Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Yorys]

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

... donc un ciblage délibéré...

 

Comment peut on affirmer ce genre de choses avec autant d'aplomb alors que l'on a sous les yeux à Gaza ce qu'il se passe quand des civils sont réellement ciblés et où le risque de victimes collatérales est totalement ignoré par l'agresseur "vengeur". Vous pourrez m'accuser de Poutinisme et de whataboutisme autant que vous voudrez, mais pour un conflit de cette ampleur le ratio perte civiles/ pertes militaire est un des plus bas qui n'ait jamais existé. Et ton document des Nations Unis démontre quoi sur l'aspect "ciblage délibéré"  ? 

https://mercenarydiplomat.substack.com/p/is-the-civilian-death-rate-in-ukraine

"Réflexions finales

Le champ de bataille russo-ukrainien se distingue d’autres foyers de tension simultanés, comme ceux du Sahel et du Moyen-Orient. Un conflit interétatique mené par des moyens conventionnels, loin des centres de population, dans des territoires que les deux camps considèrent comme intégraux et vitaux, a entraîné un nombre remarquablement faible — bien que toujours tragique — de victimes civiles. Un examen plus approfondi des données disponibles suggère que les hostilités, en particulier à partir de 2023, représentent autant qu’on peut l’imaginer une guerre conventionnelle interétatique, à grande échelle et à l’état pur."

Pour moi chaque victime civile ou militaire dans ce conflit absurde est une victime de trop, mais ce genre d'affirmations serait juste tristement risible s'il n'y avait pas derrière une tentative délibérée d'embarquer, en conditionnant médiatiquement sa population, l'Europe dans une guerre ouverte contre la Russie.

 

Modifié hier à 17:27 par Yorys

[pascal]

il y a 25 minutes, Yorys a dit :

d'embarquer, en conditionnant médiatiquement sa population, l'Europe dans une guerre ouverte contre la Russie.

Il convient de regretter les pertes humaines mais ce serait honnête sur un plan intellectuel de garder les pieds sur terre, ce sont quand même les forces militaires russes qui bombardent Kiev si je ne m'abuse ... Quant à soulever l'opinion publique occidentale par des moyens détournés ... c'est assez risible cette opinion publique a bien d'autres soucis en tête.

On est pas à Gaza je le reconnais bien volontiers, mais avant tout parce que les buts de guerre israéliens sont très différents de ceux des russes, sans parler d'un déséquilibre flagrant des moyens

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Plus de 1600 tués et blessés rien qu'en juillet, et largement dans la profondeur. On attend toujours un bilan comparable coté russe, qui prend aussi pourtant son lot d'attaques aux armes longue portée. Mais non rien de tel, donc un ciblage délibéré de Moscou. 

https://ukraine.ohchr.org/sites/default/files/2025-08/Ukraine - protection of civilians in armed conflict (July 2025)_ENG.pdf

40% de victimes dans la profondeur. C'est toujours trop, mais au vu du nombre de munitions tirées, et des chiffres officiels d'interception cinétique ou par brouillage (80% environs, moitié pour chaque) l’hypothèse du ciblage délibéré relève du déni de réalité...

[gustave]

Il y a 21 heures, Ciders a dit :

Donc les Biélorusses mentent ? Possible et très parlant si avéré. Je me demande si leur narratif est coordonné avec les Russes ou si Loukachenko joue solo sur ce coup.

Tu évoquais que les Russes aient pu prévenir les Polonais, ce qui me semble techniquement impossible ou presque. Les BIélorusses en effet disent 'lavoir fait. Est-ce vrai?

[gustave]

Il y a 21 heures, Ciders a dit :

Vingt drones capturés et pleinement opérationnels livrés à un service qui a été capable d'infiltrations profondes en Russie. Ce serait du gâchis que de les sacrifier de la sorte. Il y aurait mille fois mieux à faire.

Loin d'être certain, d'autant que l'absence (du moins c'est ce qui nous est dit) pourrait aussi s'expliquer dans ce cas. Le brouillage me semble très crédible, la provocation russe possible, la provocation ukrainienne également mais un peu moins probable. Simple avis.

[gustave]

Il y a 21 heures, Ciders a dit :

Trop faible pour les "embarquer". Même en admettant qu'un drone se soit abattu sur une crèche, et encore.

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Déclaration commune POL/UKR/Lituanie. Il y aura intégration des informations rens et ops pour la protection missiles et drone

(...) Les ministres ont qualifié la récente incursion de drones russes en Pologne de frappe délibérée et coordonnée, marquant une provocation et une escalade de tension sans précédent.

