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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

e vais essayer de le dire simplement. (trop simplement, mais pardonnez-moi)

Quand j'étais enfant, on m'a appris que le commerce était mutuellement bénéfique. Le mondialisme est évidemment une bonne chose.

Lorsque nous commerçons, c'est mutuellement bénéfique. sauf lorsque je coupe le commerce - alors seule l'autre partie est lésée !

Je ne parlais pas de la situation en Crimée après le 24 février 2022... Dès 2020 on pouvait lire des articles sur la Crimée disant que, au niveau économique, c'était pas terrible. Pour les retraités, il y avait un mieux, mais ce ne sont pas les pensions de retraite qui font tourner l'économie. Pour les business, dans l'ensemble, c'était mieux avant.

Et l'impact des sanctions de 2014 sur l'économie occidentale ? Nul ou presque. Il n'y avait personne pour dire à longeur de temps que c'était la Russie qui gagnait la guerre économique.

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On a le plan de paix de Chinois, il ressemble furieusement au plan de paix Ukr en 10 points, avec quelques différences notables:

- levée des sanctions

- Rien n'est dit sur les enfants, mais des généralités sur les civils

- Rien n'est dit sur le jugement des responsables de crimes de guerre

 

Edited by olivier lsb
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il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

On a le plan de paix de Chinois, il ressemble furieusement au plan de paix Ukr en 10 points, avec quelques différences notables:

- levée des sanctions

- Rien n'est dit sur les enfants, mais des généralités sur les civils

- Rien n'est dit sur le jugement des responsables de crimes de guerre

 

c'est quand même bien creux tout ça... c'est pas un plan, c'est une liste de principes...

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il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

c'est quand même bien creux tout ça... c'est pas un plan, c'est une liste de principes...

Ne dit-on pas qu'on sort de l'ambiguïté qu'à ses dépends ? Les Chinois sont très prudents sur les querelles de l'étranger qui ne les concernent pas, leur initiative est louable cependant. Je crains toutefois qu'ils se trainent comme un boulet leur abstention lors du vote à l'ONU: difficile d'en appeler à autant de bons principes (paix, respect de l'intégrité territoriale etc..) tout en maintenant une position abstentionniste: il y a là une contradiction qu'il leur faudra vite lever, au risque de ne pas avoir l'influence de leurs ambitions. 

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il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

au risque de ne pas avoir l'influence de leurs ambitions. 

Leur influence vient surtout de leur capacité à influer significativement sur les capacités militaires d’un des protagonistes (et économiques de tous)…

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il y a 13 minutes, gustave a dit :

Leur influence vient surtout de leur capacité à influer significativement sur les capacités militaires d’un des protagonistes (et économiques de tous)…

Vrai, mais à double tranchant: user de cette faculté les placerait définitivement dans un camp plutôt qu'un autre et ils pourraient alors abandonner toute idée de rôle médiateur. La Chine n'est pas l'Inde, ni le Brésil ni l'Afrique du Sud: ils ne peuvent pas prendre le risque de se brouiller durablement avec leurs clients (US + UE) et risquer de s'exposer à de vraies limitations commerciales en cas de rôle actif dans le soutien à la Russie. Les messages envoyés dernièrement vont clairement dans ce sens. 

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Guerre en Ukraine : «Risque d'incident» en Méditerranée avec les navires russes, avertit l'Italie. La Méditerranée est une zone stratégique pour l'Europe et l'Otan, et l'accroissement de la présence des navires russes inquiète l'Italie.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-risque-d-incident-en-mediterranee-avec-les-navires-russes-avertit-l-italie-20230223

 

Suggestion d'un sujet de dissertation : "Méditerrannée pré-carré exclusif de l'Europe occidentale et de l'OTAN ou zone d'influence russe ?" Z'avez deux heures

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il y a 26 minutes, g4lly a dit :

La Chine est déjà en guerre avec les USA ... Les relations commerciales ne vont faire que se détériorer alors un peu plus un peu moins.

La Chine est surtout bien "embêtée" (pour dire le moins). Aucune des options qui se profilent ne peuvent lui convenir.

Je m'explique:

-1: soit elle aide la Russie à se sortir de la situation pourrie dans laquelle elle s'est mise toute seule, et elle met en péril ses relations économiques avec l'occident. Relation dont la Chine a absolument besoin vu la nature de son modèle économique.

