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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Nous ne lui laissons pas le choix, puisque nous passons notre temps à la sanctionner. Par notre attitude, nous poussons la Biélorussie dans les bras de Moscou. Si on ferme la frontière avec la Biélorussie, la Biélorussie n'a pas d'autre choix pour exporter ses produits que de passer par les ports russes.

Exact, au lieu de jouer un dictateur contre un autre, on a jeter le plus faible dans le filet du plus fort. 

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Les US en remettent une couche 

Les Etats-Unis « n'enverront pas de soldats combattre en Ukraine », assure la Maison-Blanche

Le président Biden a été clair sur le fait que les Etats-Unis « n'enverront pas de soldats combattre en Ukraine », a déclaré la porte-parole du Conseil de sécurité nationale, ajoutant que le président américain estime que « le chemin de la victoire » passera par une aide militaire pour l'instant bloquée par le Congrès.

 

Edited by herciv
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il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Provocateur ce Macron.

Non con, tout ça pour effacer sa piteuse prestation du salon de l'agriculture. Mais, on peut lui reconnaitre une chose, sa déclaration a eu au moins le mérite de clarifier les choses. L'arbitre maintenant ce sont les USA, et je ne pense pas que les américains soient emballés par une confrontation militaire avec la Russie, avec la Chine qui lorgne sur Taiwan, je doute qu'ils aient les moyens d'assurer deux conflits majeurs. Surtout qu'un conflit avec une puissance nucléaire, c'est mauvais pour le business.

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26 minutes ago, Rivelo said:

the US is still a super power capable of fighting on several fronts and defending Europe,

oui

 

 

26 minutes ago, Rivelo said:

but in fact we were wrong about Ukraine,

Nous avons passé la moitié de cette guerre à surestimer les Ukrainiens et à sous-estimer les Russes.

Nos hypothèses se sont avérées erronées et ont été presque constamment démenties. Nous craignions que l'Ukraine ne gagne trop rapidement cette guerre et nous avons déclaré les Russes déjà vaincus (à de nombreuses reprises en fait).

2023 a été une année folle

des évaluations plus précises auraient certainement conduit à des résultats plus favorables. 

De meilleures évaluations et des décisions plus sobres auraient permis d'écarter les rêves offensifs dans ce qui aurait dû être une guerre d'attrition à caractère défensif. 

C'est ce que nous allons savoir, mais seulement après une année entière et Dieu sait combien d'argent a été gaspillé.

 

26 minutes ago, Rivelo said:

in the end they are losers,

 

L'Ukraine ne peut pas entreprendre d'opérations offensives qui aboutissent à des gains territoriaux, même limités. Il s'agit désormais d'une affaire défensive, et il est probable qu'elle aurait toujours dû l'être.

L'option de la "victoire" ayant été supprimée, nous sommes contraints de nous contenter d'un match nul ou d'une défaite.

Personne aux États-Unis ou en Europe n'est prêt à entrer en guerre pour l'Ukraine. nous sommes donc instantanément coincés dans une boîte limitée à ce qui peut être fait.

 

26 minutes ago, Rivelo said:

we will let it go) is completely dissonant.

Même si les 60 milliards de dollars étaient approuvés demain, qu'est-ce que ces 60 milliards de dollars supplémentaires apporteront de plus que les 113 milliards de dollars qui n'ont rien donné non plus ?

Quelle est la liste exacte de ce qu'il faudra faire pour mener à bien ce projet ? Combien de temps cela durera-t-il ? Quel est l'objectif ?

L'offensive a été un désastre à tous points de vue, en termes de relations publiques, en termes d'objectifs tactiques et stratégiques, en termes de perte de confiance, en termes de perte d'équipement.

Pourriez-vous penser à tous les hommes, à toutes les munitions et à tous les équipements qui pourraient être utilisés à meilleur escient aujourd'hui plutôt que d'être gaspillés dans un pari politique insignifiant ?

Tout cela était basé sur de fausses hypothèses et des suppositions grossièrement optimistes. 

Cela a complètement démasqué une idée jusqu'alors bien cachée selon laquelle l'Ukraine n'a besoin que d'équipement et de soutien pour que la magie opère. 

J'ai posté une très longue liste de tout ce que les États-Unis ont envoyé directement à l'Ukraine. 

Je veux savoir exactement ce qu'il faudra pour que nous puissions dire que nous avons donné à l'Ukraine une chance de se battre.

1000 chars ?

300 F-16 ?

Une marine entière ?

Des bombardiers stratégiques ?