 

Il semblerait que ce soit suffisant pour les "embarquer" à nouveau.

[gustave]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Tiens, la République des Deux Nations renaît de ses cendres  ?

 

Voici une analyse dépassionnée des changements à apporter à la défense polonaise à la lumière de la question des drones, et de la toute particulière vulnérabilité de la Pologne à cet égard 

La France a une géographie différente bien sûr, mais nous ne sommes pas hors du bois attention 

"La poussière est retombée après les événements d'hier, il est donc utile de tenter un premier bilan.

Ces dernières années, la Pologne s'est lancée dans une campagne d'acquisition d'armes rapide, privilégiant l'acquisition de systèmes haut de gamme : Patriots, hélicoptères Apache, avions F-35, lanceurs MLRS, canons-obusiers, etc. Cette stratégie visait à garantir la capacité de repousser un adversaire aux capacités comparables.

Parallèlement, la guerre en Ukraine a considérablement limité la capacité de la Russie à mener des opérations de grande envergure contre un adversaire de niveau technologique similaire. En réponse, la Russie s'est concentrée sur la production massive de systèmes bas de gamme, pensant que cette quantité pourrait compenser les défauts de qualité. Cela crée un paradoxe : les forces armées polonaises sont mieux préparées à un conflit conventionnel de grande ampleur qu'un adversaire potentiel, mais elles manquent simultanément de moyens suffisants pour se défendre contre l'utilisation massive de systèmes sans pilote bon marché.

La principale faiblesse de l'évaluation des actions futures de la Russie réside dans une compréhension insuffisante de l'orientation de ses capacités en matière de drones. La Russie produit environ 70 000 drones par an. Drones Shahed et leurs variantes, ainsi que des leurres. Au niveau tactique, chaque unité sera équipée de moyens de reconnaissance et de frappe basés sur des drones. Des régiments de drones sont en cours de formation au sein des districts militaires (probablement dans le cadre du programme « Rubikon »). De plus, les unités de première ligne disposeront de Shaheds conçus pour des attaques tactiques visant les positions avancées ennemies.

Dans ce contexte, croire que la Pologne et l'OTAN combattront la Russie selon leurs propres conditions semble exagérément optimiste, du moins au début de la guerre. L'absence de réaction face à l'acquisition massive de systèmes sans pilote par la Russie est une grave erreur. Les événements d'hier n'étaient qu'un avant-goût de ce qui pourrait arriver si des incidents similaires se produisaient quotidiennement. Envoyer des F-16 ou des F-35 pour intercepter des drones n'a rien à voir avec l'efficacité économique du déploiement des forces. Sans les ressources appropriées, nous avons recours à des plateformes qui coûtent des centaines de milliers de zlotys par heure de vol et nécessitent l'utilisation de missiles coûteux. L'asymétrie entre les capacités russes et nos contre-mesures est flagrante. Les affirmations selon lesquelles certains drones ont été délibérément autorisés à passer parce qu'ils ne représentaient aucune menace doivent être considérées comme une dangereuse illusion. Les drones Gerber peuvent emporter des ogives pesant jusqu'à 5 kg ou des modules de reconnaissance. En pratique, cela signifie que nous acceptons une situation dans laquelle des drones ennemis peuvent survoler librement le territoire polonais et recueillir des renseignements sans être inquiétés. La politique d'approvisionnement polonaise devrait être complétée par des investissements dans des systèmes de défense contre l'utilisation massive de drones – moyens de guerre électronique, artillerie antiaérienne et effecteurs anti-drones dédiés.Sans cela, toute nouvelle escalade du côté russe renforcerait notre faiblesse asymétrique et conduirait à une usure excessive de nos plateformes de combat les plus précieuses."

Inversement, avec la consommation de missiles sol-air actuelle probable, je doute que la Russie soit très pressée de "gérer" les aviations de l'OTAN...

[gustave]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

Il convient de regretter les pertes humaines mais ce serait honnête sur un plan intellectuel de garder les pieds sur terre, ce sont quand même les forces militaires russes qui bombardent Kiev si je ne m'abuse ... Quant à soulever l'opinion publique occidentale par des moyens détournés ... c'est assez risible cette opinion publique a bien d'autres soucis en tête.

