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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Faisons simple.

Si VP en est à agiter trois fois en une semaine la menace d'un "truc" nucléaire, c'est que sa position est véritablement... bancale.

Ou qu'il fonctionne différemment que nous... comme dit plus haut, en tout cas, ça a l'air de marcher...

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il y a 37 minutes, Ciders a dit :

...

Ils n'ont peut-être pas encore cligné des yeux comme l'aurait Acheson mais clairement ils ne sont pas en bonne posture.

Au risque de finir par passer pour un fan de Poutine (que je ne suis absolument pas), je dirais qu'on verra ça dans quelque temps...

Par contre c'est vrai que pour moi Andrei Tarkovsky est un, sinon le plus grand cinéaste de tous les temps !

J'adore la "grande" culture russe... et ça me fait mal de voir ce pays ainsi traité en pestiféré (même si ça n'a rien à voir).

(Oui ses gouvernants l'ont un peu cherché ces derniers temps, ne me faite pas dire ce que je ne dis pas !)

 

Edited by Yorys
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il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Faisons simple.

Si VP en est à agiter trois fois en une semaine la menace d'un "truc" nucléaire, c'est que sa position est véritablement... bancale.

C'est un message destiné à provoquer la panique chez les fiottes de l'Ouest ; oui, nous. En évitant les métaphores à base d'urine, je vais juste constater que c'est encore un échec.

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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Faisons simple.

Si VP en est à agiter trois fois en une semaine la menace d'un "truc" nucléaire, c'est que sa position est véritablement... bancale.

Je suis d'accord.

Ça doit pas être la joie à tous les niveaux de hiérarchie de l'armée russe en ce moment ...

Je ne sais pas, mais je serais très prudent avec les déclarations sur le nuk de la part de Poutine et de Lavrov (encore aujourd'hui) ... J'ai des craintes que ce puisse être une préparation de terrain médiatique en guise de justification, en cas de besoin ("Je vous avais prévenu, vous n'avez pas voulu m'entendre, vous m'y avez obligé pour défendre la Russie") ...

Très honnêtement je pense qu'en dernier recours pour arriver à ses fins, Poutine pourrait ne pas s'exclure l'usage d'une "petite" arme tactique (genre 1kt) dans l'ouest/centre ouest. En çà ce serait le second moment de sidération des opinions lié à cette guerre (la première étant l'invasion elle-même), blast qui pourrait géner et diviser l'engagement politique de la communauté internationale, doucher l'espoir de la plupart, et donner un peu plus de temps à Poutine, le temps son véritable ennemis à ce jour ... 

Je le crains, je n'en ai pas peur.

Mais je me trompe complètement, n'est-ce pas ? Oui, SVP, dites-moi que je pense n'importe quoi, vraiment n'importe quoi ...

Au cas où, j'espère beaucoup sur les hauts cadres de l'armée russe tout comme sur les soldats russes pour empêcher d'arriver à une telle extrémité.

Ne pas se préparer à une telle éventualité, ou tout au moins l'appréhender et l'anticiper comme une possibilité parmi d'autres, serait une erreur.

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il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Une fois qu'il aura menacé une quatrième puis une cinquième fois, que fera t-il ? Plus ça va et plus il va apparaître comme un dragon de papier comme disent ses futurs ex-meilleurs amis asiatiques. Et pendant ce temps, la Bourse de Moscou est toujours fermée et le gouvernement russe - toujours aussi férocement soutenu par la Syrie, le Venezuela et l'Ossétie du Nord - en est réduit à essayer d'empêcher la sortie des devises.

Et la sortie de toute la jeunesse éduquée qui en a les moyens peut être.

---

Hypothèse en cours de source ukrainienne : la loi martiale serait déclarée en Russie demain 4 mars.

---

L'Allemagne saisit un super-yacht chez Blohm+Woss.

--

Pendant ce temps, en Serbie on rendrait hommage en tentant d'imiter (caché car je ne sais rien confirmer sur le sujet) (il s'agirait de la presse pro-gouvernementale)  :

Révélation

 

 

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il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

C'est un message destiné à provoquer la panique chez les fiottes de l'Ouest ; oui, nous. En évitant les métaphores à base d'urine, je vais juste constater que c'est encore un échec.

Je voudrais être en accord avec toi.

Mais je ne le suis pas.

Il a déjà compris qu'il n'avait plus à faire (à l'instant T) à des "fiottes" de l'ouest. 

