Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[TarpTent]

Visiblement, ce n’est pas près de se calmer.

Prigozhin affirme maintenant que sa base arrière en Ukraine a été bombardée ce vendredi par les forces russes, et il affirme qu’il s’occupera du Ministère de la Défense russe quand il en aura fini en Ukraine.
Tout ça à prendre avec des pincettes, évidemment.

Les supposées images du bombardement des bases arrières :

La traduction du commentaire du tweet :

« Prigozhin, a annoncé qu'une base militaire de Wagner a été attaquée par l'armée, en disant, l'armée "a lancé des attaques à la roquette sur nos arrière-camps. Un grand nombre de soldats sont morts.
Nous déciderons comment nous répondrons à cette atrocité. La prochaine étape est la nôtre."
 

Prigozhin menace, un coup d’état militaire pourrait commencer en Russie.

«Le mal que la direction militaire de la Russie doit être arrêté. Je ne demande à personne de résister (!) .
Quiconque essaie de résister - nous le détruirons.
La justice pour les troupes sera rétablie, et après cela, la justice pour toute la Russie.

Il a déclaré que le ministre de la Défense, Shoigu, s'enfuit « comme une grand-mère. Cet animal doit être arrêté. Strelkov (Girkin), qui a dirigé l'invasion de l'Ukraine en 2014 dit "Une tentative de coup d'État militaire a commencé."
 

Prigozhin dit : « Nous sommes 25 000 et nous allons comprendre pourquoi le chaos se produit en Russie. Quiconque veut se joindre - rejoignez-nous! Nous devons mettre fin à cette honte. »

 

 

 

La supposée déclaration de Prigozhin (ne parlant pas russe, je mets par principe en doute une traduction en anglais, en attendant que l’information soit recroisée par ailleurs) ainsi que le lien vers le tweet contenant la vidéo juste en-dessous :

«

Message complet de Prigozhi "déclarant la guerre au ministère russe de la défense" :

"Le conseil des commandants du PMC Wagner a pris une décision : il faut mettre un terme aux méfaits de la direction militaire du pays.Ils négligent la vie des soldats. Ils ont oublié le mot "justice", et nous le ramènerons.

Ceux qui ont détruit aujourd'hui nos hommes, qui ont détruit des dizaines, des dizaines de milliers de vies de soldats russes seront punis.

Je demande que personne ne résiste. Tous ceux qui essaieront de résister, nous les considérerons comme un danger et les détruirons immédiatement, y compris les postes de contrôle sur notre chemin. Et toute l'aviation que nous verrons au-dessus de nos têtes.

Je demande à tout le monde de rester calme, de ne pas succomber aux provocations et de rester chez soi. Idéalement, ceux qui se trouvent sur notre chemin ne doivent pas sortir.
Une fois que nous aurons terminé ce que nous avons commencé, nous retournerons sur la ligne de front pour protéger notre patrie.

L'autorité présidentielle, le gouvernement, le ministère de l'intérieur, la Rosgvardia et les autres départements continueront à fonctionner comme avant.
Nous nous occuperons de ceux qui détruisent les soldats russes. Et nous retournerons au front.

La justice dans l'armée sera rétablie. Et après cela, la justice pour l'ensemble de la Russie". »

 

 

 

L’article sur les déclarations de Prigozhin à leur suite :

https://www.newsweek.com/wagner-leader-declares-war-russian-military-after-alleged-attack-1808765

 

 

=> ah la chienlit… je sortirais bien du popcorn mais les ukrainiens comme les russes ne rigolent pas vraiment de la situation en ce moment.

Modifié le 24 juin 2023 par TarpTent

[Rob1]

il y a 8 minutes, TarpTent a dit :

Prigozhin affirme maintenant que sa base arrière en Ukraine a été bombardée ce vendredi par les forces russes, et il affirme qu’il s’occupera du Ministère de la Défense russe quand il en aura fini en Ukraine.

Tu as 24 heures de retard TarpTent, 

[Boule75]

il y a 7 minutes, TarpTent a dit :

=> ah la chienlit… je sortirais bien du popcorn mais les ukrainiens comme les russes ne rigolent pas vraiment de la situation en ce moment.

Mais tout ça date d'hier !

Et il s'est apparemment passé bien des choses depuis...

[gustave]

il y a 1 minute, Rob1 a dit :

Tu as 24 heures de retard TarpTent, 

Et aujourd'hui 24h cela change beaucoup les choses!

[TarpTent]

J’aime bien être en retard, et si en plus vous créez des fils dédiés aux dramas, on ne s’y retrouve plus. 