On est pas à Gaza je le reconnais bien volontiers, mais avant tout parce que les buts de guerre israéliens sont très différents de ceux des russes, sans parler d'un déséquilibre flagrant des moyens

Il me semble naïf de ne pas voir qu'il y a une volonté d'un certain nombre de politiques de motiver l'implication de leurs opinion contre la Russie et pour l'Ukraine. On peut considérer que c'est justifié, mais cela semble assez flagrant.

Pour le reste, j'ai du mal à voir ce qui empêcherait la Russie de faire bien plus de morts civils si c'était son souhait.

[pascal]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

des UAV non armés, sans charge militaire et n'ayant ciblé rien de particulier ?

S'ils n'avaient aucune charge mili et ciblé rien de particulier ... pourquoi ont-ils été lancés , et pourquoi ont-ils franchi la frontière polonaise si ce n'est pour lancer des coups de sonde ?

On est dans du billard à 3 bandes les Russes commencent à tester l'OTAN "jusqu'où va leur unité et leur capacité de riposte, où placent-ils le curseur, que vaut leur résilience et que vaut leur détermination ?"

Les Russes sont des experts dans ce domaine , la suite au prochain numéro

 

il y a 33 minutes, gustave a dit :

Pour le reste, j'ai du mal à voir ce qui empêcherait la Russie de faire bien plus de morts civils si c'était son souhait.

c'est exactement le sens de mon propos quand j'écris que Gaza n'est pas l'Ukraine et que les buts de guerre du gouvernement russe n'ont rien à voir avec ceux d'Israel qui pour le coup ressemblent plus à une stratégie de liquidation directe et indirecte

[Akhilleus]

il y a 52 minutes, pascal a dit :

Il convient de regretter les pertes humaines mais ce serait honnête sur un plan intellectuel de garder les pieds sur terre, ce sont quand même les forces militaires russes qui bombardent Kiev si je ne m'abuse ... Quant à soulever l'opinion publique occidentale par des moyens détournés ... c'est assez risible cette opinion publique a bien d'autres soucis en tête.

On est pas à Gaza je le reconnais bien volontiers, mais avant tout parce que les buts de guerre israéliens sont très différents de ceux des russes, sans parler d'un déséquilibre flagrant des moyens

Venant d'un ancien comme toi (j'ai pas osé mettre vieux ) cet excès de naiveté est touchant

Quoi de mieux comme échappatoire à une crise que de réorienter les priorités de la population via un narratif "y'a un grand méchant qui souffle sur la maison"

Dois je rappeler certains épisodes fameux (genre les Malouines par exemple)

Et sinon ne sommes nous pas en présence de plusieurs crises combinées (au hasard économique -paupérisation des classes laborieures- + migratoire -avec comme corollaire une explosion de la délinquance de rue- + politique -et pas qu'en France- + climatique -j'attend encore le bilan de la canicule de cet été, il va être sympa)

Du coup faire dériver c'est l'option facile

Et quand on se met en jeu (d'acteur) comme victime d'un brouillage russe inexistant (VDL, oui ce dernier truc je vais le ressortir à chaque fois tellement il est symptomatique)

Qu'on utilise un terme comme frappe pour des drones non armés, non chargés d'explo et ne ciblant rien mais qui ont certes, oui c'est vrai traversé la frontière

Qu'on désigne la Russie comme responsable-relai du 10 Septembre (oui, oui ca c'est chez nous)

Je passe sur le jeu du label "ProPoutine" en Roumanie (et jop un candidat pas trop pro européen à la baille sous cette accusation) en Bulgarie (joli jeu interne pour neutraliser l'opposition dans sa globalité) et un certain nombre d'autres pays 

Et ce ne sont que quelques exemples...écrire que la manipulation de l'opinion publique contre la Russie serait risible est ..... risible au vu des faisceaux d'evenements relatifs

 

Citation

 

S'ils n'avaient aucune charge mili et ciblé rien de particulier ... pourquoi ont-ils été lancés , et pourquoi ont-ils franchi la frontière polonaise si ce n'est pour lancer des coups de sonde ?

On est dans du billard à 3 bandes les Russes commencent à tester l'OTAN "jusqu'où va leur unité et leur capacité de riposte, où placent-ils le curseur, que vaut leur résilience et que vaut leur détermination ?"

