Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[wagdoox]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour reciter mon copain qui travail à l'OTAN ... La France est le seul pays après les US qui pourra fournir des troupes en nombre en cas d'invasion et encore il y a une remontée en puissance à prévoir.  

Pour être très clair nous sommes le seul partenaire crédible en europe pour les US.

Les polonais achètent à tout va et compte prendre cette place mais il va d'abord falloir former tous leurs PAX et leurs officiers.

On est incapable de tenir l’Europe seul, les USA sont en premiere league, nous existons et les autres sont des forces que symboliques. Memes les USA n’ont pas assez de force en europe pour tenir. Actuellement seule l’armee ukrainienne a le volume avec un surengagement évident du pays. (l’arriere finira par ceder, si c’est pas deja fait mais masquer par l’aider occidental). Pas sur qu’on veuille demander la meme chose a d’autre pays. La sueur économise le sang. 
Il y a aussi l’element demographique, aucun pays en Europe ne peut se payer une saigner mais la France ait le pays qui le pourrait le supporter le mieux. 
La Pologne est moins entrain de s’armer que de preparer une guerre de longue durée en ukraine.  Le pays ne serait pas capable de tenir un effort d’armement pareil en temps de paix et donc sur le long terme. 

Edited March 19, 2023 by collectionneur
Orthographe, lapsus, faite gaffe !

[herciv]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

On est impactable de tenir l’europe seul

On en est pas là. La demande de l'OTAN est de trouver des unités de la taille d'une division projetable à J+ très peu. On a su faire. Il faut réapprendre et c'est ce qui est en cours et c'est l'objectif principal de ORION.

Même les anglais n'en sont pas capable. Je ne parle donc même pas du reste de nos partenaires.

Edited March 19, 2023 by herciv

[wagdoox]

il y a une heure, Alexis a dit :

M'sieur l'Ambassadeur est bien gentil et tout, mais l'ambassade a quand même émis un démenti. On s'en émeut quelque peu en Pologne.

L'ambassadeur de Pologne a évoqué la possibilité pour la Pologne de rejoindre la guerre. L'ambassade explique ses paroles

L'ambassadeur de Pologne en France, Jan Emeryk Rościszewski, a déclaré dans une interview qu'il pourrait y avoir une situation dans laquelle la Pologne devra rejoindre la guerre. L'ambassade a déclaré que les paroles du diplomate sont interprétées "isolément du contexte". (...)

La déclaration de samedi d'un diplomate polonais a déclenché une vague de commentaires. "L'ambassadeur de Pologne en France a déclaré que nous entrerions en guerre contre la Russie si seule l'Ukraine ne faisait pas face à ses pouvoirs et devait simplement être démis de ses fonctions" - a déclaré le député de la gauche Maciej Gdula. (...)

Selon l'ambassade, "une audition approfondie de toute la conversation nous permet de comprendre qu'elle n'a pas annoncé une implication directe de la Pologne dans le conflit, mais seulement un avertissement contre les conséquences, ce que l'échec de l'Ukraine peut avoir - la possibilité pour la Russie d'attaquer ou de faire entrer d'autres pays d'Europe centrale - les États baltes et la Pologne en guerre".

Interprétation "isolément du contexte"... mouais 

M'est avis plutôt que Rościszewski a dit un grand n'importe quoi, mode Grr-ouaf-ouaf, que certaines personnes en Pologne sont un tantinet plus réfléchies que Monsieur l'Ambassadeur - c'est pas dur - et qu'il s'est pris un grand coup de règle sur les doigts pour la peine 

Non, il a juste lu le prompteur lci. 
bouygues veut vraiment les contrats de reconstruction … de toute l’europe si possible. 

[wagdoox]

à l’instant, herciv a dit :

On en est pas là. La demande de l'OTAN est de trouver des unités de la taille d'une division projetable à J+ très peu. On a su faire. Il faut réapprendre et c'est ce qui est en cours et c'est l'objectif principal de ORION.t

tu parles de projeter. Hors les russes seront presque a la maison, les routes sont faites pour eux. 
je repete qu’elle unite peut etre sacrifiable ? 
combien de divison ? Il en faudrait pour se permettre d’en perdre une seule en projection. 

[herciv]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

tu parles de projeter. Hors les russes seront presque a la maison, les routes sont faites pour eux. 
je repete qu’elle unite peut etre sacrifiable ? 
combien de divison ? Il en faudrait pour se permettre d’en perdre une seule en projection. 