[Boule75]

Exercice de cynisme :

• la marionette Prigogine n'était plus utile, vient d'étre remisée en Biélorussie, chez la marionnette Luka. Ils vont bien s'amuser, pour sûr !
• Wagner en tant que tel va se fondre dans la masse de l'armée russe, avec tout son matériel éparpillé le long de l'autoroute. Les plus fervents esprits libres qui y servaient se sont distingués et seront traités de manière appropriée. Je récupère les mines...
• Un tri a pu être opéré entre au sein d'une partie des oligarques restante, des hauts fonctionnaires, des cadres. Qui s'est découvert, qui est parti et où, qui a dit quoi, qui a appelé qui ?
• je vais enfin pouvoir me débarrasser de Shoigu et Gerasimov sans qu'ils m'en veuillent trop. Quels boulets, quoi !
• l'armée ukrainienne attaque et se découvre, trop tôt peut être.

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Exercice de cynisme :

• la marionette Prigogine n'était plus utile, vient d'étre remisée en Biélorussie, chez la marionnette Luka. Ils vont bien s'amuser, pour sûr !
• Wagner en tant que tel va se fondre dans la masse de l'armée russe, avec tout son matériel éparpillé le long de l'autoroute. Les plus fervents esprits libres qui y servaient se sont distingués et seront traités de manière appropriée. Je récupère les mines...
• Un tri a pu être opéré entre au sein d'une partie des oligarques restante, des hauts fonctionnaires, des cadres. Qui s'est découvert, qui est parti et où, qui a dit quoi, qui a appelé qui ?
• je vais enfin pouvoir me débarrasser de Shoigu et Gerasimov sans qu'ils m'en veuillent trop. Quels boulets, quoi !
• l'armée ukrainienne attaque et se découvre, trop tôt peut être.

 

Si c'est ça, c'est extrêmement cher payé. D'autant qu'il existait des méthodes autrement plus simples.

Ou alors les capacités des forces de sécurité russes sont encore plus anémiques qu'on ne le redoutait...

[ksimodo]

c'est rigolo ( enfin, moins pour les morts ), de remettre la perspective des propos à 24 heures prés. Shoigu qui s'enfuirait comme une grand mère. 24 heures plus tard la grand mère c'est lui, qui va se réfugier dans les bras de tonton Loukachenko. D'ailleurs, ce dernier à déjà eu un Ig Nobel pour la paix, il est en bonne voie pour un 2eme. 

A part çà faut se méfier quand on est une grande gueule, ce sera la leçon du jour.

[jojo (lo savoyârd)]

Pas "gentil" ? Privé de chocolat ... 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/06/25/guerre-en-ukraine-suedois-et-norvegiens-boycottent-les-confiseries-du-groupe-mondelez_6179157_3234.html

[Alexis]

Karaganov revient à la charge. Pas mal de ses confrères géopoliticiens et autres commentateurs ont écrit des textes argumentant contre sa thèse comme quoi la Russie devrait aller vers l'escalade nucléaire afin de "dégriser" l'Occident qui n'aurait plus assez peur des armes nucléaires ce qui expliquerait son mépris total des intérêts de la Russie. Peu l'ont appuyé.

Aujourd'hui dans RIA, le même argument avec quelques précisions supplémentaires, que je mets en avant :

1) Une frappe nucléaire sur l'Ukraine est impensable. Les Ukrainiens sont trompés, mais ils sont les nôtres. Non, c'est sur des pays d'Europe qu'il faudrait frapper, ceux qui aident le plus Kiev

2) Les Etats-Unis ne riposteraient pas à l'arme nucléaire sur notre territoire. Il est vrai cependant qu'ils pourraient riposter par des frappes conventionnelles massives. Cela dit, ce risque peut être écarté en annonçant simplement que dans ce cas nous frapperions encore plus les pays européens, et il n'en resterait plus grand chose

Il n'y a pas d'autre choix : la Russie devra lancer une frappe nucléaire sur l'Europe

Je veux croire que nos adversaires reviendront à la raison. Parce que sinon, les dirigeants militaro-politiques de la Russie seront confrontés à un terrible choix moral et à la nécessité de prendre une décision difficile. Mais je crois que notre président doit à un moment donné projeter sa volonté d'utiliser l'arme nucléaire.