Les Russes sont des experts dans ce domaine , la suite au prochain numéro

 

Ce n'est pas la question que j'aborde dans ce que tu as cité mais oui ca peut tout à fait être un test (de réactivité des forces, de résilience politique, de solidarité inter états au sein de l'UE ....etc)

N'en reste-t-il pas moins que c'est pas vraiment une frappe .... ou alors mais ce ne serait pas étonnant, la sémantique s'est perdue et donc tout est woke, nazi, génocide et frappe...pour formater une opinion d'un ou plusieurs publics vers un cheminement de penser alpha ou beta

Modifié hier à 18:45 par Akhilleus

[pascal]

il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

Dois je rappeler certains épisodes fameux (genre les Malouines par exemple)

Ce genre de stratégie fonctionne en dictature, mais pas en démocratie parlementaire où, nous sommes bien placé pour le savoir, l'existence d'un gouvernement est lié à un vote de défiance de la représentation nationale elle même en résonance avec une base de plus en plus défiante envers le monde politique ... Aujourd'hui en France (pour ne citer qu'elle) les deux tendances situées aux extrêmes de l'échiquier sont vent debout contre une quelconque intervention et on peut toujours rêver à ce que leur base appuie une politique prônant une telle intervention.

Les frontières physiques des plus gros soutiens de l'Ukraine (hormis la Pologne) ne sont pas menacées par les Russes, en revanche ce qui est menacé outre la sécurité de certains partenaires ce sont des concepts tels par exemple l'intégrité territoriale. Or en 2025 on ne mobilise pas sa population en faveur de la guerre totale sur la défense de ce genre de concept. Nous ne sommes plus en 1914 et n'avons pas à reconquérir l'Alsace-Lorraine.

Pour moi dire que la Russie est derrière le 10 septembre est aussi risible que d'affirmer que les dirigeants occidentaux endoctrinent leur opinion en vue d'une guerre prochaine de haute intensité avec la Russie la pluralité des sources d'information ne permet plus ce genre de bourrage de crâne il n'est que de regarder la TV ou d'aller sur YouTube... d'autre part en matière de Défense Nationale et d'intérêts fondamentaux ce n'est pas la présidente de la commission européenne qui détermine les actions de la France.

En revanche, si on a bien compris que l'opération militaire spéciale est avant tout destinée à lutter contre un régime ukrainien nazi et vindicatif il me semble tout aussi compréhensible d'envisager ce que nous ferons si demain les pays baltes sont eux aussi les cibles de la croisade anti-nazie du régime de Moscou. Ne pas l'appréhender serait également une preuve de naïveté.

La situation actuelle justifie on ne peut mieux la maxime du IVe siècle dans le Traité de l'art militaire (De re militari) de Végèce “Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum”

[nemo]

Objectivement et sans aucune préconception de qui ou quoi ou pourquoi il faut admettre que cette histoire est bizarre. Quel sens ça a d'envoyer des drones désarmés ne visant rien? Les explications en terme purement belliciste tiennent pas. Incompétence, erreur, faux drapeau, provocation délibéré mais dont on peut dénié la responsabilité? J'en sais rien mais quand un truc est si hors norme je me dis qu'il faut se méfier.

Modifié il y a 23 heures par nemo

[herciv]

Macron envoi 3 rafales en Pologne :

La France mobilise trois Rafale pour «contribuer à la protection de l'espace aérien polonais», annonce Emmanuel Macron

https://www.lefigaro.fr/international/la-france-mobilise-trois-rafale-pour-contribuer-a-la-protection-de-l-espace-aerien-polonais-annonce-emmanuel-macron-20250911

Par Le Figaro avec AFP

Le président de la République a annoncé jeudi s’être «engagé auprès du premier ministre polonais» Donald Tusk après les «incursions de drones russes en Pologne».

La France a décidé de mobiliser trois avions de chasse Rafale «pour contribuer à la protection de l'espace aérien polonais» ainsi que de l'Europe de l'Est avec l'Otan, après les «incursions de drones russes en Pologne», a annoncé jeudi Emmanuel Macron.

«Je m'y étais engagé hier auprès du premier ministre polonais» Donald Tusk, a dit le président français sur le réseau X, précisant s'être aussi entretenu avec le secrétaire général de l'Otan Mark Rutte et le premier ministre britannique Keir Starmer. «Nous ne céderons pas face aux intimidations croissantes de la Russie», a-t-il assuré.

Modifié il y a 23 heures par herciv

[herciv]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

Objectivement et sans aucune préconception de qui ou quoi ou pourquoi il faut admettre que cette histoire est bizarre. Quel sens ça a d'envoyer des drones désarmés ne visant rien? Les explications en terme purement belliciste tiennent pas. Incompétence, erreur, faux drapeau, provocation délibéré mais dont on peut dénié la responsabilité? J'en sais rien mais quand un truc est si hors norme je me dis qu'il faut se méfier.