Ben ils sont presque à la maison mais pour l'instant les ukrainiens font bien le taf. Ca nous donne un peu de marge quand même surtout que les russes auront encore plus de problèmes logistiques loin de leur bases. 

[CortoMaltese]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Ah zut alors : c'est une remise en cause de la doctrine officielle.

Oui. Car il semble qu'on est tous d'accord pour dire que Tallin et Varsovie méritent d'être défendues par des soldats français (la sécurité et la paix de notre continent est indéniablement du ressort de nos intérêts), mais qu'en dernier ressort elles ne justifient pas qu'on vitrifie Paris et qu'on suicide le pays dans un échange nucléaire avec la Russie. Et il me semble, encore une fois, que les polonais ont raison de souligner l'hypocrisie de cette doctrine quand dans le même temps un Président français a qui on n'a rien demandé s'empresse de limiter la portée de ce parapluie dès qu'une crise menace notre flanc oriental. On ne peut pas dire "Notre contingent est symbolique mais on vous offre un parapluie nucléaire" quand tout laisse à penser que POUR D'EXCELLENTES RAISONS, on ira pas jusque là pour les défendre. Après libre à toi de m'expliquer en quoi Riga et Vilnius valent bien l'annihilation de la France à l'ICBM, mais alors dans ce cas tu seras beaucoup plus extrémiste que moi dans la défense des pays de l'est, paradoxalement . Je crois que les baltes préféreraient un contingent de 10 000 français déployable chez eux en 2 semaines que de vagues promesses sur la portée de notre dissuasion nucléaire. 

[g4lly]

32 minutes ago, wagdoox said:

tu parles de projeter. Hors les russes seront presque a la maison, les routes sont faites pour eux. 
je repete qu’elle unite peut etre sacrifiable ? 
combien de divison ? Il en faudrait pour se permettre d’en perdre une seule en projection. 

Ça n'est fonctionnel que dans le retour a une armée de conscription... Mais personne ne veut aborder le sujet.... Parce qu'envoyer mourrir des pro pour Danzig c'est un non problème... Alors qu'envoyer mourrir ton fils pour Danzig en est un capital.

C'est toute l'hypocrisie sur le sujet la plupart des faucons ou des yakafokon sont près a envoyer essentiellement les autres au carbone.

Et c'est autant valable pour les baltes et les polonais... Qu'on voit rarement beaucoup ferrailler avec nous contre l'influence russe ailleurs que dans leur jardin.

Elles sont ou les divisions polonaises quand on ferraille au Mali, en Syrie, en Irak etc? Elle est où la flotte polonaise du Pacifique qui lutte contre l'influence russe ou chinoise?

Ça me fait marrer ces nombrilistes qui exigent infiniment plus de l'autre que ce qu'ils ne sont près a donner...

[wagdoox]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Ben ils sont presque à la maison mais pour l'instant les ukrainiens font bien le taf. Ca nous donne un peu de marge quand même surtout que les russes auront encore plus de problèmes logistiques loin de leur bases. 

Les russes iront pas beaucoup plus loin …

ensuite, qu’est ce que tu appeles du bon taff ? Combien de temps pour revenir a un niveau comparable a 2019 pour le pays ? La demographie ? Certes ils se battent avec beaucoup de merite mais apres quel avenir pour le pays ? 

[wagdoox]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ça n'est fonctionnel que dans le retour a une armée de conscription... Mais personne ne veut aborder le sujet.... Parce qu'envoyer mourrir des pro pour Danzig c'est un non problème... Alors qu'envoyer mourrir ton fils pour Danzig en est un capital.

C'est toute l'hypocrisie sur le sujet la plupart des faucons ou des yakafokon sont près a envoyer essentiellement les autres au carbone.

Et c'est autant valable pour les baltes et les polonais... Qu'on voit rarement beaucoup ferrailler avec nous contre l'influence russe ailleurs que dans leur jardin.

Elles sont ou les divisions polonaises quand on ferraille au Mali, en Syrie, en Irak etc? Elle est où la flotte polonaise du Pacifique qui lutte contre l'influence russe ou chinoise?

Ça me fait marrer ces nombrilistes qui exigent infiniment plus de l'autre que ce qu'ils ne sont près a donner...

