire peur à force de psychoter, oui.
Très prosaïquement: l'Allemagne est le premier partenaire économique de la France, mais l'inverse n'est pas du tout vrai.

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Hier, des gugusses sont allés déposer une gerbe de fleurs sur la tombe de Pétain. Et je crois même qu'une partie des politiques français valide le côté "avant 1940, Pétain était un mec bien".

Vite poutine! dénazifie-nous!

Il y a 9 heures, almanae a dit :

Depuis le début de la guerre avec l’Ukraine, me trompe-je ou le Kazakhstan est entrain de prendre sérieusement ses distances avec Moscou? En mars il avait envoyé de l'aide humanitaire en Ukraine.

Tu ne te trompes pas. Sur l'énergie c'est la rupture par exemple, avec les exportations kazakh stoppées par la Russie.
Les troubles qui ont eu lieu il y a quelques mois ont été attribués à Moscou. Ils se disent qu'après l'Ukraine ils seront les prochains, et ça les rend nerveux, ce qui est bien normal. Mais qui les aidera à ce moment?

Il y a 8 heures, almanae a dit :

Je me demande si le pire ennemi de la Russie, ce n'est pas la Turquie au final.

Yep. Voir la fille de Shoigu faisant le signe des "loups gris" sur un réseau social il y a quelques temps...

Et une carte du "monde turc" englobant une énorme partie de la Russie dernièrement aussi.

Rien n'est anodin.

[Ciders]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Tu entends des discours pro-russe en ce moment dans les partis cités?

Tu les entends taper sur la Russie ? Pas moi. Demande à @g4lly il aura sûrement en mémoire quelques prises de position de Mélenchon sur la Russie. Quant à MLP, on ne peut pas dire qu'elle brille par un soutien particulièrement fort à l'Ukraine.

Il faudrait cesser de croire que les pauvres petits Russes sont systématiquement matraqués par la méchante propagande de Radio Liberté. Et mon esprit tordu te susurrerait bien volontiers que si les médias critiquent la Russie en ce moment... ne serait-ce pas peut-être éventuellement pour des actions post-22/02 ? Qui se souciait des actes russes avant ? Personne, en tout cas pas dans les médias et chez les politiques.

Encore une brillante réussite russe. Tout le brio soviétique puis russe de la stratégie d'influence est à terre en Occident pour dix ans.

Edited July 27, 2022 by Ciders

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Qui se souciait des actes russes avant ? Personne, en tout cas pas dans les médias et chez les politiques.

Encore une brillante réussite russe. Tout le brio soviétique puis russe de la stratégie d'influence est à terre en Occident pour dix ans.

Bien sûr que si: le positionnement vis à vis de la Russie était l’objet de nombreuses discussions de politiques à commencer par notre président, et il y avait régulièrement des reportages (très à charge en général) s’intéressant à la Russie voire des soirées thématiques notamment sur Arte ou LCP. 
Quant à l’échec de l’influence russe je pense que tu t’avances quelque peu, même si l’expression franche d’un soutien à la Russie est effectivement devenue inacceptable pour les principales forces politiques.

[nemo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Tu les entends taper sur la Russie ? Pas moi. Demande à @g4lly il aura sûrement en mémoire quelques prises de position de Mélenchon sur la Russie. Quant à MLP, on ne peut pas dire qu'elle brille par un soutien particulièrement fort à l'Ukraine.

Il faudrait cesser de croire que les pauvres petits Russes sont systématiquement matraqués par la méchante propagande de Radio Liberté. Et mon esprit tordu te susurrerait bien volontiers que si les médias critiquent la Russie en ce moment... ne serait-ce pas peut-être éventuellement pour des actions post-22/02 ? Qui se souciait des actes russes avant ? Personne, en tout cas pas dans les médias et chez les politiques.

Encore une brillante réussite russe. Tout le brio soviétique puis russe de la stratégie d'influence est à terre en Occident pour dix ans.