Oui sûrement mais ce qui compte dans cette histoire c'est la réaction des deux côtés. Aucun ne cherche à apaiser. Les russes par exemple en disant simplement qu'ils ont perdu le contrôle de leur drone leurre pour une raison inconnu auraient très bien pu faire passer cet évènement par pertes et profits. Non ils ont choisi un simple démenti tout mou.

Les européens eux disent que c'est délibéré et donc choisissent aussi l'escalade mais à leur vitesse.

Modifié il y a 23 heures par herciv

[Ronfly]

On commence gentiment à mobiliser. Vu l'état du monde, on y va doucement mais sûrement. Ça pète de partout de toute façon et les institutions internationales sont parterre...

Allez, on prépare les sacs.

Modifié il y a 22 heures par Ronfly
Complément

[Yorys]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Oui sûrement mais ce qui compte dans cette histoire c'est la réaction des deux côtés. Aucun ne cherche à apaiser. Les russes par exemple en disant simplement qu'ils ont perdu le contrôle de leur drone leurre pour une raison inconnu auraient très bien pu faire passer cet évènement par pertes et profits. Non ils ont choisi un simple démenti tout mou.

Les européens eux disent que c'est délibéré et donc choisissent aussi l'escalade mais à leur vitesse.

Je comprendrais assez bien qu'ils aient du mal à admettre publiquement qu'ils se soient fait hacker 20 drones... ce serait presque plus grave pour leur image que de laisser les européens psychoter.

[Yorys]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

 ... c'est assez risible cette opinion publique a bien d'autres soucis en tête.

 

C'est pourtant l'objectif évident de Zelensky et de toute la machine à "vraies fake-news" ukrainienne depuis des semaines, tout ce qu'ils pourront faire pour essayer d'embraser l'Europe, maintenant que Trump les a envoyé paitre, ils le feront, je n'ai aucun doute sur ce point. Et j'espère qu'effectivement c'est "risible" parce que sinon on est mal barrés ! 

Personnellement la nomination de l'ancien ministre des armées comme premier ministre ne me rassure pas du tout... d'ici qu'il nomme Goya à son ancien poste... 

(Au cas où : sarcasme (Goya))

Modifié il y a 22 heures par Yorys

[gustave]

il y a 57 minutes, pascal a dit :

Ce genre de stratégie fonctionne en dictature, mais pas en démocratie parlementaire 

Certitude très optimiste. Pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas?

il y a 58 minutes, pascal a dit :

en matière de Défense Nationale et d'intérêts fondamentaux ce n'est pas la présidente de la commission européenne qui détermine les actions de la France.

Nul besoin en l’occurrence, la présidence française est au moins aussi allante que VDL sur ce sujet.

[Akhilleus]

il y a une heure, pascal a dit :

Ce genre de stratégie fonctionne en dictature, mais pas en démocratie parlementaire où, nous sommes bien placé pour le savoir, l'existence d'un gouvernement est lié à un vote de défiance de la représentation nationale elle même en résonance avec une base de plus en plus défiante envers le monde politique ... Aujourd'hui en France (pour ne citer qu'elle) les deux tendances situées aux extrêmes de l'échiquier sont vent debout contre une quelconque intervention et on peut toujours rêver à ce que leur base appuie une politique prônant une telle intervention.

Les frontières physiques des plus gros soutiens de l'Ukraine (hormis la Pologne) ne sont pas menacées par les Russes, en revanche ce qui est menacé outre la sécurité de certains partenaires ce sont des concepts tels par exemple l'intégrité territoriale. Or en 2025 on ne mobilise pas sa population en faveur de la guerre totale sur la défense de ce genre de concept. Nous ne sommes plus en 1914 et n'avons pas à reconquérir l'Alsace-Lorraine.

Pour moi dire que la Russie est derrière le 10 septembre est aussi risible que d'affirmer que les dirigeants occidentaux endoctrinent leur opinion en vue d'une guerre prochaine de haute intensité avec la Russie la pluralité des sources d'information ne permet plus ce genre de bourrage de crâne il n'est que de regarder la TV ou d'aller sur YouTube... d'autre part en matière de Défense Nationale et d'intérêts fondamentaux ce n'est pas la présidente de la commission européenne qui détermine les actions de la France.

