Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

Juste une question (tout à fait innocente ) mais puisque la DA ukrainienne abats près de 90% des drones russes, en particulier ceux qui ont un trajet long (et traverser toute l'Ukraine c'est un trajet long) quelqu'un veux bien m'expliquer de façon logique (oui il y'a un piège) comment 20 drones russes ont atterris en Pologne. Pas 1, pas 2 ..... une vingtaine (Bon OK on a les images pour 4 à 6 d'entre eux mais on va pas s'arrêter à ça...). J'ai bien une paire de réponses mais ca va pas plaire à un paquet de monde ici sans même entrer dans d'éventuelles théories du complot...

Poutine n'est pas le seul a savoir jouer aux échecs. Il a invité une grosse team, certe un peu mal dégrossi, elle n'a pas l'air de refuser l'invitation. A la base c'est quand même lui qui invite. Là c'est visible mais les attaques moins visibles venant de Russie comme dans le cyber de datent pas d'hier.

Modifié hier à 19:50 par herciv

[Alexis]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Juste une question (tout à fait innocente ) mais puisque la DA ukrainienne abats près de 90% des drones russes, en particulier ceux qui ont un trajet long (et traverser toute l'Ukraine c'est un trajet long) quelqu'un veux bien m'expliquer de façon logique (oui il y'a un piège) comment 20 drones russes ont atterris en Pologne. Pas 1, pas 2 ..... une vingtaine (Bon OK on a les images pour 4 à 6 d'entre eux mais on va pas s'arrêter à ça...). J'ai bien une paire de réponses mais ca va pas plaire à un paquet de monde ici sans même entrer dans d'éventuelles théories du complot...

Je dirais :

- Kiev ne prétend pas que sa DA abat 90% des drones russes. Les dernières déclarations sont plutôt aux alentours de 75%, voir par exemple le 5 septembre 121 drones déclarés abattus parmi 157

- Je ferais une différence entre les déclarations de la DA ukrainienne et la réalité... Ca vaut pour tous les belligérents, y compris l'agressé. Je serais personnellement surpris que la DA ukrainienne abatte vraiment 75% des drones assaillants

- Selon la Pologne, certains au moins des drones entrés sur leur territoire avaient été lancés de Biélorussie. Ils ont passé moins de temps au-dessus du territoire ukrainien, voire pas du tout peut-être pour certains

[Arland]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Juste une question (tout à fait innocente ) mais puisque la DA ukrainienne abats près de 90% des drones russes, en particulier ceux qui ont un trajet long (et traverser toute l'Ukraine c'est un trajet long) quelqu'un veux bien m'expliquer de façon logique (oui il y'a un piège) comment 20 drones russes ont atterris en Pologne. Pas 1, pas 2 ..... une vingtaine (Bon OK on a les images pour 4 à 6 d'entre eux mais on va pas s'arrêter à ça...). J'ai bien une paire de réponses mais ca va pas plaire à un paquet de monde ici sans même entrer dans d'éventuelles théories du complot...

Peut-être parce qu'ils n'ont jamais traversé l'Ukraine?

Ils venaient de la Biélorussie qui aurai prévenu les polonais... 

Citation

Général Kukuła : la Pologne et la Biélorussie ont échangé des informations sur les drones

Au cours de l'attaque nocturne de la Fédération de Russie contre l'Ukraine, l'espace aérien polonais a été violé à plusieurs reprises par des drones. Les drones, qui constituaient une menace directe, ont été abattus. « La dernière attaque russe, qui a mobilisé des centaines de drones et de missiles, a déclenché l'un des plus grands tests de l'histoire de la défense aérienne polonaise », a déclaré le général Wiesław Kukuła, chef d'état-major de l'armée polonaise. Il a souligné que les avions avaient joué un rôle clé et que les décisions avaient été prises en temps réel. Il a ajouté que la Pologne avait reçu des avertissements de la part de la Biélorussie concernant des objets se dirigeant vers notre territoire.

Le commandant a souligné sur TVN24 que le système avait été activé immédiatement et que les pilotes polonais et alliés avaient reçu l'autorisation préalable d'abattre les cibles menaçant le territoire polonais.