Plus le temps passe, plus le bloc se forme en face de lui. Plus le temps passe, plus l'opinion russe peut basculer ... Plus il bombarde, sans succès, plus çà pèse ... Les cercueils commencent à rentrer à la maison, çà chauffe ... L'économie risque de s'effondrer, là ce serait la fin pour lui.

En cas de déconfiture, Poutine ne se rendra pas, ni à personne, ni à son peuple ...

Je crois qu'il est temps de comprendre que ce type est intelligent, mais malade.

je rajoute : je pense qu'il n'accepterait pas que "son monde" s'effondre, sans en faire payer le prix à ceux qu'il estimerait en être responsables ... Tu te souviens du pilote Andreas Lubitz ? 

J'espère plus que sincèrement complètement me tromper sur mon ressentiment.

Mais même dans ce cas, ce n'est pas une bonne raison pour faire "carpette", au contraire même ...

Edited by jojo (lo savoyârd)
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1 hour ago, Yorys said:

L'interview de Poutine disant que le blasphème c'est mal et qu'il faut respecter les croyants (en pensant aux caricatures de Mahommet) est reprise toute les deux pages sur les sites musulmans... 94% de musulmans au Sénégal...

6% de chrétiens et 100% d'animistes... L'islam sénégalais n'est franchement pas du wahhabisme. Ou alors ça a bien changé (ce qui est possible avec les mourides...) 

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Pour la neutralité du Brésil face au conflit russo-ukrainien, une raison sans doute très terre à terre :

"Engrais potassiques: pas de compensation de l’absence de la Russie

Les impacts de l’absence de la Russie se fera plus durement sentir sur les engrais phosphatés puisqu’elle représente 17% du marché mondial. Quant aux engrais potassiques, la Russie et le Belarusse pèsent 40% du marché mondial. Ces engrais sont essentiels pour la production de canne à sucre. Ainsi, le Brésil, principal acheteur de ces engrais risque de voir sa production sucrière perdre des volumes..."

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/conflit-ukrainerussie-les-matieres-premieres-connaissent-des-bouleversements

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5 minutes ago, Benoitleg said:

Pour la neutralité du Brésil face au conflit russo-ukrainien, une raison sans doute très terre à terre :

"Engrais potassiques: pas de compensation de l’absence de la Russie

Les impacts de l’absence de la Russie se fera plus durement sentir sur les engrais phosphatés puisqu’elle représente 17% du marché mondial. Quant aux engrais potassiques, la Russie et le Belarusse pèsent 40% du marché mondial. Ces engrais sont essentiels pour la production de canne à sucre. Ainsi, le Brésil, principal acheteur de ces engrais risque de voir sa production sucrière perdre des volumes..."

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/conflit-ukrainerussie-les-matieres-premieres-connaissent-des-bouleversements

Bolsonaro a ouvertement exprimé son aversion pour Zelinsky en le rendant en gros responsable du bordel actuel... 

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il y a 37 minutes, Desty-N a dit :

Tu as déjà entendu parler du plateau de Podolie ?

Et encore plus à l'ouest, on a les Carpates ukrainiennes

Ces deux régions ont en plus l'avantage d'être mitoyennes avec la Pologne, la Slovaquie, la Hongrie et la Roumanie, alors que l'Afghanistan avait des voisins nettement moins hostiles à l'URSS / la Russie. Le cas échéant, ça faciliterait bien les choses pour le ravitaillement.

Je ne dis pas pour autant que c'est gagné pour une guérilla, mais 10 mn de recherches sur internet m'ont permis de trouver des données qui m'évitent d'affirmer que la géographie de l'Ukraine ne se prête pas à la résistance…

Dans une ancienne zone des empires autrichiens puis austro-hongrois et la plus hostile aux russes en plus. Poutine n'y mettra pas les pieds... à moins de vouloir les perdre.

Edited by Arland
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Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Vu comme ça, assis confortablement sur mon siège à mater mes écrans et avec toute la subjectivité que cela implique, je vois trois options principales...

  • Attendre un miracle (renversement de Poutine, mutineries dans l'armée russe) en faisant durer au maximum.
  • S'enfuir tant qu'il le peut et installer son gouvernement à Lviv ou en exil sachant que les russes installeront rapidement leurs hommes à Kiev.
  • Mourir en héro dans Kiev dévastée et devenir un symbole avec la quasi certitude d'avoir un jour sa statue.

Comme je l'ai dit, je n'aimerais pas être à sa place.

La première fois que j'ai été à Kiev il y avait une belle statue de Lenin au bout de l'avenue principale (pas dans l'axe, faut pas dec', sur le coté). 3 ans plus tard elle était tombée... 