En revanche, si on a bien compris que l'opération militaire spéciale est avant tout destinée à lutter contre un régime ukrainien nazi et vindicatif il me semble tout aussi compréhensible d'envisager ce que nous ferons si demain les pays baltes sont eux aussi les cibles de la croisade anti-nazie du régime de Moscou. Ne pas l'appréhender serait également une preuve de naïveté.

La situation actuelle justifie on ne peut mieux la maxime du IVe siècle dans le Traité de l'art militaire (De re militari) de Végèce “Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum”

Allons, allons

Je ne veux pas faire de HS et même si objectivement tu as raison lorsque tu écris que le passage en conflit direct est facile en dictature, la manipulation de l'opinion publique pour l'amener a supporter un conflit contre un hostile supposé, réel mais pas encore assez hostile ou bien monté de toute pièce pour representer le méchant à abattre est tout à fait possible en démocratie

tousse tousse "USS Maine",  retousse "USS Maddox", s'étouffe de toux "fiole d'Anthrax à l'ONU et gros titre -Londres à 15 minutes d'une destruction atomique-

Alors, oui les exemples au dessus sont tous issu du monde anglosaxon où les tabloids ont un effet bien plus marqué que notre presse papier-TV-TNT nationale

Mais ce n'est même pas objectivement le point de discussion initial. Le point c'est y'a-t-il une tendance a diaboliser la Russie par effet de facilité pour détourner une partie de l'intérêt de l'opinion publique européenne d'autres sujets et faire de l'escalade politique en mentant/déformant/supputant des choses ? Mille fois oui. Or, la Russie étant l'agresseur, cette approche de diabolisation n'aurait objectivement même pas lieu d'etre sauf a chercher à avoir un impact en politique intérieur (et ce n'est pas limité à la France)

Si je te lis, cette approche se justifierait pour préparer notre population a un conflit potentiel sur les franges du territoire européen. OK, why not. Mais justement, en trainant sur YT, FB, Twitter et autres, elle a, de mon oeil pas nécessairement le plus avisé et en tout cas pas le plus permanent sur ces réseaux, l'effet inverse en générant un rejet des déclarations de nos médias et politiques (je parle au niveau européen, au niveau français, y'avait même pas besoin de cela pour ajouter à l'impopularité de nos dirigeants) tout simplement parceque en psychologie social, un individu ou un ensemble social supporte beaucoup de chose sauf d'être pris pour un abruti fini ET que ça se voit. Or ca se voit (episode NS1, episode brouillage GPS, episode les européens doivent payer et j'en passe)

De ce point de vue (et encore une fois, c'est vrai en France, en Italie, en Espagne, en Belgique etc) la suspicion générée par des fausses déclarations/montages médiatiques/exagérations informationnelles génère en fait plus de rejet à l'envie de s'impliquer dans le conflit que si son traitement avait été purement factuel. D'autant plus, et cela a été discuté plusieurs fois par plusieurs intervenants dont @Stark_Contrast pour les américains, que on nous a aussi vendu une victoire rapide et relativement facile qui se fait attendre et qui même s'éloigne depuis 2023

 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

40% de victimes dans la profondeur. C'est toujours trop, mais au vu du nombre de munitions tirées, et des chiffres officiels d'interception cinétique ou par brouillage (80% environs, moitié pour chaque) l’hypothèse du ciblage délibéré relève du déni de réalité...

Le système d'alerte précoce, la DA ukrainienne et la discipline des populations sont une réalité. 

Dire qu'à l'arrivée il y a peu victimes, c'est comme enlever le mérite aux FDO de n'avoir pas laissé toute une manifestation dégénérer en sacage d'un centre ville. Ça n'enlève rien à l'intentionalité. 

Aucune victime civile à déplorer si des objectifs militaires sont visés. 

[Alexis]

Il y a 10 heures, Yorys a dit :

Comment peut on affirmer ce genre de choses avec autant d'aplomb alors que l'on a sous les yeux à Gaza ce qu'il se passe quand des civils sont réellement ciblés et où le risque de victimes collatérales est totalement ignoré par l'agresseur "vengeur". Vous pourrez m'accuser de Poutinisme et de whataboutisme autant que vous voudrez, mais pour un conflit de cette ampleur le ratio perte civiles/ pertes militaire est un des plus bas qui n'ait jamais existé.