TU modifie ta proposition de départ qui était qu'on avait du pro russe partout. Critiquer la Russie est parfaitement légitime surtout en ce moment mais dire que les médias et les forces politiques étaient majoritairement anti-russe avant cette guerre et encore plus massivement depuis se sont simplement les faits. La propagande n'est pas moins propagande parce qu'elle va dans ton sens.

[Métal_Hurlant]

Article paru dans Le Monde (daté mardi) :

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

si les médias critiquent la Russie en ce moment... ne serait-ce pas peut-être éventuellement pour des actions post-22/02 ? Qui se souciait des actes russes avant ?

Lorsque l'on est imprégné de propagande belliciste, comme cela semble être ton cas, c'est la paix - qui précède la guerre - qui semble être amorale. Quand on est imprégné de propagande pacifiste, c'est la guerre qui semble être amorale. J'avoue que je me reconnais plutôt dans ce deuxième cas. Je dois être psychorigide, ayant du mal à changer mes valeurs comme on change de chemise.

C'est cette inversion des valeurs dont parle Pierre Conesa : 

Le 08/06/2022 à 13:25, Wallaby a dit :

10 mars 2022.

Pierre Conesa résume en quelques phrases le fanatisme de l'époque dans laquelle nous sommes entrés :

02:29 La guerre, c'est une inversion des valeurs habituelles de la société. Il faut tuer, on a obligation de tuer. Si l'on refuse de tuer, on est tué par ses compatriotes.

Durant la guerre de 14, il y avait les "soldat fusillés pour l'exemple". Aujourd'hui, il y a Steinmeier, Merkel, et dans une certaine mesure, Macron.

Ce sont des gens de l'ancien monde, des gens qui fonctionnaient avec les valeurs d'autrefois, c'est à dire avec l'objectif d'obtenir et de consolider la paix.

Aujourd'hui ce sont des coupables, coupables de souper avec le diable avec une cuillère qui n'est jamais assez longue. Coupables d'entraver la ferveur fanatique de la croisade contre le mal.

 

 

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Lorsque l'on est imprégné de propagande belliciste, comme cela semble être ton cas, c'est la paix - qui précède la guerre - qui semble être amorale. Quand on est imprégné de propagande pacifiste, c'est la guerre qui semble être amorale. J'avoue que je me reconnais plutôt dans ce deuxième cas. Je dois être psychorigide, ayant du mal à changer mes valeurs comme on change de chemise.

C'est cette inversion des valeurs dont parle Pierre Conesa : 

 

 

C'est un grand classique de l'agenda soviétique (puis Russe) que la promotion des discours pacifistes dans les pays occidentaux, pour contribuer à affaiblir la résolution politique des gouvernements occidentaux et accroitre la division de la société. 

C'est documenté par des défecteurs comme Mitrokhine, Lunev ou Gordievsky. C'est d'ailleurs assez cocasse que pour appuyer ta position, tu publies l'épisode d'un Thinkerview, chaîne qui illustre parfaitement le travail d'influence des SR Russes. Thinkerview poursuit un agenda tout à fait conforme à la doctrine Russe et on passera outre sur les photos de son fondateur invité à l'ambassade de Russie à Paris. 

Cet épisode est un exemple typique de ce travail d'influence: t'invites un expert à s'exprimer sur un sujet qui ne relève pas de son expertise (Conesa, c'est le Moyen Orient, l'Arabie Saoudite, et les ventes d'armes, ou il est excellent par ailleurs). Et l'interviewer sort le prêt-à-penser culpabilisant pour tout bonne conscience occidentale, appuyé par l'expert. Pendant ce temps là à Moscou, sur les chaînes nationales Russes, on parle aux heures de grande écoute d'annexion de l'Ukraine, de camps d'internement, de nucléarisation du monde entier et autres délires mégalomaniaques, destinés à tout un pays entier. 