Cependant, la question se pose de savoir qui peut et doit être la cible d'une telle attaque. Les Américains, comme nous le savons tous, ont menti sans vergogne en disant que nous nous préparions à des frappes contre l'Ukraine. C'est une absurdité monstrueuse, malveillante, car, bien sûr, les Ukrainiens sont un malheureux peuple trompé qui est conduit à l'abattoir. Mais quand même, ce sont nos gens, nous ne les frapperons pas. S'il s'agit de frappes nucléaires, nous devrions parler d'un certain nombre de pays d'Europe qui fournissent la plus grande aide au régime mercenaire de Kiev. (...)

Lorsqu'on aborde le sujet d'une hypothétique frappe nucléaire sur l'Europe, la question se pose : comment les États-Unis y répondront-ils ? Pratiquement tous les experts s'accordent à dire qu'en aucun cas les Américains ne répondront à une frappe nucléaire contre leurs alliés par une frappe nucléaire contre notre territoire. Au fait, même Biden l'a laissé échapper ouvertement. Cependant, les experts militaires russes pensent que des frappes massives de représailles avec des armes conventionnelles pourraient suivre. Cela peut être souligné qu'en réponse à une frappe non nucléaire massive, des frappes nucléaires encore plus massives seront livrées. Et ils supprimeront l'Europe en tant qu'entité géopolitique. Ce que, bien sûr, nous ne voudrions pas, car, néanmoins, nous sommes européens dans une certaine mesure et, pour reprendre les mots de Dostoïevski, les vieilles pierres européennes ne nous sont pas étrangères. (...)

Je comprends parfaitement l'angoisse morale des gens qui disent : en aucun cas l'utilisation de l'arme nucléaire n'est impensable et inacceptable. A quoi je leur réponds : mes amis, je respecte les pacifistes, mais ils n'existent et ne vivent dans ce monde que parce que des soldats se battent et meurent pour eux, comme nos soldats et officiers en Ukraine se battent actuellement.

Je ne suis pas d'accord avec les personnes qui affirment que ces réflexions ne sont que poudre aux yeux pour effrayer les Européens. Karaganov me semble tout à fait sincère, et la minorité d'experts qui vont aussi loin que lui le sont également.

En revanche, Poutine n'est clairement pas sur la même ligne.

 

Il n'empêche que je n'aime pas que ce genre de proposition continue à être discutée - et normalisée - dans la sphère publique russe.

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

je ne suis pas d'accord avec les personnes qui affirment que ces réflexions ne sont que poudre aux yeux pour effrayer les Européens. Karaganov me semble tout à fait sincère, et la minorité d'experts qui vont aussi loin que lui le sont également.

En revanche, Poutine n'est clairement pas sur la même ligne.

 

Il n'empêche que je n'aime pas que ce genre de proposition continue à être discutée - et normalisée - dans la sphère publique russe.

C'est pourtant bien de ça qu'il s'agit: créer de la propagande et des narratifs pour affaiblir la volonté politique des occidentaux. 

Sinon faudra m'expliquer en quoi les élites russes ne redouteraient pas les ripostes conventionnelles des pays de l'Otan mais se sont mises à fuir par paquet de 10 en jet privé à l'annonce des 2000 Wagner en fury road Alors même quils n'étaient pas spécialement visés par la vindicte. 

Le narratif nucléaire joue un rôle bien identifié et constant dans les multiples conflits hybrides de la russie. Et le dosage de ce discours nécessite que de temps à autre, l'interlocuteur soit plus ou moins crédible, plus ou moins sérieux. 

Solovyov menace au Sarmat = on rigole 

Karaganov menace = houla, c'est sérieux là 

Bon... Rien de tout ça n'est très sérieux en réalité. Il n'y a qu'un bonhomme qui décide en Russie, et les autres font ce qu'il dit. Si le bonhomme disparaît, faut pas croire que les discours vont rester, car ce sont des postures et des services commandés. Les mecs sont payés pour dire çà. Un intellectuel indépendant en Russie, ça n'existe pas. Ça a existé, à petite dose, mais la ca n'existe plus. 

 

Modifié le 25 juin 2023 par olivier lsb

[Boule75]

Bon, bon. Mais concrètement on fait fait quoi si/quand les russes provoquent des dégâts substantiel à la centrale de Zaporijia, ou pour les en dissuader ?
Les ukrainiens l'annoncent farcie de charges explosives ; je propose de ne pas en rire, c'est ce qu'on a fait pour le barrage.

Quelqu'un a des idées ?

Modifié le 25 juin 2023 par Boule75

[gustave]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Bon, bon. Mais concrètement on fait fait quoi si/quand les russes provoquent des dégâts substantiel à la centrale de Zaporijia, ou pour les en dissuader ?
Les ukrainiens l'annoncent farcie de charges explosive ; je propose de ne pas en rire, c'est ce qu'on a fait pour le barrage.