Attention, c'est sans doute vrai depuis 2023, parce que les villes ukrainiennes où ont lieu les combats - et qui se retrouvent pratiquement rasées par artillerie et bombes russes - sont évacuées à l'avance

Mais ça ne l'était pas, pas du tout, au printemps 2022. Le pire cas est celui de Marioupol, ville de >400 000 habitants où semble-t-il l'évacuation a été mal organisée, ou démarrée trop tard (le siège a commencé en avril 2022). On ne sait pas exactement combien de civils sont morts sous les décombres, la ville est restée dans les mains des Russes, mais l'estimation basse est de 25 000

Depuis, la stratégie russe consistant à user et épuiser l'armée ukrainienne, les FAR se concentrent sur l'objectif de tuer le plus de soldats ukrainiens possibles, pas les civils, ce qui serait inutile et inefficace du point de vue de cette stratégie. Reste que les "dégâts collatéraux" parmi les civils ukrainiens, par exemple des vagues d'attaque au missile et au drone, n'arrêtent pas Moscou, ils sont tout à fait acceptés

Et il faut encore citer le cas de Kherson et des nombreux témoignages de chasse au civil au moyen de drones. Sans compter bien sûr les mauvais traitements très fréquents infligés aux prisonniers de guerre ukrainiens - qui du point de vue du droit de la guerre méritent pourtant la même protection que les civils

[herciv]

SI çà c'est pas un mauvais signal envoyé à l'OTAN ?? Maintenant on sait ce que Poutine espérait vraiment : tester l'OTAN et surtout son maillon faible : Trump. On sait maintenant que Trump n'aiderera pas les Européens et pire Poutine le sait aussi. Les Polonais sont pris totalement à rebours mais pas que eux. Le réveil est brutal. L'OTAN est morte, son principal représentant vient de se faire porter pâle à un moment où il devait se montrer présent.

Poutine vient de marquer un énorme point. on va attendre un peu pour savoir si Trump ne change pas d'avis mais ce qui compte c'est comment Poutine interprète çà et il y a peu de doute à avoir sur la réponse.

https://www.kyivpost.com/post/59943

Trump minimise l'incursion de drones russes en Pologne comme « erreur », tirant a rebourd sur les alliés

La Pologne rejette la revendication du président américain, avec le diplomate de haut rang disant : « Non, ce n’était pas une erreur. » Les analystes disent à Kiev Post que la réticence de Trump à affronter Moscou est une « faiblesse fatale » pour l’OTAN.

Le président américain Donald Trump et le président Karol Nawrocki de la République de Pologne se promènent le long de la Colonnade occidentale jusqu'au bureau ovale, mercredi, septembre. 3, 2025. (Photo de la Maison Blanche)

Les experts voient un test de la détermination de l'OTAN et une « faiblesse fatale »

 

WASHINGTON DC – Le président américain Donald Trump a suggéré jeudi que les drones russes qui ont violé l'espace aérien polonais au début de la semaine auraient pu le faire involontairement, un commentaire qui a été fortement réprimandé par la Pologne et ses alliés européens en tant que mauvaise lecture de la situation.

« Cela aurait pu être une erreur », a déclaré Trump aux journalistes, ajoutant qu’il n’était « pas heureux de tout ce qui a trait à l’ensemble de la situation, mais j’espère que cela va prendre fin ».

Les remarques contrastent fortement avec la ferme condamnation des dirigeants européens, qui ont qualifié l'incident de « provocation délibérée » et d'une « nouvelle et grave escalade » du conflit.

Plusieurs drones russes ont pénétré dans l'espace aérien polonais mercredi lors d'une attaque contre l'Ukraine, ce qui a incité les avions de l'OTAN à écraser et abattre l'avion sans pilote. Le ministre polonais des Affaires étrangères, Radoslaw Sikorski, a directement contesté l'évaluation du président américain, déclarant dans un billet sur les médias sociaux : « Non, ce n'était pas une erreur. »

Les responsables polonais et d'autres responsables européens ont mis l'accent sur la longue et la profonde pénétration de l'incursion, qui a vu des drones s'envoler jusqu'à 300 milles en territoire polonais.

Dans une manifestation de solidarité, plusieurs nations européennes, dont la République tchèque et les Pays-Bas, ont décidé de convoquer des ambassadeurs russes dans leurs ministères des affaires étrangères.

 

Un porte-parole de Berlin a déclaré que l'Allemagne « prolongerait et élargira la police aérienne à travers la Pologne » dans le cadre de son engagement à défendre le flanc oriental de l'OTAN.

Pendant ce temps, la France prend une mesure militaire plus directe pour soutenir son allié. Le président français Emmanuel Macron a annoncé sur les médias sociaux qu’il avait décidé de déployer trois avions de chasse Rafale pour « aider à protéger l’espace aérien polonais et le flanc oriental de l’OTAN avec nos Alliés ».