-2: soit elle ne fait rien et s'expose à voir le modèle autocratique, tant vanté par eux et la Russsie, mis sérieusement en défaut sous les yeux du monde entier.

Sans compter le respect de principes fondamentaux qui lui sont cher (et à nous aussi, ça tombe bien): pas d'usage de l'arme nucléaire et respect de l'intégrité territoriale des nations (entre autre).

Mr Xi est sur une ligne de crête plus qu'étroite...

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Les américains ne vont pas laisser la choix à la Chine.

Quand on voit toutes les provocations américaines et sanctions qu'ils appliquent à la Chine ( semi-conducteur en particulier ), la guerre économique est déjà largement lancée, la guerre géopolitique est déjà en cours ( et en défaveur des USA ) et on se rapproche de plus en plus d'une confrontation militaire

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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Les Chinois sont très prudents sur les querelles de l'étranger qui ne les concernent pas, leur initiative est louable cependant.

Les positions des belligérants me semble irréconciliables pour le moment. Dès qu'on va discuter du tracé des frontières, leur plan va se prendre soit un "ni" soit un "niet", explicitement ou implicitement, non ?

Donc je ne comprends pas pourquoi ils proposent un plan de paix. Ils vont juste passer pour des gars qui ne servent à rien. Bon, ils n'auront pas mis beaucoup d'eux dedans et ils ne perdront pas vraiment la face, mais je ne vois pas ce qu'ils espèrent gagner.

il y a 24 minutes, Julien a dit :

Changer de justification tous les 4 matins ça donne pas l’impression d’une action motivée par une doctrine stratégique mais plutôt comme la volonté d’un seul homme dont il semble si on écoute ce qu’il dit que son passage à l’acte est le résultat d’une somme de motivations hétéroclites.

Ou une motivation inavouable.

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Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

Pour ma part, je suis convaincu que les russes ont attaqué parcequ'ils ont estimés que quelquechose se passait en Ukraine qui mettait en jeu leur sécurité stratégique.

Oui. La perte définitive de l'Ukraine en tant que zone d'influence russe, et ce de par la volonté du peuple ukrainien, comme ils le démontrent au yeux du monde entier depuis des années maintenant.

La peur aussi que ça fasse tache d'huile avec la Biélorussie, après y avoir senti le vent du boulet quelques mois avant.

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Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

On a le plan de paix de Chinois, il ressemble furieusement au plan de paix Ukr en 10 points, avec quelques différences notables:

- levée des sanctions

- Rien n'est dit sur les enfants, mais des généralités sur les civils

- Rien n'est dit sur le jugement des responsables de crimes de guerre

Voici la version française sur le site du MAE chinois

POSITION DE LA CHINE SUR LE RÈGLEMENT POLITIQUE DE LA CRISE UKRAINIENNE

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ne dit-on pas qu'on sort de l'ambiguïté qu'à ses dépends ? Les Chinois sont très prudents sur les querelles de l'étranger qui ne les concernent pas, leur initiative est louable cependant. Je crains toutefois qu'ils se trainent comme un boulet leur abstention lors du vote à l'ONU: difficile d'en appeler à autant de bons principes (paix, respect de l'intégrité territoriale etc..) tout en maintenant une position abstentionniste: il y a là une contradiction qu'il leur faudra vite lever, au risque de ne pas avoir l'influence de leurs ambitions

Les moyens d'influence de la Chine sont très puissants, si - et c'est justement le "si" - elle souhaite les utiliser.

Je ne les vois pas s'engager autant, mais s'ils le voulaient - et s'ils abandonnaient toute idée de politiquement correct :happy: ce qui ne leur ressemble certes pas - Pékin pourrait dire en substance

Vous les Blancs êtes vraiment irresponsables, vous créez des problèmes pour le monde entier avec vos guerres européennes, leurs conséquences économiques et les risques d'escalade. Donc j'ai défini la solution politique à votre conflit. Il ne vous reste qu'à signer là, et là... Et le premier qui moufte, je lui fais perdre la guerre !