Je suis d’accord avec ca mais ca n’empeche que les us ont la masse sans passer par la circonscription. En tout cas pas immediatement et que c’est pas notre cas. 
je suis d’autant plus d’accord que ces pays font tres « creation en chaine des alliances 1914 ». 

[Rivelo]

17 minutes ago, CortoMaltese said:

Oui. Car il semble qu'on est tous d'accord pour dire que Tallin et Varsovie méritent d'être défendues par des soldats français (la sécurité et la paix de notre continent est indéniablement du ressort de nos intérêts), mais qu'en dernier ressort elles ne justifient pas qu'on vitrifie Paris et qu'on suicide le pays dans un échange nucléaire avec la Russie. Et il me semble, encore une fois, que les polonais ont raison de souligner l'hypocrisie de cette doctrine quand dans le même temps un Président français a qui on n'a rien demandé s'empresse de limiter la portée de ce parapluie dès qu'une crise menace notre flanc oriental. On ne peut pas dire "Notre contingent est symbolique mais on vous offre un parapluie nucléaire" quand tout laisse à penser que POUR D'EXCELLENTES RAISONS, on ira pas jusque là pour les défendre. Après libre à toi de m'expliquer en quoi Riga et Vilnius valent bien l'annihilation de la France à l'ICBM, mais alors dans ce cas tu seras beaucoup plus extrémiste que moi dans la défense des pays de l'est, paradoxalement . Je crois que les baltes préféreraient un contingent de 10 000 français déployable chez eux en 2 semaines que de vagues promesses sur la portée de notre dissuasion nucléaire. 

Quand on avait des troupes en Allemagne, ce n'était pas dans une logique "vous touchez à un de mes soldats, je vous vitrifie" non plus. Le fait d'avoir des soldats sur place directement mobilisables dans le cas des alliances OTAN (article 5 & Co) passe le message que les alliances vont jouer, que l'on engagera sans hésiter nos forces conventionnelles en cas d’agression. C'est déjà un message très fort. Je ne pense pas que à aucun moment on a promis que ce contingent valait parapluie nucléaire...

[CortoMaltese]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Ça n'est fonctionnel que dans le retour a une armée de conscription... Mais personne ne veut aborder le sujet.... Parce qu'envoyer mourrir des pro pour Danzig c'est un non problème... Alors qu'envoyer mourrir ton fils pour Danzig en est un capital.

C'est toute l'hypocrisie sur le sujet la plupart des faucons ou des yakafokon sont près a envoyer essentiellement les autres au carbone.

Et c'est autant valable pour les baltes et les polonais... Qu'on voit rarement beaucoup ferrailler avec nous contre l'influence russe ailleurs que dans leur jardin.

Elles sont ou les divisions polonaises quand on ferraille au Mali, en Syrie, en Irak etc? Elle est où la flotte polonaise du Pacifique qui lutte contre l'influence russe ou chinoise?

Ça me fait marrer ces nombrilistes qui exigent infiniment plus de l'autre que ce qu'ils ne sont près a donner...

L'UE C'est 450 millions d'habitants, avec l'Amérique du Nord et le Royaume Uni ça fait un bloc de 900 millions d'habitants avec un PIB 20 fois supérieur à celui de la Russie. Autant dire qu'il n'y a pas besoin de rentrer dans des fantasmes de conscription pour stopper l'armée russe telle qu'elle est. Si on estime que les Polonais fournissent 200k hommes à terme (ils sont sur place avec une population de 40 millions d'habitants et seront directement menacés), les Baltes 25 000, il "suffit" que les 860 millions restant fournissent peut être 200 000 pax en tout pour en arriver au nombre d'Ukrainiens qui défendent aujourd'hui efficacement leur pays, le tout avec des moyens mécanisés, aériens et industriels plusieurs ordres de grandeurs au dessus de l'Ukraine. 200 000 de 860 millions, ça fait 0,025%  de la population. C'est largement gérable avec des armées pro et des budgets militaires soutenables. 

EDIT : par exemple, ça ferait 15 000 français, 15 000 britanniques, 20 000 allemands,  75 000 américains, ect. Bref, un engagement plus faible que la guerre du Golfe, similaire au contingent US/UK pour la phase initial d'Iraqi Freedom. Un truc tout à fait dans les cordes de l'OTAN à condition d'avoir les munitions et la logistique pour intervenir vite et empêcher une attaque surprise (gros facteur limitant). D'où l'intérêt de préparer, anticiper, stocker, prépositionner. En gérant le truc rationnellement et collectivement ça n'a rien d'insurmontable, mais il faut le vouloir et agir. 