 

Edited July 27, 2022 by olivier lsb
précision

[Wallaby]

il y a 38 minutes, olivier lsb a dit :

C'est un grand classique de l'agenda soviétique (puis Russe) que la promotion des discours pacifistes dans les pays occidentaux, pour contribuer à affaiblir la résolution politique des gouvernements occidentaux et accroitre la division. 

Pendant ce temps là à Moscou, sur les chaînes nationales Russes, on parle aux heures de grande écoute d'annexion de l'Ukraine, de camps d'internement, de nucléarisation du monde entier et autres délires mégalomaniaques, destinés à tout un pays entier. 

Je ne suis pas sûr que l'alignement sur Washington soit tout à fait synonyme de "résolution politique". L'alignement n'est-il pas au contraire une soumission et une démission ?

Pendant ce temps là à Paris (mars 2022) la plupart des médias et des journaux relaient un discours belliciste, et insistent sur l'importance d'exporter le maximum d'armes les plus sophistiquées possibles à l'Ukraine, font pression sur Macron pour qu'il envoie ces armes à l'Ukraine. Le discours de Pierre Conesa est ultra-minoritaire. Et il s'applique également à la Russie où les pacifistes sont arrêtés, où le discours pacifiste est devenu illégal.

En épinglant le discours pacifiste comme étant sous l'influence de "l'agenda soviétique (puis Russe)", tu participes également à un glissement qui tend à rendre ce discours illégal.

Comme on dit souvent, dans la guerre, la vérité est la première victime. C'est souvent parce que la liberté d'expression en amont a été fortement restreinte et ne permet plus de faire passer cette vérité.

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Je ne suis pas sûr que l'alignement sur Washington soit tout à fait synonyme de "résolution politique". L'alignement n'est-il pas au contraire une soumission et une démission ?

Pendant ce temps là à Paris (mars 2022) la plupart des médias et des journaux relaient un discours belliciste, et insistent sur l'importance d'exporter le maximum d'armes les plus sophistiquées possibles à l'Ukraine, font pression sur Macron pour qu'il envoie ces armes à l'Ukraine. Le discours de Pierre Conesa est ultra-minoritaire. Et il s'applique également à la Russie où les pacifistes sont arrêtés, où le discours pacifiste est devenu illégal.

En épinglant le discours pacifiste comme étant sous l'influence de "l'agenda soviétique (puis Russe)", tu participes également à un glissement qui tend à rendre ce discours illégal.

Comme on dit souvent, dans la guerre, la vérité est la première victime. C'est souvent parce que la liberté d'expression en amont a été fortement restreinte et ne permet plus de faire passer cette vérité.

Qui te parle d'alignement sur Washington ? Pas moi en tout cas. 

En dehors des tribunes et éditoriaux, qui sont toujours clairement indiqués comme tels et sont des articles d'opinion assumés, je n'ai pas lu un article en France qui incite à la livraison d'armes. Un article qui rapporte factuellement que des livraisons d'armes ont eu lieu, et qu'elles servent à l'Ukraine à se défendre, n'est pas un article qui pousse l'opinion à croire qu'il faut poursuivre en ce sens. 

Le discours en Français de Pierre Conesa, sur une chaîne Youtube (bloqué en Russie au passage) Française relativement confidentielle, ne s'adresse pas aux pacifistes Russophones. Il n'y a pas de vérité absolue à défendre dans ce conflit, et qui serait victime d'une supposée posture belliciste des pays occidentaux. Il n'y a que des positions et rapports de force politiques, autour d'un ensemble d'événements sur le terrain que l'on peut rendre factuels. Parler de vérité, c'est un contresens.

Dans ce contexte (alerte contenu sensible: ce qui va suivre est une opinion), je n'estime pas personnellement que fournir des armes à l'Ukraine pour sa défense, dans le cadre d'une agression caractérisée et non provoquée, soit faire preuve de bellicisme. On ne peut pas en dire autant du comportement de la Russie en revanche. Je suis pacifique, je suis pour la livraison massive d'armes à l'Ukraine pour qu'elle mette fin rapidement à l'incertitude militaire au conflit en cours, et qu'on en revienne ensuite rapidement à une approche diplomatique. 

