Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, greg0ry a dit :

Pas seulement sans mobiliser les jeunes mais en autorisant des exemptions massives.

Nous ne sommes tous que des observateurs et lointains sans comprendre forcément la société et la structure ukrainienne.

Mais ce dont on parlait c’est le décalage entre les propos (tout est existentiel ) et le fait de ne mobiliser qu’une partie de la société. Alors que le besoin de troupes est avéré et depuis longtemps ( le billet de Michel Goya de 2024 en parlait déjà et bien d’autres encore), continuer à exempter en masse et ne pas pousser au retour des mobilisables est en opposition à mon sens avec le caractère existentiel du conflit.

Et malgré les limites à toutes comparaisons, des pays occidentalisés soumis à ce type de crise mobilisent à tour de bras ( Israël et Corée du Sud ) 

Aurais tu le lien vers le billet de Goya ? Je ne suis plus certain de m'en souvenir ou de l'avoir lu. 

C'est difficile comme exercice à leur place car même en mobilisant très strictement, ils n'auront jamais de supériorité démographique transformée en troupes au sol. Des lors, l'état ukrainien n'a t il pas opté pour des exemptions en fonction des compétences utiles dans le civil-militaire ?

Le complexe militaro industriel ukrainien est une réalité, qui fournit beaucoup des volumes nécessaires au pays. Ce type de stratégie de mobilisation (soyez utile pour la guerre dans le civil ou alors c'est la tranchée) ne me paraîtrait pas antinomique avec la conduite d'un conflit d'ampleur existentielle. 

Il y a derrière aussi les niveaux d'acceptation social, dont le pouvoir (tant russe qu'ukrainien d'ailleurs) doit tenir compte. Les quelques miliers de recrutement supplémentaires peuvent dépendre de tel crime de guerre ou de telle menace nouvelle. Mais précipiter ces même recrutements trop tôt peut s'avérer contre productif. 

[greg0ry]

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2025/04/sortir-du-blocage-en-ukraine-avril-2024.html

[olivier lsb]

Les préparatifs du 9 mai continuent, dans une belle unité intergénérationnelle. 

Heureusement, la Russie recherche la paix et ne veut pas la guerre. Ils y sont seulement forcés contre leur volonté 

 

 

[greg0ry]

Plusieurs limites à tes arguments à mon sens:

En renonçant à mobiliser en masse car tu n’aurais pas la supériorité numérique tu exonère la Russie de faire cet effort qui lui serait politiquement difficile.

Tu amoindris aussi l’idée que peuvent se faire les autres nations /opinions du caractère existentiel de ton conflit.

et la mobilisation est pour moi l’expression de la volonté d’un peuple , plus elle est large plus l’attachement au pays et à sa défense dans le conflit me semble manifeste.

Je reconnais largement que du fond de mon canapé la réflexion paraît facile mais alors n’utilisons plus de superlatifs à outrance et soyons plus mesurés dans nos paroles.

[Wallaby]

Le 02/05/2025 à 23:59, Alexis a dit :

C'est un bon moment pour rappeler (je l'avais déjà écrit page 1125) ce qu'a dit à une session réduite du parlement ukrainien en janvier dernier Budanov, le chef du SBU, généralement très optimiste depuis le début du conflit. Cela avait fuité de la réunion

Récemment, une réunion à huis clos a eu lieu au Conseil. Les dirigeants du parlement et des factions ont invité le commandement des forces de défense à leur réunion pour comprendre l'état réel des choses dans la guerre.

« Au début, les représentants de l'état-major ont beaucoup parlé, de manière confuse, mais très intéressante. Puis, il y a eu divers autres rapports. Mais le plus mémorable fut la réponse de Boudanov. Quelqu'un lui a demandé combien de temps il nous restait. Et Kirill, avec son sourire glacial, a déclaré : "Si aucune négociation sérieuse n'a lieu d'ici l'été, des processus très dangereux pour l'existence même de l'Ukraine pourraient commencer", se souvient l'un des participants à la réunion lors d'un entretien avec la presse ukrainienne. 

« Tout le monde s'est regardé et s'est tu. Apparemment, tout doit s'arranger », résume le député, quelque peu perplexe.

Ceci, de la part d'un ultra-optimiste. On peut toujours imaginer qu'il ait "craqué" et soit passé d'un extrême à l'autre. S'agissant du chef des services secrets, l'hypothèse que je privilégie est plutôt que la situation de l'Ukraine, qu'il connaît certainement très bien, incite à tout sauf à l'optimisme

Cette déclaration Budanov a un faux air de télégramme Ludendorff :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_du_11_novembre_1918

Le 1er octobre 1918, Erich Ludendorff envoie un télégramme au cabinet impérial : « Envoyer immédiatement un traité de paix. La troupe tient pour le moment, mais la percée peut se produire d'un instant à l'autre »[7].

 

[Pol]

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

En renonçant à mobiliser en masse

Beaucoup trop de monde s'imaginent qu'il suffit qu'un dirigeant claque des doigts pour mobiliser des millions d'hommes. On oublie que le problème n°1, c'est la capacité du "système militaire" à absorber cette masse.

Il y a des limites multiples qui vont de l'encadrement, de la formation, de l'infrastructure, de l'industrie, de l'équipement. Peu importe si sur le papier vous avez la démographie qui puisse permettre de mobiliser une ressource humaine en nombre. Faut pas croire que les autres sont vraiment différents de nous, pensez vous que si demain Macron décide de mobiliser 500 000 français, notre armée va pouvoir gérer et équiper tout cela? Ben les ukrainiens ou les russes c'est la même chose, peut-être que leur seuil est plus haut que le nôtre, mais il y a un seuil critique, ce n'est pas lié seulement à un renoncement politique.