Selon le général, il était essentiel de distinguer les cibles, c'est-à-dire les leurres, des drones de combat équipés d'ogives (par exemple, les Shahed, capables de transporter une charge de 5 à 15 kg). « Nous ne gaspillons pas nos ressources pour les plus petits objets qui testent notre défense. Nous nous concentrons sur les missiles et les drones équipés d'ogives », a-t-il expliqué.

Il a indiqué que les décisions étaient prises au Centre des opérations aériennes. Selon lui, le chef du DORSZ, le général Maciej Klisz, analysait la situation dans son ensemble et fixait les priorités, et les politiciens présents au commandement opérationnel n'intervenaient pas dans ses décisions. « Les pilotes avaient déjà reçu l'autorisation de détruire tout ce qui représentait une menace pour la République de Pologne. Nous leur avons dit : vous avez le champ libre, allez-y », a-t-il souligné.

« Si c'est la vie d'un Polonais, elle n'a pas de prix »

Le général Kukuła a souligné, en réponse à une question sur les accusations publiques concernant le fait de tirer sur des drones peu dangereux avec des « Rolls-Royce très coûteuses », que « ce n'est absolument pas notre système de valeurs ». Car ce n'est pas la valeur de ce missile qui compte, mais la valeur de ce que ce drone peut détruire. Si c'est la vie d'un Polonais, alors elle n'a pas de prix. Nous utiliserons un missile 100 fois plus cher si cela permet de sauver la vie d'un seul Polonais, a-t-il souligné.

Selon M. Kukuła, les avions F-35 ont joué un rôle particulier, car, comme il l'a révélé, grâce à leurs capteurs avancés, ils ont pu détecter des objets invisibles pour les radars terrestres. « Cela a changé la donne. En soutenant nos F-16, ils ont déjà montré les possibilités qui s'offriront à nous lorsque les premiers F-35 polonais atterriront à Łask l'année prochaine », a-t-il ajouté.

Le chef d'état-major général de l'armée polonaise, le général Wiesław Kukuła, a déclaré que la nuit dernière, lorsque les drones sont tombés sur le territoire de notre pays, la Pologne a reçu des avertissements de la part de la Biélorussie concernant des objets se dirigeant vers nous.

Général Kukuła : les Biélorusses nous ont prévenus

« Les Biélorusses nous ont prévenus que des drones se dirigeaient vers nous en traversant leur espace aérien », a déclaré le général sur TVN 24. Interrogé sur l'heure à laquelle l'alerte avait été donnée, il a répondu que « cette information préalable nous avait été utile ». Il a souligné qu'il était surprenant que la Biélorussie, qui aggrave fortement la situation à la frontière terrestre, ait décidé de coopérer de cette manière. « Mais nous n'avons pas rejeté cette coopération », a-t-il déclaré.

Il a ajouté que notre réponse avait été positive, c'est-à-dire que nous avions transmis à la Biélorussie des informations sur les objets se dirigeant vers leur territoire.

Le général Kukuła a indiqué que pendant l'opération, la Pologne avait coopéré avec l'OTAN et était prête à une escalade, allant de la fermeture des aéroports civils à la préparation de l'entrée de nouvelles forces alliées venues d'Allemagne et d'autres pays. Le dernier drone a été abattu à 6h38 du matin. (PAP)

https://www.pap.pl/aktualnosci/gen-kukula-kluczowe-byly-samoloty-decyzje-podejmowano-w-czasie-rzeczywistym

https://tvpworld.com/88857781/russias-ally-belarus-warned-warsaw-of-drones-heading-for-poland

Bref tout ça semble plus un test grandeur nature des russes  pour voir comment ça réagit face à une vague de drones du coté de l'OTAN où l'on prévient juste avant (de préférence par un sous-fifre) pour rendre le test plus "réaliste" et contrôler le risque d'escalade.