Les États-Unis traversent une période politique assez bizarre.

nous avons limité notre aide, même dans les circonstances politiques les plus optimistes, ce qui a été le cas pendant 18 mois d'affilée. 

Comment cela s'est-il passé ? 

Aujourd'hui, je suis favorable à l'Ukraine et je pense que nous devrions l'aider, mais cela n'enlève rien à la chute qui a eu lieu grâce à beaucoup d'orgueil et de propagande. 

même les personnes que je connais qui étaient des fanatiques de l'Ukraine n'en parlent plus depuis le mois d'octobre. et cela a permis aux sceptiques de prendre le dessus.

 

26 minutes ago, Rivelo said:

For European leaders, the threat posed by the current Russian regime is existential.

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que pour les dirigeants européens, il s'agit d'une menace existentielle. Ils viennent de passer l'année dernière à faire croire que la victoire était déjà acquise. 

L'agitation que certains décrivent ici comme de la "panique" est certainement palpable. 

Il s'agit peut-être de la plus grande gaffe stratégique depuis la dernière grande gaffe stratégique. 

Les gens se demandent certainement où a disparu l'enthousiasme de 2023.

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Ministre des armées:

-" déclaré que l'on ne peut rien exclure n'est pas escalatoire

- on serait sur un déploiement pour le déminage, le cyber, la logistique et le soutien."....

En même temps quand tu donnes des SCALP a l'Ukraine, qui un matos plutôt sensible, il faut forcément des hommes sur place pour les prépa de mission et la formation. Donc il y a rien de nouveau mais jusqu'à maintenant personne ne l'a admit.

Au final, pour une conférence qui devait montrer l'unité de l'Europe, c'est pas fou fou le résultat pour l'instant...

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Je me demande si ces déclarations ne sont pas, en fait, un peu d'air frais que Macron tente de donner à Zelensky vis à vis d'une opinion publique ukrainienne dont le moral pourrait finir par s'effondrer dans la dynamique négative actuelle. Et cela dans le contexte d'un report des présidentielles de mars et des législatives d'octobre qui fait quand même un peu mauvais genre...

 

Edited by Yorys
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il y a une heure, Coriace a dit :

Ça a plus sa place sur un topic France que guerre en Ukraine mais la sortie d'Attal sur les troupes Russes qui seraient déjà en France via le RN et ses électeurs m'a vraiment fait rire. 

Il faudrait peut être lui dire qu'au delà des boulevards germano pratin il y a un pays où une bonne partie de la fonction publique régalienne vote RN. Et c'est souvent la fonction publique en arme. 

Je me demande a quoi sont supposées aboutir ces crillarderies. Le gouvernement commence a saisir qu'il va falloir tronconner méchamment dans la dépense sociale (avec presque un quart de siècle de retard!) et on commence a agiter la menace d'une intervention en Ukraine a six mois des Européennes ? Finalement on se moquait de fiery Trump mais on a le même genre de zouaves. C'est sur sa puissance économique qu'un pays bâtit sa politique et donc sa puissance militaire. Pas l'inverse. C'est précisément ce qui a tué l'URSS de vouloir prendre l'équation a l'envers.

Dans un futur proche :

Agence Tass

Ce matin, le président de la Fédération de Russie, Vladimir Poutine, a téléphoné au nouveau gouverneur de l'Oblast de Frantsiya, Marina Lepenovna, pour la féliciter de sa prise de fonction.

Renversé par un révolution pacifique assisté d'unité des troupes aéroportées de la fédération de Russie, le précédent occupant de ce post, le criminel de guerre nazi Emmanuel Macron, est toujours en fuite.

Son complice et ex-premier ministre, Gabriel Attal, est lui en détention dans l'attente de son jugement pour propagande homosexuelle. La législation devant être au préalable changée dans un sens plus conforme à celle en cours dans la Fédération de Russie.

"C'est une première étape sur le sentier de l'intégration de cette nouvelle province à la fédération", s'est félicité le porte parole du Kremlin. 

 

:laugh:

 

 

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https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ukraine-bodentruppen-scholz-100.html (27 février 2024)

Le lendemain, il ne reste presque plus rien de cette ambiguïté. Au lieu de cela, on se souvient surtout d'un président français qui a touché à un tabou.

Macron a dépassé les bornes, estime la politicienne CDU Serap Güler, cela ne fait pas du bien au débat allemand. Le chef du groupe parlementaire du SPD, Rolf Mützenich, enchaîne : "L'art de l'Etat ne consiste pas à prononcer des paroles fracassantes, mais se traduit par un soutien concret".