Je l'ai souvent expliqué ici avec la Russie quand on explique que son armée se "renforce" car il y a théoriquement plus d'hommes qu'avant la guerre. Cela ne veut pas dire que le potentiel globale de l'armée va croitre dans les mêmes dimensions, il n'y a pas plus d'avions, plus de navires, plus d'artillerie, plus de blindés qui accompagne cette nouvelle ressource humaine. L'industrie russe actuelle n'est pas celle de la grande guerre patriotique même si du côté de Moscou on aime donner l'impression du même élan qui doit naturellement amener au même résultat. Nous ne sommes plus non plus 100 ans en arrière ou sur le champ de bataille tout ce qu'on demandait à un soldat était de tenir un fusil (après un entrainement de quelques semaines) puis d'obéir aux ordres. Les combats, les menaces, les armes ont changés. On fait comme si la Russie pourrait sur décision de Poutine sortir 3 ou 4 millions d'hommes de son chapeau, c'est peut-être vrai sur un graphique démographique, par contre ce n'est pas possible militairement.

Quand on sait qu'en plus, l'engagement actuel consomme énormément de ressources humaines, que pour des raisons sociétales et de craintes politiques on se borne à vouloir envoyer que des contractuels au front, ben vous vous retrouvez en vérité avec des gros chiffres sur le papier pour une armée de l'arrière, de mobilisés qui sont très loin d'avoir un encadrement de qualité, une formation de qualité et de l'équipement tout court. La guerre absorbe tout, ça aussi on l'a déjà dit, faut arrêter de penser que la Russie se bat un bras dans le dos, qu'elle a derrière des armées cachées qui seraient en réserves avec des T-14 par milliers, de l'artillerie à ne plus savoir quoi faire etc. Ceci est bien souvent l'espoir de certains, un moyen de se rassurer, la vérité, c'est que lorsqu'il y a une déconvenue importante qui casse un peu les zones d'efforts et de concentration des russes, comme lors de l'offensive ukrainienne à Koursk, on voit que derrière c'est bien vide. Les russes ont fait appel aux coréens pour boucher les trous.

Côté ukrainien c'est pareil, il y a bien une limite que leur système militaire (avec l'aide internationale) est capable de supporter. Les formations faîtes à l'étranger par des étrangers, ce n'est pas pour le fun. La plupart des formations restent centrées sur des fondamentaux, on ne leur apprend pas une doctrine de l'Otan. Par contre on va donner l'infrastructure, les formateurs et les matériels à ces troupes, ce qui va permettre à l'Ukraine de mobiliser plus que si le pays fonctionnerait uniquement sur ses propres ressources.

Chez les ukrainiens comme chez les russes, la ressource humaine est un flux. Le conscrit russe de l'automne 2022 n'est déjà plus en activité, il va rejoindre la liste des "réservistes" non opérationnels mobilisables. C'est un peu la même chose pour les contractuels, la masse se perd plus dans les fins de contrats que sur le terrain. Le besoin de renouvellement est constant, massif, exigeant, sous tension. Du côté ukrainien on a un engagement des mobilisés dans les affrontements qui est différent des russes, ces derniers cherchant via la propagande à jouer sur un Zelensky "forçant" les ukrainiens à combattre, cherchant à généraliser au passage tous les faits divers qui vont mettre en avant les réfractaires, déserteurs et autres afin de dépeindre un système totalitaire qui viendrait chercher les ukrainiens chez eux à la maison, les emmenant de force à la mort. Mais c'est exactement la même chose en Russie, un "ordre" de mobilisation est un ordre, pas une proposition. Vous refusez, on vient vous chercher, comme pour les déserteurs. Le camp pro-russe est très friand de cela, l'idée ou les ukrainiens ne veulent pas faire la guerre, qu'il n'y a plus assez d'hommes au front, que ce serait juste une guerre de Zelensky et de son "régime politique nazi". Mais je le redis, le gamin russe de 18 ans qui refuse de se rendre suite à un ordre de mobilisation, ben on viendra le chercher chez lui, de force et ce sera pareil chez nous si on devrait faire la même chose.

On était déjà plusieurs à avoir expliqué que le système ukrainien tel qu'il était limitait de facto la capacité de mobilisation. Des lois qui allaient de la suspension du service national en temps de guerre (alors que les russes n'ont jamais arrêté leur système de conscription) ou encore à une limite d'âge de 27 ans minimum pour ceux qui sont mobilisables. Ce système excluait (hors contractuels et volontaires) toute la jeunesse ukrainienne, amenant en même temps à une hausse de la moyenne d'âge, car il n'y a plus les conscrits (les plus jeunes) et que les mobilisés (ce n'est pas pareil) sont des tranches d'âges plus grandes. Là encore pour le camp pro-russe qui veut écouter ce qu'il veut entendre, c'est le "signe" que l'Ukraine n'a plus d'hommes, qu'ils vont piocher chez les "vieux", que très bientôt ce sera l'effondrement. L'autre problème en Ukraine, les critères physiques et de santé des mobilisés va encore réduire le potentiel des mobilisables. Un problème de santé, un petit handicap physique, une situation parentale compliqué, un emploi qu'on va juger "essentiel" au fonctionnement du pays et vous êtes dispensé. Sinon un petit billet à la bonne personne pour vous trouver une excuse, ça passe aussi. Beaucoup de choses ont été souvent pointées du doigt, de nombreux changements ont été faits. On sait tous pourtant que c'est dans la jeunesse que vous trouvez la "meilleure" ressource humaine pour la guerre. Que ce soit en terme de santé physique comme en terme démographique chaque année une nouvelle classe d'âge entre dans le "vivier".