Edited March 19, 2023 by CortoMaltese

[g4lly]

1 minute ago, wagdoox said:

Je suis d’accord avec ca mais ca n’empeche que les us ont la masse sans passer par la circonscription. En tout cas pas immediatement et que c’est pas notre cas. 
je suis d’autant plus d’accord que ces pays font tres « creation en chaine des alliances 1914 ». 

Les US ont une force triple.

De professionnels. Une réserve pléthorique. Et une garde nationale importante.

Et pour les conflits en Irak et en Afghanistan ils ont bien été obligé d'engager les trois... Volume ou pas volume.

Financièrement il est impensable d'entretenir une armée professionnel tailler pour une guerre de haute intensité a l'échelle d'un pays.

l'Ukraine ca serait bientôt près d'un million de miutaires passé a un moment où un autres sous les drapeaux en un an de conflit.

C'est non fonctionnel si ce millions de militaires n'a pas déjà une formation initiale potable via la conscription, la réserve, la milice ou je ne sais qu'elle alternative à une armée purement professionnel.

Accessoirement l'Amérique et les américains adorent la violence et la guerre ... Et pourtant malgré cela ils peinent de plus en plus a recruter des profils potables.

Même pas sur qu'en France on arrive a doubler le volume de pro juste sur base du volontariat si les engagements devenaient vraiment risqués... Recruter pour la guerre n'est pas chose facile. Le sentiment patriotique le citoyen soldat etc. C'est mignon derrier son pc sur Twitter ... Beaucoup moins dans les tranchées ukrainiennes'

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

Quand on avait des troupes en Allemagne, ce n'était pas dans une logique "vous touchez à un de mes soldats, je vous vitrifie" non plus. Le fait d'avoir des soldats sur place directement mobilisables dans le cas des alliances OTAN (article 5 & Co) passe le message que les alliances vont jouer, que l'on engagera sans hésiter nos forces conventionnelles en cas d’agression. C'est déjà un message très fort. Je ne pense pas que à aucun moment on a promis que ce contingent valait parapluie nucléaire...

Je ne l'ai pas prétendu non plus. Le contingent vaut "intervention". Mais qui restera très vraisemblablement (et c'est normal) conventionnelle. 

[g4lly]

4 minutes ago, Rivelo said:

Quand on avait des troupes en Allemagne, ce n'était pas dans une logique "vous touchez à un de mes soldats, je vous vitrifie" non plus. Le fait d'avoir des soldats sur place directement mobilisables dans le cas des alliances OTAN (article 5 & Co) passe le message que les alliances vont jouer, que l'on engagera sans hésiter nos forces conventionnelles en cas d’agression. C'est déjà un message très fort. Je ne pense pas que à aucun moment on a promis que ce contingent valait parapluie nucléaire...

C'était pire ... A l'époque nos missiels visaient la RFA ... Pour y arrêter le corps de bataille soviétique.

L'idée partagé avec les allemands de l'ouest c'était bien de pratiquer des coups d'arrêt nucléaire "tactique" massif en RFA ... Par nécessité. Parce que si les soviet arriver à traverser la RFA et a faire rentrer leur corps de bataille dans l'ouest de l'Europe de l'ouest l'absence de profondeur stratégique induisait invariablement la défaite collective de l'Europe de l'ouest - hors UK -.

Aujourd'hui comme on a abandonné officiellement la doctrine tactique ... Et que la doctrine pré-strategique est volontairement floue ... On en est réduit à la doctrine MAD inutilisable sauf invasion imminente du territoire national en gros. Qui va appliquer la doctrine MAD en premier efrappe au profit d'un tiers contre un adversaire capable de riposter. Sérieusement personne.

En pratique la doctrine MAD est en soit un échec... Et l'appliquer ne peut alors se faire que complètement dos au mur.

[g4lly]

9 minutes ago, CortoMaltese said:

Je ne l'ai pas prétendu non plus. Le contingent vaut "intervention". Mais qui restera très vraisemblablement (et c'est normal) conventionnelle. 

Et si ton contingent se fait plier en Belgique tu fais quoi ? Tu défends les Ardennes à poil ?

Consommer ta force loin de la maison c'est bien si tu as des garanties d'en avoir en trop et que tu es certaibs d'etre couvert par d'autre là où tu dégarnies.