En fait, la conférence de Paris avait été annoncée comme un signe d'unité européenne - il n'en reste rien le lendemain, estime le politicien écologiste Hofreiter. Macron a détourné l'attention de l'essentiel, et tout cela "montre simplement une fois de plus que les Européens ne sont pas coordonnés et qu'ils sont faibles".

L'Allemagne est montrée du doigt par la France, c'est ce que pense le politicien CSU Hahn. Kiesewetter, membre de l'Union chrétienne-démocrate (CDU) et responsable de la politique étrangère, va encore plus loin : à ses yeux, les relations franco-allemandes n'ont jamais été aussi mauvaises qu'aujourd'hui. Il manque un "leadership en partenariat".

L'étonnement face aux déclarations de Macron traverse l'Europe, que ce soit en Hongrie, en République tchèque ou en Pologne, en Italie et en Suède ou au siège de l'OTAN. Le ministre de la Défense Boris Pistorius balaye d'un revers de main la question des soldats allemands pour l'Ukraine. "Oui, j'exclus cette possibilité, c'est la position allemande depuis le début". Et pour ne pas laisser l'ombre d'un doute, répétons-le clairement : "'Boots on the ground' n'est pas une option pour la République fédérale d'Allemagne".

Pistorius remercie expressément le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, d'avoir lui aussi veillé à ce que les choses soient claires.

https://euromaidanpress.com/2024/02/27/macron-doesnt-rule-out-sending-troops-to-ukraine-sweden-poland-czechia-not-considering-such-step/

"Les alliés de l'OTAN apportent un soutien sans précédent à l'Ukraine. Nous l'avons fait depuis 2014 et nous l'avons intensifié après l'invasion à grande échelle. Mais il n'est pas prévu d'envoyer des troupes de combat de l'OTAN sur le terrain en Ukraine", a déclaré M. Stoltenberg à l'agence AP.

https://www.zeit.de/politik/2024-02/ukraine-krieg-nato-soldaten-entsendung-scholz

Scholz et Stoltenberg ne veulent pas envoyer de soldats en Ukraine

Après une déclaration du président français sur l'envoi de troupes en Ukraine, Olaf Scholz a exclu cette possibilité. Le secrétaire général de l'OTAN s'y oppose également.

Edited by Wallaby
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https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/27/en-direct-guerre-en-ukraine-le-gouvernement-estime-que-la-presence-de-troupes-occidentales-ne-ferait-pas-franchir-le-seuil-de-belligerance_6218457_3210.html

« Le président Biden a été clair sur le fait que les Etats-Unis n’enverr[aie]nt pas de soldats combattre en Ukraine », a déclaré Adrienne Watson, porte-parole du Conseil de sécurité nationale, ajoutant que M. Biden estimait que « la victoire » passait par une aide militaire pour l’instant bloquée par le Congrès.

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il y a une heure, Yorys a dit :

Je demande si ces déclarations ne sont pas, en fait, un peu d'air frais que Macron tente de donner à Zelensky vis à vis d'une opinion publique ukrainienne dont le moral pourrait finir par s'effondrer dans la dynamique négative actuelle. Et cela dans le contexte d'un report des présidentielles de mars et des législatives d'octobre qui fait quand même un peu mauvais genre...

 

C'est très possible.

Le billard à plusieurs bandes est aussi possible bien que cette hypothèse soit tordue, mais on ne sait jamais.

1. Macron par sa déclaration évoque l'idée d'une guerre avec la Russie ==> 2. Les principaux pays alliés Européens ont peur, et démentent tout projet de troupes de l’Otan en Ukraine ==> 3. Leur chef, Biden, les rassure en disant que les États-Unis «n'enverront pas de soldats combattre en Ukraine» (sous entendu ne se laisseront pas entrainer dans une guerre) ==> 4. Aussitôt, il appelle les responsables du Congrès à adopter l'aide pour l'Ukraine, avertissant du coût «terrible» qu'il y aurait à ne pas débloquer ces fonds.

Edited by CANDIDE
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il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ukraine-bodentruppen-scholz-100.html (27 février 2024)

 

Pistorius remercie expressément le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, d'avoir lui aussi veillé à ce que les choses soient claires.

https://euromaidanpress.com/2024/02/27/macron-doesnt-rule-out-sending-troops-to-ukraine-sweden-poland-czechia-not-considering-such-step/

"Les alliés de l'OTAN apportent un soutien sans précédent à l'Ukraine. Nous l'avons fait depuis 2014 et nous l'avons intensifié après l'invasion à grande échelle. Mais il n'est pas prévu d'envoyer des troupes de combat de l'OTAN sur le terrain en Ukraine", a déclaré M. Stoltenberg à l'agence AP.