Ca me rappelle un autre faux débat qu'on avait vu surgir (et presque aussi rapidement disparaitre) au début du conflit, entre les armes défensives et offensives....

 

[judi]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Je ne suis pas sûr que l'alignement sur Washington soit tout à fait synonyme de "résolution politique". L'alignement n'est-il pas au contraire une soumission et une démission ?

Pendant ce temps là à Paris (mars 2022) la plupart des médias et des journaux relaient un discours belliciste, et insistent sur l'importance d'exporter le maximum d'armes les plus sophistiquées possibles à l'Ukraine, font pression sur Macron pour qu'il envoie ces armes à l'Ukraine. Le discours de Pierre Conesa est ultra-minoritaire. Et il s'applique également à la Russie où les pacifistes sont arrêtés, où le discours pacifiste est devenu illégal.

En épinglant le discours pacifiste comme étant sous l'influence de "l'agenda soviétique (puis Russe)", tu participes également à un glissement qui tend à rendre ce discours illégal.

Comme on dit souvent, dans la guerre, la vérité est la première victime. C'est souvent parce que la liberté d'expression en amont a été fortement restreinte et ne permet plus de faire passer cette vérité.

Pour ne pas s'aligner sur Washington, qu'aurait-il fallu faire selon toi ? Promouvoir la paix en négociant ? Cela tombe bien, c'est ce que E. Macron et O. Scholz notamment ont tenté. V. Poutine a refusé. C'est d'ailleurs ce qui leur a été vivement reproché aux US mais aussi en Ukraine à partir de l'invasion. 

C'est difficile d'avoir un discours de paix quand l'autre agresse. Sans compter que bon, le fameux "la plupart des médias" relayaient quand même un certain nombre de discours disant que l'invasion n'aurait jamais lieu, etc. C'était même l'avis de la plupart des experts (avec guillemets ou non). Pour ce qui est des livraisons d'arme, je renvoie au message @olivier lsb juste au-dessus. 

 

Mais concrètement et ta réponse m'intéresse, tu aurais aimé qu'ils fassent quoi de plus ?

Je ne vois qu'une possibilité : offrir l'Ukraine sur un plateau d'argent à la Russie. Puis faire de même avec la Moldavie parce que pourquoi pas.

La Russie aurait alors ensuite sortir quinze milliards d'arguments pour récupérer les Pays Baltes, presque tous identiques à ceux pour l'Ukraine (maltraitance des minorités russes, intérêts stratégiques, menace de l'OTAN sur Saint-Petersbourg, histoire russe, etc.). Parce que oui, je pense que ce que beaucoup voient dans certains pays c'est que les mêmes arguments peuvent être utilisés pour les Pays Baltes. Et là, qu'aurions-nous fait face à une Russie qui serait le grenier d'une large partie du monde (grâce à l'absorption de l'Ukraine), etc. ? 

[FATac]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Je ne suis pas sûr que l'alignement sur Washington soit tout à fait synonyme de "résolution politique". L'alignement n'est-il pas au contraire une soumission et une démission ?

L'alignement est une convergence de vues, voire d'objectifs et parfois (pas systématiquement) de moyens. Cela ne préjuge en rien du chemin parcouru pour y arriver, ni des éventuelles divergences qui feront jour ensuite.

C'est aller (très) vite en besogne que de dire que c'est une soumission ou une démission.

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Pendant ce temps là à Paris (mars 2022) la plupart des médias et des journaux relaient un discours belliciste, et insistent sur l'importance d'exporter le maximum d'armes les plus sophistiquées possibles à l'Ukraine, font pression sur Macron pour qu'il envoie ces armes à l'Ukraine.

On n'a pas vécu le même mois de mars, visiblement. Mais il est vrai que je ne suis pas parisien...

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Le discours de Pierre Conesa est ultra-minoritaire. Et il s'applique également à la Russie où les pacifistes sont arrêtés, où le discours pacifiste est devenu illégal.