Quelqu'un a des idées ?

On condamne ? Et on envoie des comprimés d’iode voire des techniciens… 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Bon, bon. Mais concrètement on fait fait quoi si/quand les russes provoquent des dégâts substantiel à la centrale de Zaporijia, ou pour les en dissuader ?
Les ukrainiens l'annoncent farcie de charges explosive ; je propose de ne pas en rire, c'est ce qu'on a fait pour le barrage.

Quelqu'un a des idées ?

On leur envoie Wagn... ah non, on ne peut plus.

On ne pourra pas faire grand chose, sinon balancer l'info sur tous les réseaux publics russes préalablement piratés avec le message suivant "pas de veine, les vents vont vers l'est ces temps-ci !".

[Boule75]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

On condamne ? Et on envoie des comprimés d’iode voire des techniciens… 

Et si on envoie des techniciens, des pompes, des gros générateurs comme EDF en a en stock avec sa "force de réaction rapide nucléaire", on exige que les russes décampent, loin (genre 100km pour être un peu sûrs d'éviter les "erreurs" d'artillerie) ? Et s'ils ne décampent pas très vite on les y force ?

Modifié le 25 juin 2023 par Boule75

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Bon, bon. Mais concrètement on fait fait quoi si/quand les russes provoquent des dégâts substantiel à la centrale de Zaporijia, ou pour les en dissuader ?
Les ukrainiens l'annoncent farcie de charges explosives ; je propose de ne pas en rire, c'est ce qu'on a fait pour le barrage.

Quelqu'un a des idées ?

 

Les russes ne vont pas abimer la centrale tant qu'ils tiennent le terrain alentour, ils ne sont pas fous...

 

Modifié le 25 juin 2023 par Akilius G.

[Boule75]

il y a 13 minutes, Akilius G. a dit :

Les russes ne vont pas abimer la centrale tant qu'ils tiennent le terrain alentour, ils ne sont pas fous...

Et s'ils sont en passe de le perdre ?

[gustave]

Et bien on peut supposer qu’ils se souviennent de Tchernobyl… et qu’ils savent lire une carte.

Modifié le 26 juin 2023 par gustave

[gustave]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

on exige que les russes décampent, loin (genre 100km pour être un peu sûrs d'éviter les "erreurs" d'artillerie) ? Et s'ils ne décampent pas très vite on les y force ?

Vu ce qu’il se dit actuellement à Moscou je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée. Quant aux tirs d’artillerie que les Russes sont sensés adorer faire sur leurs troupes stationnées dans des centrales nucléaires…

[Klem]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Et s'ils sont en passe de le perdre ?

Ils sont pas fous à ce point, les retombées toucheraient la Russie aussi.

ils la mettront hors service : arrêt propre, destruction de systèmes non vitaux pour la sécurité mais empêchant l’exploitation future de la centrale.

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Et bien on peut supposer qu’ils se souviennent de Tchernobyl… et qu’ils savent lire une carte.

Ils s'en souvenaient tellement bien qu'ils y ont même creusé des tranchées. 

Je crois qu'on surestime dans ces situations le paramètre "bon sens / raisonnable" de leur décisions et qu'on sous estime celui de la "haine / politique de la terre brûlée". 

 

[gustave]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Ils s'en souvenaient tellement bien qu'ils y ont même creusé des tranchées. 

Je crois qu'on surestime dans ces situations le paramètre "bon sens / raisonnable" de leur décisions et qu'on sous estime celui de la "haine / politique de la terre brûlée". 

 

On ne parle pas vraiment de la même chose entre un lieutenant qui fait creuser une tranchée et la décision de saboter une centrale! 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Klem a dit :

Ils sont pas fous à ce point, les retombées toucheraient la Russie aussi.

Ca dépend de ce qui est détruit et comment. La Russie est "assez loin", les dégâts seraient essentiellement locaux comme toujours. Ça pourrait notamment bien pourrir le réservoir du Dniepr et l'aval.
Pour le reste, en Russie, les nuages s'arrêtent à la frontière à coup sûr.

Et hélas, ils sont "assez fous" quand même, c'est bien le problème.

Modifié le 26 juin 2023 par Boule75

[Delbareth]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

C'est pourtant bien de ça qu'il s'agit: créer de la propagande et des narratifs pour affaiblir la volonté politique des occidentaux. 