Srieusement STOLTENBERG allait-il dire autre chose que ce  qu'a dit BIDEN ?

Les Chose sont claires en effet, si sa tourne mal en Ukraine, et la Russie peut compter dès à présent sur les Obus NC, les Drones Iraniens, l'aide Chinoise ... ,la frontière Russe s'arrêtera au mieux aux frontières Ouest de L'Ukraine. Préparons nous à un nouvel exode, d'Ukrainien, Moldave, Georgiens .....

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https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/27/macron-divide-nato-e-ue-sullinvio-di-truppe-in-ucraina-usa-e-stoltenberg-contrari-chigi-ipotesi-non-contemplata/7460944/

Le gouvernement de Rome est également contre : dans une note, le Palazzo Chigi explique que "la conférence organisée hier à Paris par le président Macron a été l'occasion de réaffirmer, avec la participation du vice-ministre Cirielli, le plein engagement de l'Italie à soutenir l'Ukraine dans la lutte pour la défense de sa souveraineté et de son intégrité territoriale. Depuis l'agression russe il y a deux ans, tous les Alliés ont fait preuve d'une totale cohésion dans le soutien à apporter à Kiev. Ce soutien n'inclut pas la présence sur le territoire ukrainien de troupes d'États européens ou de l'OTAN". Le ministre italien des affaires étrangères, Antonio Tajani, a également déclaré : "C'est l'idée de Macron", mais "lorsque nous parlons d'envoyer des troupes, nous devons être très prudents car nous ne devons pas faire croire aux gens que nous sommes en guerre avec la Russie. Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie, nous défendons l'Ukraine et je ne suis pas favorable à l'envoi de troupes italiennes pour combattre en Ukraine". Au contraire, le Royaume-Uni n'a pas l'intention d'envoyer du personnel militaire en Ukraine "à grande échelle". Une précision, celle du Premier ministre Rishi Sunak, qui s'impose étant donné que le pays a déjà "un petit nombre de personnes envoyées pour aider les forces armées ukrainiennes, y compris des instructeurs médicaux militaires".

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Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

C'est bien vrai ! Pourquoi s'inquiéter inutilement ? Laissons la Russie avaler l'Ukraine, et retrouvons notre tranquillité d'avant, puisque la Russie n'osera jamais agresser un pays de l'OTAN, protégé par les US, ou par une dissuasion Européenne qu'on va tranquillement mettre en place en coordination avec Trump s'il arrive au pouvoir.

Bon évidemment, la Moldavie, la Géorgie, voire le Kazakhstan auront peut-être du souci à se faire. La Biélorussie, elle, sera officiellement intégrée à la Russe. Tant pis pour eux. Nous nous savons que la reconstitution d'un empire Russe va indéniablement apporter la paix et la stabilité en Europe et dans le monde. Cela n'a pas de prix.

Le principe d'une alliance défensive c'est de protéger les membres de l'alliance. L'Ukraine, pas plus que la Géorgie ni le Kazakhstan ne sont membre de l'OTAN aujourd'hui.

On peut avoir la volonté de les aider mais de là à dire qu'on doit aller jusqu'à la guerre pour que Kiev ne soit pas russe, ça peut mériter un petit débat interne du parlement. Ça serait l'occasion de discuter pourquoi une mini OTAN de 1980 avait de quoi dissuader un PAVA qui s'arrêtait aux portes de Fulda mais qu'une Maxi OTAN de 2024 ne serait pas capable de dissuader un mini empire Russe moins étendu que celui de Nicolas II et à la solidité institutionnelle tout aussi fragile.

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Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Ton discours (les US sont encore une super puissance capable de se battre sur plusieurs fronts et de défendre l'Europe, mais au fait on s'est gouré sur l'Ukraine, finalement ce sont des tocards, on lâche l'affaire) est complètement dissonant. Pour les dirigeants européens, la menace posée par le régime actuel russe est existentielle. Le désengagement US de l'affaire ukrainienne est la confirmation que l'OTAN n'est pas la garantie tout risque protégeant de tout danger géopolitique majeur en Europe.

Si j'ai bien compris @Stark_Contrast, les Américains voudraient réorienter leur grand œil vers la Chine. La guerre en Ukraine n'est qu'un moyen d'affaiblir la Russie qui n'est QUE le second ennemi. Si l'objectif est "assez" atteint, pourquoi continuer d'essayer de remplir le tonneau des Danaïdes ?

 

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