De tout temps, partout, même chez nous, les pacifistes sont mal vus. Ils sont toujours perçus comme des agitateurs, voire des agents d'influence, des fauteurs de troubles.

Un pacifiste, c'est souvent quelqu'un qui veut imposer la paix en promouvant la réduction des capacités de guerre. La guerre étant, généralement, la continuité paroxystique de l'action menée par le pouvoir politique, celui-ci ne voit jamais d'un bon œil celui qui veut lui réduire ses leviers de puissance.

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

En épinglant le discours pacifiste comme étant sous l'influence de "l'agenda soviétique (puis Russe)", tu participes également à un glissement qui tend à rendre ce discours illégal.

Pour toute partie prenante, directe ou indirecte, d'un conflit, le discours pacifiste est nécessairement le fait d'une influence du camps d'en face puisqu'il vient fracturer l'unité autour de l'engagement dans le conflit et des bénéfices (ou de l'absence de perte) qui sont attendus de cette prise de parti.

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Comme on dit souvent, dans la guerre, la vérité est la première victime. C'est souvent parce que la liberté d'expression en amont a été fortement restreinte et ne permet plus de faire passer cette vérité.

On peut, quand même, distinguer les pays où la liberté d'expression est restreinte de façon autoritaire et où une ligne "officielle" est seule autorisée, de ceux où une pluralité existe, mais où une expression se trouve majoritairement représentée, parfois au risque de paraître "effacer" le discours d'opposition qui, pourtant a tout de même le droit de s'exprimer.

Et qu'on ne vienne pas me parler de l'expression sur les réseaux sociaux : les algorithmes de ceux-ci poussent à la fois à une sur-représentation de l'expression majoritaire ET à une sur-présentation des contenus conformes aux contenus précédemment présentés, favorisant un fractionnement de l'information présenté. Seules les informations bellicistes sont présentées à ceux qui ont montré une appétence pour celles-ci, et de même pour les partisans pacifistes. Ca fait le lit de tous les biais de confirmation.

[Patrick]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

C'est un grand classique de l'agenda soviétique (puis Russe) que la promotion des discours pacifistes dans les pays occidentaux, pour contribuer à affaiblir la résolution politique des gouvernements occidentaux et accroitre la division de la société. 

Soit les "mesures actives" dont parlait Yuri Bezmenov. Grand classique.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, judi a dit :

Mais concrètement et ta réponse m'intéresse, tu aurais aimé qu'ils fassent quoi de plus ?

Je ne vois qu'une possibilité : offrir l'Ukraine sur un plateau d'argent à la Russie.

Revenir au statu quo pré-sommet de Bucarest de 2008. L'Ukraine renonce à appartenir à l'OTAN, s'inscrit dans une neutralité sur le modèle autrichien, mais récupère le Donbas et la Crimée tout en continuant de louer Sébastopol à la flotte russe.

[herciv]

Le grain Ukrainien sur le point de partir :

https://liveuamap.com/en/2022/27-july-navtex-issued-by-ukrainian-authorities-for-grain

[Kelkin]

il y a 47 minutes, Wallaby a dit :

Revenir au statu quo pré-sommet de Bucarest de 2008. L'Ukraine renonce à appartenir à l'OTAN, s'inscrit dans une neutralité sur le modèle autrichien, mais récupère le Donbas et la Crimée tout en continuant de louer Sébastopol à la flotte russe.

Et pourquoi imaginer que Vladimir Poutine aurait accepté ces termes alors qu'il pensait pouvoir s'emparer de tout le pays ?

[FATac]

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Revenir au statu quo pré-sommet de Bucarest de 2008. L'Ukraine renonce à appartenir à l'OTAN, s'inscrit dans une neutralité sur le modèle autrichien, mais récupère le Donbas et la Crimée tout en continuant de louer Sébastopol à la flotte russe.