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

C'est que ces pays à la différence de l'Ukraine sont des alliés effectifs de l'Amérique. Renier sa parole de manière aussi évidente voire ostentatoire aurait des effets beaucoup plus dévastateurs que de simplement dire que l'aide à un pays non allié (l'Ukraine) doit désormais être payée entièrement par d'autres, ou de répandre des mensonges sur ce pays. Il ne manquerait pas de pressions en interne à Washington sur le thème "Nous allons perdre toute crédibilité dans tout accord de défense, sommes-nous vraiment prêts à accepter cela ?", et ces pressions pourraient l'emporter

Disons en tout cas que le risque (du point de vue de Moscou toujours) n'est certainement pas nul

Au Qatar, ils sont en train de sagement réfléchir à la parole américaine. Certes, ils ne sont pas aussi alliés qu'un pays de l'OTAN, mais je dirais qu'un accord international n'a de valeur que si ses parties sont réellement désireuses de l'appliquer. 

Et le Qatar est bien meilleur client de l'industrie américaine que les pays baltes.

Ça n'a pas suffit. Tu espères beaucoup trop des voix de la sagesse et de la rationalité: ce ne sont pas elles qui gagnent les élections ni ne gouvernent. 

 

Citation

Mon espoir personnel est que ce risque de 10% soit suffisant pour dissuader Poutine, même après une éventuelle victoire sur les FAU donc prise de contrôle de l'Ukraine, compte tenu d'autre part de l'intérêt relatif du point de vue de l'idéologie "Monde Russe" de prendre le contrôle de pays dont à la différence d'Ukraine et de Biélorusse le substrat culturel n'est pas slave oriental

 

Mais bien sûr, "10%" est mon estimation perso. Si Poutine pense que c'est 1%... Ou s'il est "emporté par l'enthousiasme"...

 

Je ne crois pas en tout cas que le risque de 100% d'avoir à éliminer quelques petites unités européennes prépositionnées là, ou le risque de 50% (disons) de se prendre des volées de Scalp (mais limitées) tirées par des Rafale français serait suffisant pour le dissuader

Dissuader Poutine, mais dissuader de quoi ?

D'une guerre nucléaire ? D'une guerre conventionnelle ? D'une perte de territoire russe ? De la destructions d'unités russes sur le sol européen ? Seulement d'une no fly zone en Europe, car c'est le maximum que Trump voudra bien concéder à l'OTAN car il a toujours promis "no boots on the ground "? 

De quoi parle-t-on au juste ? Et comment dissuader Poutine de consentir à quelques dizaines de milliers de pertes supplémentaires pour les baltes, lui qui a déjà perdu le million en Ukraine ? 

J'ai bien peur au contraire qu'il veuille  rejouer "Wagner à Kasham", en consentant un risque limité de pertes pour un espoir de gain colossal si un coup de force réussi chez les Baltes. 

Après tout, même si les américains s'impliquent et assurent leur rôle, ils feront le strict minimum. Personne ne pense sérieusement rejouer désert storm ou enduring freedom avec la Russie. Contrairement à l'Ukraine, qui a été d'emblée définie comme existentielle (interdisant tout compromis ou retour en arrière), le risque pour VVP avec l'Europe est 1. Quasi nul (car non existentiel au sens du recit impérial du régime) et 2. dimensionnable à sa guise et au préalable, en fonction des moyens qu'il souhaite y mettre. 

Un affrontement où l'espérance de gain est énorme (fin politique de l'OTAN et de l'UE tel que connue à date) et où les pertes maximales sont connues à l'avance, on signe pour... La situation que nous vivons est très très dangereuse. 

Modifié il y a 12 heures par olivier lsb

[herciv]

A part les polonais qui viennent de prevenir qu'il invoquerons l'article 5 si des drones provoquent des morts (https://kyivindependent.com/in-an-interview-in-kyiv-polish-fm-sikorski-reflects-on-russias-drone-attack-on-his-country-natos-response-and-the-shifting-alliance-with-ukraine/) la pression retombe pour l'EU qui cherche a garder la maitrise du rythme.

https://www.politico.eu/article/eu-top-diplomat-decries-russias-breach-of-romanian-airspace/

La France ainsi que d'autres musclent leur dispositif terre en Pologne.