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

L'OTAN n'est pas une menace militaire direct pour une puissance conventionnelle et nucléaire comme la Russie.

L'enjeu est le gain d'influence d'un camp au détriment de l'autre au risque pour ces derniers de se faire marginaliser en tant que puissance. C'est le moteur de cette histoire.

La guerre d'agression est illégale et immorale, mais ne simplifions pas à l'excès au point de nier le poids des luttes géopolitiques dans le actions des belligérants.

sauf si tu installes à minima des moyens de détections et des missiles anti ABM, ce qui pourrait permettre aux aventureux de penser qu'une frappe de riposte russe serait inefficace et qu'on peut se la jouer. Et si en plus tu ajoutes, pour les paranos, que dans ces missiles il pourrait y avoir quelque chose d'assez  véloce pour qu'une frappe de décapitation soit possible... L'histoire nous a appris qu'un Président potable pouvait être remplacé par un guignol dangereux en une élection, et ce n'est pas être parano de penser qu'il vaut mieux prévoir que de se faire surprendre avec le pantalon autour des chevilles

il y a une heure, prof.566 a dit :

Bolsonaro a ouvertement exprimé son aversion pour Zelinsky en le rendant en gros responsable du bordel actuel... 

c'est dommage, c'est celui d'avant qui a foutu la merde...

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Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Que de la gueule imho

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Des gens qui aiment autant l'argent, les belles maisons, les yatchs, les jets, et le luxe, seraient prêts à vivre dans des bunkers miteux les 30 prochaines années?

BULLSHIT.

Les options de riposte nucléaire ne se limitent pas nécessairement à la destruction des États-Unis et des autres pays de l'OTAN. Même dans la doctrine française de dissuasion ce n'est pas le cas.

En cas d'intervention militaire occidentale dans la guerre de la Russie en Ukraine, Moscou pourrait effectuer une frappe d' "ultime avertissement" sur une ou plusieurs cibles situées ailleurs que dans l'un des trois pays nucléaires de l'Alliance atlantique. Par exemple, des bases aériennes en Europe centrale ou occidentale (telle Rammstein en Allemagne) ou des concentrations de troupes de l'OTAN en Ukraine.

Je ne dis pas que Poutine l'ordonnerait vraiment. Je dis que je ne le sais pas, et que la menace a une certaine crédibilité vu le capital politique énorme engagé par le président russe dans cette guerre et le fait qu'une intervention militaire occidentale pourrait probablement empêcher la victoire de la Russie.

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Poutine s'est fait construire un palais miteux en toc à 29 milliARDS de dollars sur le rivage de la mer noire.

Les estimations de coût du palais de Guelendjik vont de 350 millions à 1 milliard de dollars.

Je suppose que les "29 milliards" désignent des roubles. Ca correspondait à peu près à 350 millions de dollars avant la chute des derniers jours.

 

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Faisons simple.

Si VP en est à agiter trois fois en une semaine la menace d'un "truc" nucléaire, c'est que sa position est véritablement... bancale.

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

C'est un message destiné à provoquer la panique chez les fiottes de l'Ouest ; oui, nous. En évitant les métaphores à base d'urine, je vais juste constater que c'est encore un échec.

Pas d'accord. C'est un message destiné à garantir contre le risque d'une stratégie "piéton imprudent", qui verrait les Etats-Unis (voire un autre pays) déplacer tout à coup des unités militaires au beau milieu de l'Ukraine, comptant que Moscou n'osant alors pas les attaquer le premier, son invasion de l'Ukraine échouerait. Un peu comme le déploiement russe en Syrie à partir de 2015 était entre autres choses une stratégie du piéton imprudent.

Biden a déclaré dès le début qu'aucun soldat américain ne serait déployé en Ukraine. Mais à la place de Poutine, il est possible de se poser la question si c'est vrai, ou si le président américain pourrait avoir  préparé une petite surprise pour bloquer le projet du président russe.

Je ne pense pas que Biden pourrait être tenté. Mais Poutine lui a déjà pratiqué cette stratégie, il serait peut-être prêt à recommencer si c'est des États-Unis qu'il était le président... donc ce scénario l'inquiète, et il tente de le parer.

Les messages nucléaires sont destinés à convaincre que si Washington ou quelque autre capitale tente un piéton imprudent, Moscou s'en fichera et passera sur le corps des unités occidentales déployées. "Et si vous comptez alors escalader, j'ai le doigt sur le bouton !"