Les problèmes en RH de l'armée ukrainienne ont souvent des origines dans leur système. Kiev à un seuil de soutenabilité, il a peut-être été au-dessus de ses capacités au début de la guerre, mais il ne faut pas croire une seule seconde que les ukrainiens vont se retrouver en manque d'hommes. Ils vont avoir du mal à faire plus qu'ils ne le font. Là encore on est dans la propagande russe ou on aime croire qu'on décime l'armée ukrainienne, que ce seraient les pertes infligées par l'armée russe qui amène tout cela, mais c'est de la pure connerie. L'essentiel du renouvellement en Ukraine n'est pas là pour remplacer les morts et les blessés (même si ça représente un pourcentage) il est avant tout pour remplacer les contractuels qui ne renouvellent pas, les mobilisés qu'on doit démobiliser.

C'est un peu pareil du côté russe, sauf qu'eux c'est encore plus tendu car mise à fond sur les contractuels. Il suffit de voir les sommes et les primes proposées pour le comprendre. La masse des conscrits qu'on va augmenter pour donner de gros chiffres, sont encore des jeunes russes de 18 ans mais qui ne se retrouvent pas au front sauf s'ils signent un contrat. Aujourd'hui le jeune ukrainien de 18 ans, il n'est ni appelé à faire un service, ni mobilisable, ceci jusqu'à 25 ans.

C'est pour ces raisons que le système actuel des russes est lui aussi très limitant. Là c'est surtout pour une question politique, on veut éviter de rendre la guerre trop impopulaire et faire ce qu'on reproche aux ukrainiens. Mais dans un cas comme dans l'autre faut comprendre que mobiliser en masse a ses contraintes et ses limites. Que cette guerre ne se terminera pas sur l'épuisement humain. Même si les pertes sont importantes, on est tout de même loin des pertes des 2 guerres mondiales. Que l'un a des difficultés pour maintenir une armée de 700 000 hommes sur le long terme ne veut pas dire que dans 6 mois il n'y aura plus rien, il sera peut-être plus à l'aise pour maintenir une armée de 600 000 hommes. Que l'autre cherche à augmenter le volume total d'hommes sous les drapeaux en augmentant les appelés, donc des hommes qui ne vont pas au front, ça ne veut pas dire que cette hausse va se voir sur le front, car ce sera encore et toujours une question de contractuels et du système en général. Sur le terrain on voit bien que les russes à qui on donne l'abondance humaine depuis 3 ans est toujours incapable de mener une action décisive et massive sur un point du front et que les ukrainiens qu'on déclare toujours à court d'hommes semblent toujours tenir.

 

 

[greg0ry]

Il y a 4 heures, Pol a dit :

Les problèmes en RH de l'armée ukrainienne ont souvent des origines dans leur système. Kiev à un seuil de soutenabilité, il a peut-être été au-dessus de ses capacités au début de la guerre, mais il ne faut pas croire une seule seconde que les ukrainiens vont se retrouver en manque d'hommes. Ils vont avoir du mal à faire plus qu'ils ne le font. Là encore on est dans la propagande russe ou on aime croire qu'on décime l'armée ukrainienne, que ce seraient les pertes infligées par l'armée russe qui amène tout cela, mais c'est de la pure connerie. L'essentiel du renouvellement en Ukraine n'est pas là pour remplacer les morts et les blessés (même si ça représente un pourcentage) il est avant tout pour remplacer les contractuels qui ne renouvellent pas, les mobilisés qu'on doit démobiliser.

Ce que tu dis contredis tous les retex de think tank ou les différentes déclarations ( l’ancien responsable chez Azov dans une déclaration au Guardian je crois) qui expliquent que les unités ne sont pas relevés ou mal, que de nouvelles brigades étaient créées mais les vides dans les anciennes n’étaient pas comblées, qu’il y  avait un problème avec la mise en place d’unités de réserves (et qu’on assistait à des déplacements d’unités de lignes de front à une autre sans phase de régénération).

A tout cela et par des acteurs comme Goya qu’on ne soupçonne pas de sympathies russophiles tu l’évacues?

Je suis d’accord avec toi sur le fait que l’on ne peut absorber des volumes énormes de nouveaux combattants. 
Mais en 3 ans et avec des arrières sanctuarisées il aurait été possible de mettre en place des structures (et sans inventer ,remettre en place certains éléments datant de 14/18).

 

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, greg0ry a dit :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2025/04/sortir-du-blocage-en-ukraine-avril-2024.html

Le billet ne parle aucunement d'exemptions pour certaines classes d'âge.

Citation

Mais la faute en revient aussi à la désorganisation de la mobilisation humaine ukrainienne, très supérieure à celle de la société russe, mais encore insuffisante pour faire face à l’ampleur des défis [...] L’armée ukrainienne compte de son côté environ 80 brigades de manœuvre réellement opérationnelles, soit environ 250 000 hommes au total. Sur ces 80 brigades, on en compte seulement une dizaine à l’arrière et la plupart d’entre elles sont des brigades de constitution récente en formation dans la région de Dnipro. Toutes les autres sont collées au front, où elles subissent toutes une pression plus ou moins forte, en particulier sur les bataillons d’infanterie. Il est difficile d’imaginer pouvoir reprendre l’initiative sans créer au moins trente nouvelles brigades de manœuvre et recompléter les anciennes, le tout de manière plus homogène et avec une forte densité de fantassins et de sapeurs. Cela passe par un appel accru au reste de la société, et on ne voit pas comment éviter de mobiliser les jeunes hommes et femmes pour y parvenir.