Les experts voient un test de la détermination de l'OTAN et une « faiblesse fatale »

Le colonel de l’armée américaine à la retraite Richard Williams, un vétéran de la direction de l’OTAN, a déclaré à Kiev Post que la frappe de drone était « délibérée » et un test de la volonté politique de l’alliance.

« C’est une chose d’avoir la capacité de riposter – c’en est une autre d’avoir la volonté politique de le faire. » Williams a dit.

Il a averti que la « faiblesse potentielle fatale » de l’OTAN est qu’elle est « aussi faible que plus faible qu’elle lie le plus faible et surtout que sa nation chef de file la plus capable », faisant allusion à la « injustifiée de frapper la Russie » ou à la « guerre à risque avec Moscou ».

Yuriy Boyechko, le PDG de l'organisation humanitaire basée aux États-Unis, Hope for Ukraine, a présenté une critique cinglante de l'approche de Trump du conflit.

Il a déclaré à Kiev Post que le président russe Vladimir Poutine « voit que le roi n'a pas de vêtements » et « continue de franchir la ligne rouge après la ligne rouge ».

Boyechko a comparé les actions de l'administration actuelle avec celles de la précédente. Il a fait valoir que l'ancien président Joe Biden « a fourni des armes à l'Ukraine, imposé des sanctions à la Russie, isolé Poutine sur la scène mondiale et unifié des alliés occidentaux ». À son avis, « ces actions décisives... ont limité l’agression de Poutine en Ukraine. »

En revanche, Boyechko a déclaré que Trump avait « soutenu » un soutien, « affiné les approvisionnements en armes à l’Ukraine » et « protégé Poutine des nouvelles sanctions », autant de quoi les États-Unis et l’OTAN ont « affaibli ».

« Poutine est maintenant en train d’être enhardi, enviant des drones mortels en Pologne en toute impunité, sachant qu’il n’y aura pas de conséquences », a déclaré Boyechko.

Il a conclu que « si Poutine n’a pas de conséquences pour voler délibérément plusieurs drones dans un État membre de l’OTAN, alors il est sûr de dire que l’OTAN est effectivement morte en tant qu’alliance de sécurité. Et ce serait malheureusement un autre « succès » de la présidence de Trump.

Modifié il y a 13 heures par herciv

[Ciders]

Il a vraiment dit ça ?

Si c'est avéré, alors oui, l'alliance américaine n'est plus. 

[herciv]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

Il a vraiment dit ça ?

Si c'est avéré, alors oui, l'alliance américaine n'est plus. 

Je vois d'ici le reproche de @gustave, @Yorys et deux trois autres. Quand on est allié on n'a pas d'obligation d'intervenir ... A ne pas confondre avec le cas des ukrainiens, bah oui ce ne sont pas des alliés c'est juste que si il perde la guerre Poutine se retrouve sur les frontières européennes.

Vu de ma chaise, Poutine a déjà de très grosse difficulté pour enfoncer les ukrainiens. Il va donc tenter la déstabilisation des gouvernements européens et les US, avec VANCE jouant les premier rôle US, les seconderont. Les nationalistes européens en tout genre vont devoir montrer leur véritable patriotisme, pas sûr qu'ils répondent à l'appel avec des attitudes comme celle qui consiste à dire "De toute façon on ne peut rien faire contre Poutine." ou "Courage fuyons." Pourquoi aider les Ukrainiens c'est pour eux la menace, pas pour nous ? On n'est pas allié à ces gens. On n'a pas besoin de les aider.

De mon côté je me suis longtemps posé la question des ambitions de Poutine. Etaient-elles limitées à quelques Oblast de l'Ukraine ? A toute l'Ukraine ? A rebâtir la grande URSS ? A toute l'Europe. Je sais maintenant avec l'attaque de la Pologne que les deux premières hypothèses sont invalidées. Je vois aussi que l'hypothèse des USA qui interviennent pour aider l'Europe ne vaut plus rien. 

Je remercie les ukrainiens de nous avoir donner ce temps, d'avoir fait apparaitre les US pour ce qu'ils sont et au final d'avoir mis l'Europe face à ses responsabilités.

Modifié il y a 12 heures par herciv

[greg0ry]

As tu d’autre sources @hercivcar je ne vois la que des anonymes , un colonel à la retraite de l’air force qui a servi dans un poste OTAN et un directeur d’ONG .