La Russie, jusqu'en 2021, était certes le partenaire junior de la Chine, mais elle pouvait équilibrer et limiter le risque d'être dominée dans ce partenariat notamment par les relations économiques intenses qu'elle avait avec l'Europe. C'est fini. Dépendant des pays du Sud, mais avant tout de la Chine, pour le plus clair de son commerce et pour lui fournir les produits de consommation et de technologie avancée qu'elle ne sait produire... elle est dans les mains de Pékin ==>Si la Chine veut faire perdre la Russie, elle peut

L'Ukraine n'a pour résister à l'invasion russe que l'espoir que des livraisons d'armes suffisamment nombreuses, suffisamment tôt et suffisamment avancées permettent de compenser ses faiblesses structurelles (population quatre fois inférieure à la russe, territoire ouvert aux frappes russes quand l'inverse n'est pas vrai). Si la Chine livre des armes à la Russie - elle n'aurait pas à les donner, la Russie peut payer - cet espoir s'effondre ==>Si la Chine veut faire perdre l'Ukraine, elle peut

Encore une fois, je ne suis pas sûr du tout que Pékin veuille aller jusqu'à décider de l'issue de la guerre et écrire pour l'Europe de l'est une "paix chinoise". A mon avis, ils ne le feraient que s'ils avaient vraiment peur que la guerre s'étende, et finisse par les entraîner. D'un autre côté, s'ils le faisaient... nous entrerions dans un nouveau siècle. Sauf erreur de ma part, la Chine n'est jamais dans l'Histoire intervenue pour définir la paix suite à une guerre européenne !

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il y a 50 minutes, Julien a dit :

Ou alors Poutine a estimé que l’occident ne réagirait que mollement à une attaque contre ce pays qui l’obsède depuis longtemps. Comme Saddam avait parié sur une non intervention américaine suite à son invasion du Koweït. Les autocrates ont des soucis pour écouter autre chose que leurs propres certitudes.

Et pourquoi la Russie développe tout un tas de justifications à son agression (dénazification, protéger les Russophones, récupérer des terres Russes historiques, etc...) si c’est une histoire de sécurité stratégique ? Au moins les Américains étaient constants dans leur mensonge des armes de destruction massive en Irak. 

Changer de justification tous les 4 matins ça donne pas l’impression d’une action motivée par une doctrine stratégique mais plutôt comme la volonté d’un seul homme dont il semble si on écoute ce qu’il dit que son passage à l’acte est le résultat d’une somme de motivations hétéroclites.

Mais comme tu l'as dit c’est du domaine des convictions on verra dans les années qui viennent si un véritable travail de témoignage historique permettra de comprendre l'engrenage qui a conduit à cette guerre.

 

Ca peut faire partie des raisons mais (je pense) que ce n'est pas la raison principale. Le conflit était gelé à l'avantage de la Russie depuis 2014. Pourquoi alors faire une telle opération

Après pour les justifications, elles parlent aux russes, pas à nous. Comme les ADM en Irak et le "lien" (monté de toute pièce entre Saddam Hussein et Al Qaida) parlaient aux américains. On appuie sur la partie de psyché de sa population qui lui parle

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il y a 46 minutes, Rob1 a dit :

Les positions des belligérants me semble irréconciliables pour le moment. Dès qu'on va discuter du tracé des frontières, leur plan va se prendre soit un "ni" soit un "niet", explicitement ou implicitement, non ?

Donc je ne comprends pas pourquoi ils proposent un plan de paix. Ils vont juste passer pour des gars qui ne servent à rien. Bon, ils n'auront pas mis beaucoup d'eux dedans et ils ne perdront pas vraiment la face, mais je ne vois pas ce qu'ils espèrent gagner.

Ou une motivation inavouable.

Peut être qu'ils commencent à tester la réaction des divers protagonistes (Russie, Ukr, UE, US) sur une proposition consensuelle et un peu creuse, pour placer leurs billes et affiner leur stratégie le jour ou une fenêtre d'opportunités s'ouvrira vraiment. Je pense qu'ils souhaitent apparaître comme un partenaire sérieux, et ne pas laisser entendre que seuls les US auraient la capacité à coordonner une fin du conflit. Peut être une volonté de ne pas laisser la Russie seule dans un tête à tête avec des pays qui lui sont tous hostiles.

Je le vois comme une initiative qui ne mange pas de pain, consensuelle, qui permet de tester les opinions à une possible implication chinoise grandissante. Ce peut être aussi un prétexte bien vu pour les Chinois pour ouvrir des contacts politiques de haut niveau avec les Ukrainiens. 

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