Son propos, assez consensuel même si ça va mieux en le disant, affirme 1. qu'il manque des brigades à Kiev, au nombre d'environ 30 pour reprendre une initiative sérieuse et que 2. il faudrait donc logiquement plus d'hommes enrôlés pour armer ces brigades. Rien n'est dit sur l'efficacité du recrutement à l'ukrainienne, ni sur des exemptions discutables ou polémiques. 

Seule une référence est faite concernant la non mobilisation des plus jeunes, qui comme je le rappelais, sont des classes d'âges creuses. Pour recontextualiser, ce refus fut exprimé à l'époque en raison d'une pénurie d'armements et de munitions. On peut comprendre qu'un président ne veuille pas envoyer à sa perte des classes d'âges déjà famélique, alors qu'il sera dans l'incapacité de les armer correctement: le rendement serait militairement faible pour un désastre stratégique pour le pays. 

Surtout si le front se tient avec les troupes bon an mal an, autant gagner du temps à la place, sécuriser politiquement des approvisionnements et attendre que la BITD remonte en puissance.

 

[greg0ry]

Son propos date de 2024, depuis tout les observateurs pointent une aggravation de cette tendance.

Pour la remontée de la BITD il est indiqué que plus de 40% des usines ukrainiennes ont déjà été frappées.

l’aggravation du risque drone couplé à la précarité de la fourniture de consommable de DSA par les USA me semblent relativiser  la perspective que tu évoques.

Et dans tous les cas, pour reprendre du terrain et des positions, sans la reine des batailles, point de salut.

[Wallaby]

30 avril 2025. Jean-Marc Jancovici.

Question : Y a-t-il une alternative à long terme à la reprise du commerce de l'énergie avec la Russie ?

24:40 La Russie est une question délicate. Très délicate. Ma conviction est que nous ne pouvons pas éviter de négocier avec la Russie. Ils sont nos voisins, nous avons des intérêts interconnectés et nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir un ennemi puissant à nos portes. Ce qui arrive à l'Ukraine aujourd'hui est triste, très triste, mais nous disons que les États-Unis sont nos amis alors qu'ils financent un régime, le régime Netanyahou, qui effectue à une plus petite échelle, simplement parce qu’Israël est un pays plus petit, une chose qui probablement est pire que ce que fait Poutine en Ukraine.

25:46 Si nous restons sur le terrain de la morale, je ne vois pas pourquoi nous discuterions avec les États-Unis et pas avec la Russie.

25:59 Nous avons un problème qui est que nous sommes un continent avec très peu de ressources parce que nous avons pratiquement épuisé toutes nos ressources parce que nous avons commencé la révolution industrielle avant tout le monde. Et aujourd'hui tout ce que nous avons, c'est notre intelligence, nos méthodes, nos compétences, et c'est ce que nous devons utiliser et échanger. Et je crois que notre meilleure option serait de les utiliser pour inventer le monde d'après le pic d'énergies fossiles, auquel nous serons confrontés de toute façon, et auquel nous sommes confrontés déjà toujours davantage sans en être conscients. C'est parce que nous y sommes confrontés sans en être conscients que ce qu'on appelle les partis populistes sont en plein essor partout en Europe, pour les mêmes raisons. Parce que nous sommes confrontés à un avenir sans croissance, parce que celle-ci ne peut plus exister physiquement. En fait quand on regarde les indicateurs réels de l'économie, par exemple le poids des marchandises transportées chaque année, ou la surface construite chaque année, ou d'autres indicateurs physiques comme ceux-ci, vous pouvez voir que l'économie européenne est en contraction depuis 2007.

28:03 Les États-Unis sont pleins de pétrole - même si ce n'est pas autant qu'ils le souhaiteraient - pleins de mines, pleins d'espace, pleins de forêts, je veux dire, ils ont tout en abondance.

28:21 Nous ne pouvons pas suivre la voie des États-Unis. C'est quelque chose qui n'est pas physiquement raisonnable. Et le chemin que nous devons suivre a en fait une partie commune avec la Russie, parce qu'ils sont nos voisins. L'idée que nous les priverions de revenus si nous n'achetions pas leur gaz, cela revient en fait à remettre leur gaz entre les mains de la Chine. C'est tout ce que ça fait.

Modifié il y a 14 heures par Wallaby

[MrSpirou]

Nous avons un problème qui est que nous sommes un continent avec très peu de ressources parce que nous avons pratiquement épuisé toutes nos ressources parce que nous avons commencé la révolution industrielle avant tout le monde.

 

Ah bon ? Voyons voir :

Pourquoi le secteur minier européen a-t-il décliné au fil des ans ?

Le secteur minier européen s'est effondré au cours des dernières décennies, principalement en raison de la diminution de l'exploitation du charbon lorsque le continent a commencé à s'orienter vers des sources d'énergie plus durables.

 

Depuis 2012, la production d'électricité à partir de charbon dans l'UE a chuté d'environ un tiers, ce qui a entraîné la fermeture de plusieurs centrales électriques et mines de charbon devenues inutiles.