Cette solution me parait difficile à promouvoir dès que le projet de pont sur le détroit de Kersh est devenu un projet unilatéral Russe.

Au premier coup de pelle des fondations du pont, en février 2016, cela signait l'irréversibilité de la cession de la Crimée à la Russie.

Cela annonçait aussi que la Mer d'Azov avait alors une porte Russe et qu'il allait donc devenir difficile d'en partager les berges...

[Patrick]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Cette solution me parait difficile à promouvoir dès que le projet de pont sur le détroit de Kersh est devenu un projet unilatéral Russe.

Au premier coup de pelle des fondations du pont, en février 2016, cela signait l'irréversibilité de la cession de la Crimée à la Russie.

Cela annonçait aussi que la Mer d'Azov avait alors une porte Russe et qu'il allait donc devenir difficile d'en partager les berges...

Je te propose une conjecture mathématique associée à cette équation, et fondée sur la méthode de la transposition des termes:

Et si jamais un jour y'a pu d'pont?
Heh.

[FATac]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Et si jamais un jour y'a pu d'pont?

Alors le réchauffement climatique global va s'emballer brièvement, avant d'être jugulé par un hiver nucléaire, non ?

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Revenir au statu quo pré-sommet de Bucarest de 2008. L'Ukraine renonce à appartenir à l'OTAN, s'inscrit dans une neutralité sur le modèle autrichien, mais récupère le Donbas et la Crimée tout en continuant de louer Sébastopol à la flotte russe.

Moi aussi je suis pour (OK s'en fout) 

Sans prendre trop de risque, on peut dire que c'est exactement ce que veulent aujourd'hui les Ukrainiens. 

1. Zelensky a publiquement renoncé à l'OTAN, qui a déjà vu Allemagne et France mettre un veto à la Géorgie en son temps. 

2. Les russes ont publiquement exprimé (pour ce que ça vaut) que l'intégration de l'Ukraine dans L'UE n'était pas un problème. 

3. L'Ukraine veut récupérer tous ses territoires dans les frontières de 91, donc exactement ce que tu proposes. 

Devine qui bloque, qui refuse le dialogue (cf Lavrov y'a pas si longtemps) et qui tire littéralement sur sa propre signature ? 

[Sammy]

Pour la Crimée je persiste à penser, même s'il ne faut jamais dire jamais qu'elle restera russe pour trèèès longtemps. D'ailleurs avant l'échec de Minsk 2 dont les responspasibilités sont partagées rappelons-le, j'imaginais d'ici une bonne dizaine d'années un gros chèque fait par la Russie à l'Ukraine en dédommagement.

Et dans le cadre des combats en cours, attaquer la Crimée ce serait de facto (et même de jure pour les russes) attaquer la Russie avec les conséquences qu'on peut imaginer, je ne pense pas que les américains donneraient le feu vert.

[Banzinou]

The Philippines cancels their $185,000,000 Mi-17 helicopter deal.

 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Devine qui bloque

Les Américains.

Ce qui est important pour les Américains c'est d'avancer leurs pions.

Revenir sur la promesse d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN serait l'humiliation suprême, la perte de crédibilité suprême. Donc il vaut bien mieux se battre jusqu'au dernier ukrainien. Au passage l'Europe occidentale sera à genoux économiquement et cela fera un concurrent en moins.

La Russie va s'affaiblir progressivement. On créera une Grande Estonie, une Grande Finlande. On en donnera un bout à la Pologne, un bout à l'Ukraine. Et le reste ira... à la Chine.

C'est complètement absurde et va à l'encontre des intérêts américains de confinement de la Chine ?

Mais qui a dit que les Américains étaient logiques et avaient de la suite dans les idées ?

[Kelkin]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Les Américains.

Ah.

Et il n'y a aucun blocage du côté de Moscou ? C'est entièrement, uniquement, à 100%, la faute de l'Oncle Sam ; et Vladimir Poutine est une blanche colombe injustement diffamée ?

Edited July 27, 2022 by Kelkin