 

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Très honnêtement je pense qu'en dernier recours pour arriver à ses fins, Poutine pourrait ne pas s'exclure l'usage d'une "petite" arme tactique (genre 1kt) dans l'ouest/centre ouest. En çà ce serait le second moment de sidération des opinions lié à cette guerre (la première étant l'invasion elle-même), blast qui pourrait géner et diviser l'engagement politique de la communauté internationale, doucher l'espoir de la plupart, et donner un peu plus de temps à Poutine, le temps son véritable ennemis à ce jour ... 

Je ne sais pas s'il y serait prêt, mais je ne vois pas dans quel scénario cela pourrait être nécessaire si la Russie ne doit faire face qu'aux Ukrainiens, sans qu'aucun autre pays ne devienne belligérant.

La supériorité militaire russe en Ukraine est quand même assez écrasante, les résultats sur le terrain obtenus en moins d'une semaine sont énormes - au moins aussi rapides que ceux obtenus par les Américains en 2003 en Irak dans le même laps de temps - les pertes sont certainement importantes mais cela avait clairement été anticipé - voir les déploiements d'unités médicales repérés avant le déclenchement de l'invasion.

Il paraît difficile d'imaginer que la Russie ait besoin de plus de quelques semaines pour achever la conquête. Ce sera probablement en avril je dirais, tenant compte de la résistance des Ukrainiens et des difficultés de la logistique russe. Voire avant fin mars en cas d'effondrement ukrainien.

Les États-Unis n'ont eu aucun besoin de passer au nucléaire contre l'Irak en 2003, la Russie n'en a pas besoin non plus aujourd'hui.

 

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ne pas se préparer à une telle éventualité, ou tout au moins l'appréhender et l'anticiper comme une possibilité parmi d'autres, serait une erreur.

Tout à fait d'accord. Les scénarios "à faible probabilité" et "possible théoriquement mais bon" se réalisent parfois.

C'est ainsi que beaucoup de commentateurs et analystes qualifiaient le scénario d'invasion complète de l'Ukraine jusqu'au 23 février.

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il y a 14 minutes, Alexis a dit :

au moins aussi rapides que ceux obtenus par les Américains en 2003 en Irak dans le même laps de temps

C'est une sorte de moyen de se rassurer sur sa propre interprétation du monde et en particulier sur ses fantasmes milis ?  

Au-delà que comparaison n'est pas toujours raison; les USA auraient sans doute apprécié pouvoir attaquer l'Iraq  à partir du Nord et  de l'Ouest en sus de l'axe principal du Sud  Koweit  Bagadad, 685 bornes vs les 150  de l'axe Nord Pripiat Kiev; je n'ai as regardé en détail les axes secondaires d'aile à partir de Rafha et Arar (mais les français avec leurs chevaux-légers , n'étaient pas là pour exploiter  :biggrin:

Notez quand même que, mis à part quelques missiles occidentaux, l'armée UKR est fondamentalement une armée aux méthodes, organisation, matos russo-soviétique... 

 

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il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

C'est une sorte de moyen de se rassurer sur sa propre interprétation du monde et en particulier sur ses fantasmes milis ?  

:rolleyes:

Pour rappel

Une autre chose à se rappeler, c'est qu'au début de la progression américaine en Irak à partir du 19 mars 2003 - qui fut assez fulgurante, avec le recul - il y a aussi eu des critiques comme quoi "les Américains s'enlisent" et autres "ça prend trop de temps".

La raison fondamentale était la même dans les deux cas. Au delà de soucis réels qui peuvent exister, ou de la simple friction de toute opération militaire, une Blitzkrieg historiquement c'est une conquête en quelques semaines... ce qui est déjà terriblement long comparé au rythme médiatique.

 

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

je n'ai as regardé en détail 

J'avais remarqué :tongue:

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

La raison fondamentale était la même dans les deux cas. Au delà de soucis réels qui peuvent exister, ou de la simple friction de toute opération militaire, une Blitzkrieg historiquement c'est une conquête en quelques semaines... ce qui est déjà terriblement long comparé au rythme médiatique.

Nous sommes d'accord.

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

J'avais remarqué :tongue:

Couillon!  (chez nous à Toulouse, c'est affectif :tongue:

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Il y a 14 heures, Yorys a dit :

Une victoire militaire totale de Poutine en Ukraine serait une tragédie.

Il v gagner, c'est évident. Mais il en aura payé le prix.

Prix en pertes humaines, sur son économie, sur l'opposition qu'il aura créé en ex Ukraine de la part d'ex frères de sang.  