La pandémie de COVID-19 et la guerre en Ukraine ont également entraîné une diminution de la production de métaux à forte intensité énergétique, tels que l'aluminium et l'acier, ainsi que de l'extraction de bauxite et de la production d'alumine.

 

Selon l'International Aluminium Institute, l'Europe, Russie comprise, a produit environ 6,50 millions de tonnes d'alumine en 2023, soit une baisse de 20,92 % par rapport aux 8,22 millions de tonnes de 2022.

 

En outre, l'Europe connaît un retard considérable en matière de licences et d'approbations minières : il faut parfois plus de dix ans pour obtenir un permis d'exploitation minière, ce qui décourage certaines sociétés minières. C'est encore plus compliqué depuis que l'Europe a décidé, ces dernières années, de maintenir ses objectifs "net zéro" pour 2030 : il devient de plus en plus difficile pour les entreprises d'obtenir l'approbation de nouvelles mines ou le maintien du soutien aux mines existantes.

 

En outre, l'Europe dispose de lois très strictes en matière d'environnement et de conservation et les populations locales s'opposent souvent à l'ouverture de nouvelles mines ou à l'expansion de celles qui existent déjà.

https://fr.euronews.com/business/2024/03/12/leffondrement-de-la-production-miniere-en-europe-rend-le-continent-vulnerable

 

 

[MIC_A]

Jancovici,  je le lit de temps en temps et il a ses convictions, ses arguments avec lesquels il convainc ou pas !
Si on part du principe que la ressource sera bientôt fini si personne n'y met du sien en ne citant que les principaux "gaspilleurs" US, Chine, Inde, Russie et UE et tous les autres pays dit développés.
Ou, pour les premiers cités qui disposent de ressources à profusion mais cherchent encore à s’approprier celles des autres et exploitent à fond sans trop se soucier des conséquences à court et moyen terme sur l’écosystème.
Et nous UE, nous devrions réfléchir à réduire drastiquement notre mode de vie ou l'adapter et ça tombe bien puisque le conflit Ukrainien a rebattu les cartes sur l'énergie à profusion à pas cher nous obligeant à multiplier  nos efforts vers d'autres solutions à marche forcée et peut être, revoir à terme ce qui est existentiel du futile, n'était-ce pas son souhait alors qu'il énonce clairement que nous devrions refaire ami-ami avec les dirigeants Russes pour rétablir le commerce juteux de quelques uns au grand dam des autres, sans morale mais qui va à l'encontre de ce qu'il prône depuis des lustres !

Il sera temps de mettre les bouchées doubles sur le vrais recyclage pour réduire au maximum cette frénésie mais on n'en prends pas le chemin puisque on continu à nous proposer des produits finis de piètres qualités qui finissent généralement à la benne car pas réparables alors qu'on nous martèle qu'il faut faire du "durable et réparable" mais que cette solution ne convient pas au commerce mondial ou le dieu croissance et bizness reste tout puissant.
Les océans sont pleins de merdes que les hommes ont déversés depuis des lustres, créons des usines flottantes à amener sur place pour "valoriser" cette merde plutôt que de continuer à saccager le reste de la planète, idem pour les décharges à ciel ouvert ou enfouis. 

 

[FAFA]

Si si, c'est possible...

La réconciliation avec Kiev est une « question de temps » (Poutine)

Malgré la guerre contre l'Ukraine, le président russe Vladimir Poutine croit en la réconciliation avec le pays voisin. "Il me semble que c'est inévitable malgré la tragédie que nous vivons actuellement", a déclaré le président à la télévision d'Etat russe.

(Keystone-ATS) « C’est une question de temps », a-t-il ajouté, à l’occasion d’un documentaire marquant le 25e anniversaire de sa première accession à la présidence. Vladimir Poutine s’est une nouvelle fois montré confiant dans la victoire. Il a affirmé que Moscou avait les moyens militaires de mener la guerre « à sa conclusion logique, avec le résultat nécessaire pour la Russie ». L’utilisation d’armes nucléaires n’a pas été nécessaire jusqu’à présent et, selon M. Poutine, il faut espérer qu’elle ne le sera pas à l’avenir.

Le Kremlin exige non seulement que l’Ukraine renonce à adhérer à l’Otan, mais il revendique également de vastes régions de l’État voisin. Poutine avait déjà remis en question le statut d’État de l’Ukraine avant la guerre. Il a fait référence aux Ukrainiens comme faisant partie du peuple russe."

https://www.swissinfo.ch/fre/la-réconciliation-avec-kiev-est-une-"question-de-temps"-(poutine)/89260150

[Wallaby]

il y a 39 minutes, FAFA a dit :

Poutine avait déjà remis en question le statut d’État de l’Ukraine avant la guerre

C'est une interprétation biaisée, inventée par des commentateurs anti-Poutine, dans l'intention de diaboliser Poutine, contredite par la phrase précédente : "Le Kremlin exige non seulement que l’Ukraine renonce à adhérer à l’Otan". Quel besoin aurait-il d'exiger ceci si l'Ukraine n'est plus un État ? Si l'Ukraine est entièrement annexée par la Russie, la question de son adhésion à l'Otan ne se pose plus. Donc le Kremlin souhaite bien que l'Ukraine soit un État, mais un État neutre.

Voir aussi ce que dit Sergueï Karaganov :

Le 03/04/2025 à 14:32, Wallaby a dit :

1er avril 2025

Que veut la Russie ? À quoi ressemble une victoire en Ukraine ?