Avec nos armées échantillionaires, et plus de 20 ans sans service national ... Le volume suffisant c'est mort aussi bien en hommes qu'en matériel.

Pas de volumes déjà formé mobilisable a court terme ... Pas de possibilité d'aller se consommer au bout du monde.

Il suffit de voir l'exemple anglais.

Leur armée a été complètement détruite par l'engagement Irak et Afghanistan. Le matériel a été consommé a une vitesse astronomique, les hommes ont été usés au bout du bout, les finances ont été complètement drainées pour des années, et l'armée est absolument incapable de remonter en puissance...

[g4lly]

Une force professionnelle moderne est un outil fragile ... Trop fragile.

C'est absolument pas dimensionné pour un conflit majeur continental.

[g4lly]

22 minutes ago, CortoMaltese said:

L'UE C'est 450 millions d'habitants, avec l'Amérique du Nord et le Royaume Uni ça fait un bloc de 900 millions d'habitants avec un PIB 20 fois supérieur à celui de la Russie. Autant dire qu'il n'y a pas besoin de rentrer dans des fantasmes de conscription pour stopper l'armée russe telle qu'elle est.

Alors pourquoi tu t'inquiètes si les russes ont aucune chance?

Pour les fantasmes de conscription ... C'est que tu n'a rien compris à la guerre.

La conscription est le seul moyen de disposer d'une armée pléthorique capable justement de proposer une dissuasion conventionnelle plus robuste que la dissuasion MAD.

Si en face de toi tu sais que l'autre est capable demain matin d'armer deux millions d'homme bien formés en un claquement de doigts tu viens pas faire le barbot... C'est aussi simple que ca.

Avec en plus l'avantage d'un puissant soutien populaire lié justement a la notion d'armée populaire. Quand tu es convaincu que tu va te colleter sérieusement avec tout le pays comme un seul homme... Rapidement tu comprends que le jeu n'en vaut certainement pas la chandelle. Et c'est ce qui a tenu grosso modo l'Europe en paix pendant 50 ans.

[CortoMaltese]

à l’instant, g4lly a dit :

Alors pourquoi tu t'inquiètes si les russes ont aucune chance?

Car le risque c'est une politique de fait accompli, notamment en baltique. La Russie n'a absolument aucune chance contre l'OTAN dans un conflit conventionnel. Mais si elle fond sur les pays baltes avec 100k hommes, actuellement rien ne l'arrête. Et la perspective de devoir reconquérir de haute lutte un territoire contre une puissance nucléaire n'est pas franchement réjouissante. Ce qu'il faut, c'est assez d'hommes et de matériel prépositionné (ou déployable sous très court préavis) pour s'immuniser contre ce scénario. Mais je ne vois absolument pas la Russie se lancer du fort au fort contre la Pologne, ça serait du suicide pour elle. 

[g4lly]

4 minutes ago, CortoMaltese said:

Car le risque c'est une politique de fait accompli, notamment en baltique. La Russie n'a absolument aucune chance contre l'OTAN dans un conflit conventionnel. Mais si elle fond sur les pays baltes avec 100k hommes, actuellement rien ne l'arrête. Et la perspective de devoir reconquérir de haute lutte un territoire contre une puissance nucléaire n'est pas franchement réjouissante. Ce qu'il faut, c'est assez d'hommes et de matériel prépositionné (ou déployable sous très court préavis) pour s'immuniser contre ce scénario. Mais je ne vois absolument pas la Russie se lancer du fort au fort contre la Pologne, ça serait du suicide pour elle. 

Quel intérêt d'envahir l'un des pays Baltes ?

Une compulsion ?

Ça fait des années qu'ils sont explicitement dans le giron occidental... Ils ont des accords de défense au travers de l'Union, l'OTAN. Leur population n'acceuillera pas forcément l'envahisseur de bonne grâce...

En plus ce sont de tout petit pays tactiquement peu défendable dans un sens comme dans l'autre.

En plus ça amènerai la guerre au portes Saint Petersbourg et justifierai un invasion de Kaliningrad...

J'ai beaucoup de mal a comprendre l'intérêt stratégique.

En dehors de tester ouvertement et radicalement l'OTAN dans son essence... Et donc de s'exposer a un conflit beaucoup plus "complet".

La flotte russe du Pacifique pourrait être détruite par exemple... En représailles.

On pourrait imaginer des blocus aussi de la flotte nord... Et une remise en cause de la dissuasion océanique russe.