Sinon faudra m'expliquer en quoi les élites russes ne redouteraient pas les ripostes conventionnelles des pays de l'Otan mais se sont mises à fuir par paquet de 10 en jet privé à l'annonce des 2000 Wagner en fury road Alors même quils n'étaient pas spécialement visés par la vindicte. 

Le narratif nucléaire joue un rôle bien identifié et constant dans les multiples conflits hybrides de la russie. Et le dosage de ce discours nécessite que de temps à autre, l'interlocuteur soit plus ou moins crédible, plus ou moins sérieux. 

Solovyov menace au Sarmat = on rigole 

Karaganov menace = houla, c'est sérieux là 

Bon... Rien de tout ça n'est très sérieux en réalité. Il n'y a qu'un bonhomme qui décide en Russie, et les autres font ce qu'il dit. Si le bonhomme disparaît, faut pas croire que les discours vont rester, car ce sont des postures et des services commandés. Les mecs sont payés pour dire çà. Un intellectuel indépendant en Russie, ça n'existe pas. Ça a existé, à petite dose, mais la ca n'existe plus. 

 

Je suis moi aussi gêné sur le fait de rapporter ce genre d'élucubration, non pas comme exemple de discours qui existe, mais comme échantillon d'une pensée.

Pas un mot sur les capacités nucléaires de la France et des UK. Pas un mots sur les B61 stationnés partout en Europe. Simplement "S'ils pensent faire des représailles, on les menace encore plus fort !".

C'est le niveau zéro de l'analyse. Non allez, le niveau 0.5 car le niveau 0 c'est chez Soloviev.

Modifié le 26 juin 2023 par Delbareth
Suppression de vieux morceaux

[Alexis]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Bon, bon. Mais concrètement on fait fait quoi si/quand les russes provoquent des dégâts substantiel à la centrale de Zaporijia, ou pour les en dissuader ?
Les ukrainiens l'annoncent farcie de charges explosives ; je propose de ne pas en rire, c'est ce qu'on a fait pour le barrage.

Quelqu'un a des idées ?

Ce serait bien au-delà encore de la destruction du barrage de Nova Kakhovka. Et l'armée russe ne semble pas vraiment menacée d'un effondrement du front de Zaporijjia qui seul pourrait motiver une décision aussi extrême.

Mais je suis d'accord qu'on ne peut pas l'exclure entièrement. Il y a la spirale de la haine / radicalisation. Et ces positions extrémistes dans la sphère politique russe, auxquelles je ne vois pas de débouché direct à très court terme mais qui me semblent inquiétants à moyen terme.

Je ne vois aucun levier restant à aucun pays occidental pour dissuader ce genre de décision :

- Les mesures de guerre économique sont déjà au maximum

- La démultiplication de l'aide militaire à l'Ukraine, seuls les Etats-Unis pourraient, et ils n'y semblent guère disposés

- L'intervention militaire sur le terrain, seuls les Etats-Unis pourraient la garantir, et ils prennent les plus grandes précautions pour éviter d'y être entraînés

Seuls les pays du "Sud global" ont à ce stade quelques leviers sur la Russie. Avant tout la Chine, seule à disposer d'un levier puissant sur Moscou.

==>Donc la seule action possible pour les pays européens c'est de faire démarche auprès de Pékin pour qu'il veuille bien - s'il vous plaît Monsieur, merci Monsieur - insister auprès de Moscou sur le fait que tout ce qui est nucléaire doit être exclu de la guerre en cours

C'est d'ailleurs déjà le point 7 de leur "plan de paix", en fait Position de la Chine sur le règlement politique de la crise ukrainienne

Préserver la sécurité des centrales nucléaires. La Chine s’oppose aux attaques armées contre les centrales nucléaires et les autres installations nucléaires pacifiques, et appelle les différentes parties à observer le droit international, y compris la Convention sur la sûreté nucléaire, et à prévenir résolument les accidents nucléaires d’origine humaine. La Chine soutient l’Agence internationale de l’énergie atomique dans ses efforts pour jouer un rôle constructif dans la promotion de la sûreté et de la sécurité des installations nucléaires pacifiques.

 

Naturellement, la partie "s'il vous plaît Monsieur, merci Monsieur" est faite plus efficacement par les directions française, italienne ou espagnole que par celles d'autres pays, au hasard Madame Baerbock la ministre des affaires étrangères allemande.

 

Il y a 9 heures, gustave a dit :

On condamne ? Et on envoie des comprimés d’iode voire des techniciens… 

Non, ça ne suffirait pas.

On condamne énergiquement.