Nous ne voulons pas prendre toute l'Ukraine : que Dieu nous en préserve ! Cela a été un boulet aux pieds soviétiques en termes de volumes de subventions. Non merci. Mais je pense que nous allons nous réunifier avec les régions proprement russes. Et ensuite nous aimerions avoir une zone tampon totalement démilitarisée et neutralisée à partir de ce qui reste de l'Ukraine.

Modifié il y a 3 heures par Wallaby

[Rivelo]

13 minutes ago, Wallaby said:

C'est une interprétation biaisée, inventée par des commentateurs anti-Poutine, dans l'intention de diaboliser Poutine, contredite par la phrase précédente : "Le Kremlin exige non seulement que l’Ukraine renonce à adhérer à l’Otan". Quel besoin aurait-il d'exiger ceci si l'Ukraine n'est plus un État ? Si l'Ukraine est entièrement annexée par la Russie, la question de son adhésion à l'Otan ne se pose plus. Donc le Kremlin souhaite bien que l'Ukraine soit un État, mais un État neutre.

Non, ce n'est pas une interprétation biaisé, c'est une référence je pense au fameux article de Poutine avant la guerre, en 2021, niant l'existence d'une nation ukrainienne distincte de la nation Russe (https://www.lalibre.be/international/europe/2021/07/18/linquietant-article-de-vladimir-poutine-sur-lukraine-HOFONP6JYZCNHBHCZZPRMDE4TQ/)

Voir aussi l'article Wikipedia avec plus de détails : https://fr.wikipedia.org/wiki/De_l'unité_historique_des_Russes_et_des_Ukrainiens

Par ailleurs, on a déjà débattu plusieurs fois que les conditions léonines affichées par le Kremlin aboutiraient à un état vassal, plus qu'un état neutre.

Modifié il y a 3 heures par Rivelo

[FAFA]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

C'est une interprétation biaisée, inventée par des commentateurs anti-Poutine, dans l'intention de diaboliser Poutine, contredite par la phrase précédente : "Le Kremlin exige non seulement que l’Ukraine renonce à adhérer à l’Otan". Quel besoin aurait-il d'exiger ceci si l'Ukraine n'est plus un État ? Si l'Ukraine est entièrement annexée par la Russie, la question de son adhésion à l'Otan ne se pose plus. Donc le Kremlin souhaite bien que l'Ukraine soit un État, mais un État neutre.

Franchement, si la Russie avait eu la possibilité d'annexé toute l'Ukraine elle l'aurait fait sans la moindre hésitation. A ce sujet, l'optimisme du Kremlin a été mis en échec par la réalité.

Merci à @Rivelo pour sa contribution et avec qui je suis entièrement d'accord.

Voici encore un complément sur ce sujet:

https://legrandcontinent.eu/fr/2022/02/23/comment-poutine-veut-effacer-lukraine/

[Wallaby]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Franchement, si la Russie avait eu la possibilité d'annexé toute l'Ukraine elle l'aurait fait sans la moindre hésitation. A ce sujet, l'optimisme du Kremlin a été mis en échec par la réalité.

Oui mais c'est surréaliste. C'est de l'ordre de l'uchronie. Si la France avait eu la possibilité d'annexer toute la Belgique, toute la Sarre et tout le Luxembourg, et toute la Rhénanie, elle l'aurait fait. Mais le fait est que depuis Napoléon elle n'en a pas réellement eu la possibilité.

[Alexis]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

30 avril 2025. Jean-Marc Jancovici.Question : Y a-t-il une alternative à long terme à la reprise du commerce de l'énergie avec la Russie ?

24:40 La Russie est une question délicate. Très délicate. Ma conviction est que nous ne pouvons pas éviter de négocier avec la Russie. Ils sont nos voisins, nous avons des intérêts interconnectés et nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir un ennemi puissant à nos portes.

Jancovici est très souvent intéressant, mais sa pertinence me semble variable suivant les cas

"Nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir un ennemi puissant à nos portes" ? Mais 

- La Russie pourtant se le permet, puisqu'elle a fait basculer la très grande majorité des autres pays européens dans l'hostilité contre elle. La Russie peut se le permettre... et pas les Européens de l'ouest  ?

- On ne choisit pas ! Ce n'est pas parce qu'on dira "Ah non ça c'est trop cher pour moi désolé" qu'un pays à l'idéologie impérialiste "de combat" va se transformer en voisin stable et commode

 

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Ce qui arrive à l'Ukraine aujourd'hui est triste, très triste, mais nous disons que les États-Unis sont nos amis alors qu'ils financent un régime, le régime Netanyahou, qui effectue à une plus petite échelle, simplement parce qu’Israël est un pays plus petit, une chose qui probablement est pire que ce que fait Poutine en Ukraine.

N'importe quoi, et je suis poli. Lorsqu'Israël dit "Ce territoire est contrôlé par une organisation qui cherche à nous détruire" (le Hamas), c'est vrai. Lorsque la Russie dit "Ce territoire est contrôlé par une organisation qui cherche à nous détruire" (le régime nazi de Kiev), c'est faux

 

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

25:46 Si nous restons sur le terrain de la morale, je ne vois pas pourquoi nous discuterions avec les États-Unis et pas avec la Russie.

Argument de l'épouvantail. Il ne s'agit en aucun cas du terrain moral. Il s'agit du terrain des intérêts d'Etat de la France, qui incluent l'objectif que nos voisins continentaux à 1000-1500 km de nos frontières ne soient pas bouffés par une puissance impérialiste expansionniste. Sans parler des pays qui ne sont pas seulement des voisins continentaux, mais des alliés par traité !