 

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Quel intérêt d'envahir l'un des pays Baltes ?

Une compulsion ?

Ça fait des années qu'ils sont explicitement dans le giron occidental... Ils ont des accords de défense au travers de l'Union, l'OTAN. Leur population n'acceuillera pas forcément l'envahisseur de bonne grâce...

En plus ce sont de tout petit pays tactiquement peu défendable dans un sens comme dans l'autre.

En plus ça amènerai la guerre au portes Saint Petersbourg et justifierai un invasion de Kaliningrad...

J'ai beaucoup de mal a comprendre l'intérêt stratégique.

En dehors de tester ouvertement et radicalement l'OTAN dans son essence... Et donc de s'exposer a un conflit beaucoup plus "complet".

La flotte russe du Pacifique pourrait être détruite par exemple... En représailles.

On pourrait imaginer des blocus aussi de la flotte nord... Et une remise en cause de la dissuasion océanique russe.

 

On a essayé de chercher les intérêts qu'auraient la Russie à envahir l'Ukraine (ramené aux coûts), on a échoué à en trouver, et on en a conclu qu'elle n'attaquerait pas. Alors je ne suis pas forcément en désaccord fondamentalement sur le fait que ça serait une vaste connerie, mais je n'irai pas jusqu'à en conclure que, de ce fait, c'est strictement impossible. 

[collectionneur]

Et même si c'est juste de la provocation, Medvedev qui déclare qu'il faudrait poussé la frontière polonaise vers l'est, ce n'est pas un geste d'apaisement. Même motif que la guerre d'hiver, les pays Baltes sont trop proche de Saint Petersbourg. 

[U235]

20 hours ago, Alexis said:

Si nos partenaires européens avaient répondu positivement aux propositions françaises de prendre ensemble la responsabilité première pour la défense du Continent, la France avec d'autres - et non au-dessus ni à la place des autres - aurait pris toute sa part. Ce qui aurait sans doute signifié davantage de ressources pour l'armée de terre. De même que d'autres auraient peut être donné davantage de moyens à leur Marine - suivant le principe de responsabilité réciproque.

Cela n'a pas été le cas.

Macron, très logiquement, après avoir longtemps insisté et espéré, en revient à ce qui est depuis longtemps notre projet classique, pour un pro-européen le projet alternatif : non pas prendre une part de la défense des Européens par eux-mêmes, mais prendre toute la part de la défense de la France par elle même.

Toute chose humaine est finie. Même la patience et les désirs européens du plus européiste de nos présidents depuis Giscard d'Estaing. Même à quelqu'un aux convictions souverainistes comme moi les décisions qui se dessinent peuvent paraître (trop) radicales... Et c'est Macron  ! Mais nous en sommes là.

"Autonomie stratégique européenne" ça a échoué, parce que la volonté politique n'y était pas chez nos partenaires.

Autonomie stratégique de la France, tous les leviers sont dans nos mains.

Vous avez inversé l'ordre chronologique de ces choses. Personne ne renoncera jamais à un paradigme de sécurité crédible, éprouvé depuis plus de 70 ans, pour faire un acte de foi dans des plans conçus par Paris, qui n'a guère fait d'efforts politiques ou militaires pour apaiser leurs craintes existentielles en matière de sécurité (ces derniers temps, il a même souvent exacerbé ces craintes). Peu importe que vous soyez d'accord avec cette évaluation ou que vous la trouviez injuste, il semble que ce soit la réalité telle qu'elle est perçue par les pays du centre et de l'est. C'est faire preuve d'un manque de tact total à l'égard de ces pays que de supposer le contraire, puis de lever les bras au ciel et de s'éloigner avec morgue, comme si un mendiant venait de rejeter votre généreuse offrande.

[herciv]

il y a 48 minutes, U235 a dit :

Vous avez inversé l'ordre chronologique de ces choses. Personne ne renoncera jamais à un paradigme de sécurité crédible, éprouvé depuis plus de 70 ans, pour faire un acte de foi dans des plans conçus par Paris, qui n'a guère fait d'efforts politiques ou militaires pour apaiser leurs craintes existentielles en matière de sécurité (ces derniers temps, il a même souvent exacerbé ces craintes). Peu importe que vous soyez d'accord avec cette évaluation ou que vous la trouviez injuste, il semble que ce soit la réalité telle qu'elle est perçue par les pays du centre et de l'est. C'est faire preuve d'un manque de tact total à l'égard de ces pays que de supposer le contraire, puis de lever les bras au ciel et de s'éloigner avec morgue, comme si un mendiant venait de rejeter votre généreuse offrande.