Maintenant je me replonge avant la chute du mur de Berlin. J'étais jeune adulte. La vie n'était pas pire qu'au fait de la mondialisation sauvage. Avoir 2 blocs n'était pas si mauvais. Un retour du balancier de l'histoire ?

Il y a 11 heures, NoxxMos a dit :

la Géorgie allait demander à rejoindre l'UE demain. Une adhésion en urgence.

UE et intégration en urgence, ca fait 2.

Peut être dans 5 ans....

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

D'ailleurs c'était bien la position de la France qu'envahir l'Irak pour destituer Saddam Hussein allait destabiliser le pays et foutre la merde partout.

C'était la position d'une France.  Une autre France a décidé d'intervenir en Lybie et c'est devenu le merdier.  On a failli remettre ca en Syrie...

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Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

Tu as déjà entendu parler du plateau de Podolie ? D'après wikipedia c'est un plateau de 60 000 km² (à titre de comparaison l'Irlande c'est 70 000 km²), qui monte jusqu'à 471,9 m d'altitude, très étiré avec des prolongements au nord-est de la Moldavie, et une alternance de régions tantôt vallonnées, tantôt montagneuses, entrecoupées de vallées encaissées ou méandreuses.

 

Et encore plus à l'ouest, on a les Carpates ukrainiennes

 

Ces deux régions ont en plus l'avantage d'être mitoyennes avec la Pologne, la Slovaquie, la Hongrie et la Roumanie, alors que l'Afghanistan avait des voisins nettement moins hostiles à l'URSS / la Russie. Le cas échéant, ça faciliterait bien les choses pour le ravitaillement.

Je ne dis pas pour autant que c'est gagné pour une guérilla, mais 10 mn de recherches sur internet m'ont permis de trouver des données qui m'évitent d'affirmer que la géographie de l'Ukraine ne se prête pas à la résistance…

Bravo pour ta maitrise de Google, mais cela avait été évoqué... c'est juste que c'est à plusieurs centaines de km de "là où ça se passe", et que ces régions n'ont pas, à ma connaissance, été contestées par la Russie, un maquis dans les Carpates aurait peu d'effet sur la situation à l'Est du Dniepr... et de toute façon il suffirait au Russes de tenir les nœuds routiers et ferroviaires pour bloquer le passage vers l'ouest.

Il y a 13 heures, Yorys a dit :

Les Carpates, oui, j'y ai pensé, mais c'est l'extrême ouest, pas là que ça se passe. Les forêts... va falloir qu'ils apprennent à creuser comme les vietnamiens parce que sinon une ou deux volées de TOS-1A et apu personne...

(Apu forêt non plus d'ailleurs !)

Edited by Yorys
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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

C'est un message destiné à provoquer la panique chez les fiottes de l'Ouest ; oui, nous. En évitant les métaphores à base d'urine, je vais juste constater que c'est encore un échec.

Ca n'a pas trop marché. Les mesures économiques décidées rapidement sont massives, inédites et unanimes.

Il y a 7 heures, prof.566 a dit :

Bolsonaro a ouvertement exprimé son aversion pour Zelinsky en le rendant en gros responsable du bordel actuel... 

Il n'en est plus à une connerie prés ce type.

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il y a 28 minutes, Bon Plan a dit :

Il v gagner, c'est évident. Mais il en aura payé le prix.

Prix en pertes humaines, sur son économie, sur l'opposition qu'il aura créé en ex Ukraine de la part d'ex frères de sang.  

Maintenant je me replonge avant la chute du mur de Berlin. J'étais jeune adulte. La vie n'était pas pire qu'au fait de la mondialisation sauvage. Avoir 2 blocs n'était pas si mauvais. Un retour du balancier de l'histoire ?

 

Sauf qu'aujourd'hui nous sommes, en Europe, dépendants du "leader" du bloc d'en face : la Chine, sur le plan manufacturier et de "l'empire du mal" Russe sur le plan énergétique... et que le leader occidental : les USA est dans une position intérieure et extérieure bien plus compliquée qu'à l'époque...

La tragédie c'est d'avoir une Europe ainsi coupée à nouveau en deux culturellement et économiquement et de régresser d'un coup de 30 ans sur ce plan ... avec, à plus long terme, la perspective de voit le bloc CEI s'arrimer à la nouvelle superpuissance.

Edited by Yorys
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il y a 7 minutes, Yorys a dit :

La tragédie c'est d'avoir une Europe ainsi coupée à nouveau en deux culturellement et économiquement et de régresser d'un coup de 30 ans sur ce plan ...

Coupée en deux ? En comptant les populations à l'ouest de l'Oural, ce serait plutôt 90-10.

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