 

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

25:59 Nous avons un problème qui est que nous sommes un continent avec très peu de ressources parce que nous avons pratiquement épuisé toutes nos ressources parce que nous avons commencé la révolution industrielle avant tout le monde. Et aujourd'hui tout ce que nous avons, c'est notre intelligence, nos méthodes, nos compétences, et c'est ce que nous devons utiliser et échanger. Et je crois que notre meilleure option serait de les utiliser pour inventer le monde d'après le pic d'énergies fossiles, auquel nous serons confrontés de toute façon, et auquel nous sommes confrontés déjà toujours davantage sans en être conscients

Là, oui ! Jancovici est dans son domaine d'expertise  C'est bien une faiblesse fondamentale de l'Europe par rapport aux autres continents

Et oui, la meilleure option serait d'utiliser nos compétences et notre niveau d'éducation plus élevé que la moyenne planétaire (pour l'instant... ce n'est pas éternel) afin d'inventer l'industrie totalement décarbonée, et d'en exporter les produits et le savoir-faire vers les autres continents

Le drame est que nous faisons aujourd'hui tout autre chose, voire le contraire exact  : nous installons à grande échelle des énergies intermittentes chères, peu fiables et non décarbonnées (puisqu'elles ont besoin de centrales à gaz pour équilibrer le réseau) et nous organisons sans le dire expressément la décroissance du niveau de vie dans une logique malthusienne. Plutôt que de mettre au point et installer à échelle massive l'énergie décarbonée permanente et abondante qui est "au coin de la rue" sur le plan technologique, c'est-à-dire le nucléaire de quatrième génération, et l'utiliser aussi pour recycler à grande échelle, ce qui exige aussi davantage d'énergie

Mais c'est H.S. ici 

 

il y a une heure, FAFA a dit :

Si si, c'est possible...

La réconciliation avec Kiev est une « question de temps » (Poutine)

Malgré la guerre contre l'Ukraine, le président russe Vladimir Poutine croit en la réconciliation avec le pays voisin. "Il me semble que c'est inévitable malgré la tragédie que nous vivons actuellement", a déclaré le président à la télévision d'Etat russe.

(Keystone-ATS) « C’est une question de temps », a-t-il ajouté, à l’occasion d’un documentaire marquant le 25e anniversaire de sa première accession à la présidence. Vladimir Poutine s’est une nouvelle fois montré confiant dans la victoire. Il a affirmé que Moscou avait les moyens militaires de mener la guerre « à sa conclusion logique, avec le résultat nécessaire pour la Russie ». L’utilisation d’armes nucléaires n’a pas été nécessaire jusqu’à présent et, selon M. Poutine, il faut espérer qu’elle ne le sera pas à l’avenir.

Le Kremlin exige non seulement que l’Ukraine renonce à adhérer à l’Otan, mais il revendique également de vastes régions de l’État voisin. Poutine avait déjà remis en question le statut d’État de l’Ukraine avant la guerre. Il a fait référence aux Ukrainiens comme faisant partie du peuple russe."

https://www.swissinfo.ch/fre/la-réconciliation-avec-kiev-est-une-"question-de-temps"-(poutine)/89260150

Poutine je crois est parfaitement sérieux ici. Mais...

D'une part la "réconciliation" qu'il conçoit ici est après la victoire de Moscou dans l'OMS, entre un pays central, la tête du Monde russe, et un pays périphérique dans la mouvance du monde russe (un peu comme la Biélorussie) qui finirait par reconnaître après un temps que la responsabilité du sang versé est de son côté, du fait d'extrémistes qui l'auraient dirigé ou autre élément de la propagande russe

D'autre part Poutine parle sans doute de beaucoup de temps. Je ne suis pas sûr qu'il espère moins qu'une génération

[Alexis]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais c'est surréaliste. C'est de l'ordre de l'uchronie. Si la France avait eu la possibilité d'annexer toute la Belgique, toute la Sarre et tout le Luxembourg, et toute la Rhénanie, elle l'aurait fait. Mais le fait est que depuis Napoléon elle n'en a pas réellement eu la possibilité.

Il ne faut pas tout mélanger 

Nous ne parlons pas de quelque chose que la France aurait pu tenter au XIXème siècle. Nous parlons de quelque chose que la Russie a tenté il y a trois ans

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

La Russie pourtant se le permet, puisqu'elle a fait basculer la très grande majorité des autres pays européens dans l'hostilité contre elle. La Russie peut se le permettre... et pas les Européens de l'ouest  ?

Tout cela est une question de "ponctuation" [1]. Où l'hostilité a-t-elle commencé. Le fait pour l'Ukraine de se déclarer alignée - en candidatant pour l'Otan - alors qu'elle était ouvertement neutre jusqu'au mitan des années 1990 - via la référence à la neutralité annexée au référendum d'indépendance de 1991 - puis tacitement neutre jusqu'à cette candidature à l'Otan, se déclarer alignée après tout cela, c'est un acte d'hostilité.

[1] "vision linéaire de ce qui devrait être regardé comme un cercle"

Le 26/08/2023 à 16:50, Wallaby a dit :

L'école de Palo Alto a introduit la notion de "ponctuation" (punctuation) en thérapie familiale. J'en ai trouvé deux définitions. La première, c'est dans une querelle "dire qui a commencé". Généralement les protagonistes sont en désaccord sur ce point de départ (point qui a donné "ponctuation"). Comme par hasard, c'est toujours l'autre qui a commencé.