Une telle évaluation fait totalement l'impasse sur la réalité opérationnelle de l'OTAN depuis ces 20 dernières années tel qu'elle est vécue par les principaux contributeurs à savoir France, UK et US de l'intérieur. Les autres ne contribuait en rien. C'était le vide absolu et pour l"instant çà l'est encore. Ce que vous appelez des craintes n'est rien d'autre qu'une situation de confort cachée sous l'allibi de l'Atlantisme. Les USA utilisent cette situation pour réclamer des sous sur un certain nombre de programmes militaires dont l'efficacité capacitaire n'est pas jugé prioritaire. Evidemment les évaluations sécuritaires semblant évoluer certains ont commencé à faire évoluer leur position comme la Pologne.

Pour tous ces pays d'Europe, choisir l'OTAN plutôt que l'Europe comme principal organisation de défense n'est rien d'autre qu'un moyen pour ne pas engager de capacités trop importantes pour se défendre. Les US demandent donc une contre partie monétaire à leur implication et c'est pourquoi les allemands payent si cher leurs F-35.

Edited March 20, 2023 by herciv

[BPCs]

il y a 21 minutes, U235 a dit :

Personne ne renoncera jamais à un paradigme de sécurité crédible, éprouvé depuis plus de 70 ans, pour faire un acte de foi dans des plans conçus par Paris, qui n'a guère fait d'efforts politiques ou militaires pour apaiser leurs craintes existentielles en matière de sécurité (ces derniers temps, il a même souvent exacerbé ces craintes).

Ça c'est sous réserve que le fournisseur du paradigme de sécurité crédible ne considère pas à nouveau que la défense de l'Europe coûte trop cher aux USA et qu'il est donc légitime de se désengager.

D'ailleurs le potentiel fournisseur de sécurité crédible risque de changer dans un an. Et celui qui va peut-être être arrêté demain, veut d'ores et déjà tailler dans l'aide à l'Ukraine s'il est choisi et était à l'origine de la mise de l'Otan en état de coma.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Quel intérêt d'envahir l'un des pays Baltes ?

Dans l'ultimatum envoyé par VVP à l'ouest, il y avait une demande plus large que l'OTAN ne soit pas aux contacts des frontières de la Russie.

Pas uniquement une question technique concernant l'Ukraine et le contrôle des missiles entreposables dans les Mk41 en Pologne.

Dans les choix de VVP il y a aussi une dimension de nostalgie de la grandeur de l'Empire Russe.

Hier, avec le rapport de force imaginé par la Russie avant la guerre (occidentaux très mous et Russie= 2ème armée du monde) les Pays Baltes pouvaient très vites être sur la liste ...

Actuellement avec le rapport de force amené par le provider de sécurité depuis 70 ans, une invasion des Pays Baltes est complètement improbable.

Demain, cela sera à nouveau dépendant de la volonté du provider, s'il est plus occupé à MAGA ou à se colleter avec les Chinois.

il y a 44 minutes, U235 a dit :

il semble que ce soit la réalité telle qu'elle est perçue par les pays du centre et de l'est. C'est faire preuve d'un manque de tact total à l'égard de ces pays que de supposer le contraire, puis de lever les bras au ciel et de s'éloigner avec morgue, comme si un mendiant venait de rejeter votre généreuse offrande.

Le mendiant, il prend ce qu'on lui met dans son escarcelle... sous réserve que le généreux donateur habituel ne trouve pas subitement que les mendiants sont des paresseux et coupe court aux donations.

Pour mémoire c'était la situation précédente, et c'est dans ce contexte que le président français proposait une solution alternative.

Votre interprétation correspond juste à votre goût pour les coups de martinet...

[Julien]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

La conscription est le seul moyen de disposer d'une armée pléthorique capable justement de proposer une dissuasion conventionnelle plus robuste que la dissuasion MAD.

Ta méthode de dissuasion n’a ni marché en 14 ni en 40.

Par contre je veux bien des exemples d’attaque contre un pays nuclearisé.

Alors excuse moi de miser quand même sur la bombinette que sur la capacité à lever en masse, même si avoir les deux c’est encore mieux, mais à choisir...