La deuxième définition, vu de la perspective du thérapeute qui voit le différend comme un "cercle" (vicieux), qui peut dégénérer en spirale ou en escalade (puisque tu m'as fait X, je te punis en faisant Y. Et puis l'autre dit : puisque tu as fait Y, alors je te fais Z. Je vais épuiser les lettres de l'alphabet donc je m'arrête là, mais vous avez compris.

Et la ponctuation est alors définie comme le fait de réduire le cercle en des segments linéaires, perdant de vue l'aspect systémique que le thérapeute a au contraire la mission de voir, d'explorer, d'analyser pour trouver des solutions.

[rendbo]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

N'importe quoi, et je suis poli. Lorsqu'Israël dit "Ce territoire est contrôlé par une organisation qui cherche à nous détruire" (le Hamas), c'est vrai. Lorsque la Russie dit "Ce territoire est contrôlé par une organisation qui cherche à nous détruire" (le régime nazi de Kiev), c'est faux

avec des nuances tout de même : ce n'est pas le "régime nazi de Kiev " qui dérange le plus mais bien l'arrivée de l'OTAN sur sa frontière la plus faible (géographie et ravitaillement), et dans l'autre sens, le Hamas a des déclarations politiques qui sont toujours passées sous silence et l'on préfère toujours se référer au texte de base de sa fondation.

[Wallaby]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Argument de l'épouvantail. Il ne s'agit en aucun cas du terrain moral. Il s'agit du terrain des intérêts d'Etat de la France, qui incluent l'objectif que nos voisins continentaux à 1000-1500 km de nos frontières ne soient pas bouffés par une puissance impérialiste expansionniste. Sans parler des pays qui ne sont pas seulement des voisins continentaux, mais des alliés par traité !

La puissance impérialiste dans cette histoire, c'est l'éléphant dans la pièce - et dans le magasin de porcelaine - à savoir l'Amérique.

L'Otan est la zone d'influence de l'Amérique et un protectorat américain.

https://www.comw.org/pda/fulltext/9709brzezinski.html

Contrairement aux liens entre l'Amérique et le Japon, l'OTAN renforce l'influence politique et la puissance militaire des États-Unis sur le continent eurasien.

Les nations européennes alliées étant toujours très dépendantes de la protection des États-Unis, toute expansion de la portée politique de l'Europe est automatiquement une expansion de l'influence des États-Unis. Inversement, la capacité des États-Unis à projeter leur influence et leur puissance en Eurasie repose sur des liens transatlantiques étroits.

Une Europe élargie et une OTAN élargie serviront les intérêts à court et à long terme de la politique américaine.

Zbigniew Brzezinski, "A Geostrategy for Eurasia," Foreign Affairs, 76:5, September/October 1997.

Donc en fait l'Europe est déjà bouffée à 95% par une puissance impérialiste expansionniste. Cette puissance est les États-Unis d'Amérique.

[Wallaby]

il y a une heure, FAFA a dit :

Franchement, si la Russie avait eu la possibilité d'annexé toute l'Ukraine elle l'aurait fait sans la moindre hésitation. A ce sujet, l'optimisme du Kremlin a été mis en échec par la réalité.

Autre complément de réponse. La Russie hésite. Il y a une hésitation parmi les nationalistes russes entre deux courants, stato-impérialisme et ethno-nationalisme.

Le 27/09/2024 à 20:33, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-enjeux-internationaux/guerre-en-ukraine-la-nouvelle-vigueur-des-nationalismes-russes-9698361 (23 septembre 2024)

La Russie entre stato-impérialisme et ethno-nationalisme, avec Jules Sergei Fediunin, auteur de Les Nationalismes russes : gouverner, mobiliser, contester dans la Russie en guerre

Pour les ethno-nationalistes comme Soljenitsyne, l'Ukraine non-russophone, l'Ukraine polonisée par la religion catholique, n'est pas assimilable. L'hésitation est palpable dans les propos de Sergueï Karaganov que j'ai cités plus haut.

[Rivelo]

12 minutes ago, Wallaby said:

La puissance impérialiste dans cette histoire, c'est l'éléphant dans la pièce - et dans le magasin de porcelaine - à savoir l'Amérique.

L'Otan est la zone d'influence de l'Amérique et un protectorat américain.

[...]

Donc en fait l'Europe est déjà bouffée à 95% par une puissance impérialiste expansionniste. Cette puissance est les États-Unis d'Amérique.

Eh bien, tu nous ressorts tous les disques rayés ce matin (tentative de polémique sur neutralité supposée de l'Ukraine, confusion Europe avec "l'empire américain"...). C'est pour réveiller le fil ?

Je pense que personne sur le forum n'est naïf sur la relation compliquée (et de plus en plus toxique avec l'arrivée de l'administration Trump) de l'Europe avec les US. Mais les derniers évènements confirment que les US sont dans une phase de repli sur eux-mêmes, pas d'expansion impérialiste (en tout cas, pas en dehors du continent nord-américain). Rien de comparable avec l'attitude agressive (en mots et en actes) de la Russie vis à vis de son étranger proche et des différents pays d'Europe de l'Ouest - pays qui de manière ironique ont assez naïvement essayé de maintenir leurs relations avec la Russie et éviter un conflit ouvert jusqu'au dernier moment avant le déclenchement de la guerre en 2022.  

[Wallaby]

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

Mais les derniers évènements confirment que les US sont dans une phase de repli sur eux-mêmes, pas d'expansion impérialiste (en tout cas, pas en dehors du continent nord-américain).

Ce qui veut dire en creux que jusqu'à Biden inclus, c'était bien le cas.