https://euromaidanpress.com/2025/09/15/poland-permits-nato-deployment-on-its-soil-following-russian-drone-incursion/

Modifié il y a 16 heures par herciv

[herciv]

Trump continue à mettre la solidarité US sous condition. Vu leur absence de réponse les europėens ont commencé à agir comme si il ne fallait pas compter sur une aide US. On va attendre de voir si l'Europe change sa manière de voir mais cette absence de réponse est déjà parlante compte tenu de l'incident polonais.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/09/15/7530884/

Modifié il y a 15 heures par herciv

[Boule75]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

77 % souhaitent que la guerre se termine par la seule voie diplomatique ou par une combinaison de diplomatie et d'action militaire.

Seuls 13 % sont favorables à une solution purement militaire, la ligne maximaliste défendue par Zelensky et Yermak.

Deux phrases, deux conneries : dans quelle poubelle trumpiste as-tu encore été fouiller ?

D'où tiennent-ils que Zelensky ne chercherait qu'une solution "purement militaire" ? N'est-ce pas le même qui, ces derniers mois, a appelé à répétition à des négociations sans préconditions alors que du côté russe on insiste depuis 3 ans pour que l'Ukraine capitule de fait avant que des discussions de façade ne viennent officiliser sa rédition ?

Du coup le reste du papier n'a aucune valeur...

Modifié il y a 13 heures par Boule75

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Je dirais :

- Kiev ne prétend pas que sa DA abat 90% des drones russes. Les dernières déclarations sont plutôt aux alentours de 75%, voir par exemple le 5 septembre 121 drones déclarés abattus parmi 157

- Je ferais une différence entre les déclarations de la DA ukrainienne et la réalité... Ca vaut pour tous les belligérents, y compris l'agressé. Je serais personnellement surpris que la DA ukrainienne abatte vraiment 75% des drones assaillants

- Selon la Pologne, certains au moins des drones entrés sur leur territoire avaient été lancés de Biélorussie. Ils ont passé moins de temps au-dessus du territoire ukrainien, voire pas du tout peut-être pour certains

- c'est pas 20 qui se sont écrasés en Pologne ? (pour l'instant même une semaine après on a 6 points d'impact identifiés) ?

- Le point crucial, c'est est ce que la DA Ukrainienne les as laissé passer (identification comme leurres, laisser passer volontaire) et si oui ont ils prévenus les Polonais (ca a pas l'air et à la place de Varsovie, je serais aussi assez furax de ce point de vue)

-Es tu certain pour le 3e point ? L'excuse de passage par la Biéorussie ne tient pas très bien, certains sont certes passés par la Biélorussie mais après être entrés en Ukraine et avoir longé la frontière Biélorusse en passant au Nord de Kiev en tout cas selon les cartes open sources dispo (donc vu les trajectoires dispo, pas de tir direct de l'intérieur de la Biélorussie). Après les polonais n'ont peut etre pas tout publié. 

Le point qui est le poil a gratter, c'est le point 2. Des drones qui font toute la longueur du front (700 km de vol) et ne sont pas abattus avant de passer en territoire polonais. Pour une 20aine de drones, ca fait beaucoup. Si ce n'est que 4 à 6 drones c'est dans les marges acceptables de leak (après tout on a bien l'histoire du drone Ukrainien qui a finit en Croatie il y'a une paire d'année), pas 20. Ces 20 existent ils réellement ou sont ils juste un annonce ? Et si ces 20 existent, j'ai un problème avec ce leak de gros volume qui implique que soit la DA ukrainienne n'est clairement pas aussi efficace que ce qu'elle annonce depuis le début de la guerre (point qui pique un), soit elle a laissé passer plus ou moins volontairement (point qui pique deux).

[pascal]

il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :

Le point qui est le poil a gratter, c'est le point 2. Des drones qui font toute la longueur du front (700 km de vol) et ne sont pas abattus avant de passer en territoire polonais. Pour une 20aine de drones, ca fait beaucoup. Si ce n'est que 4 à 6 drones c'est dans les marges acceptables de leak (après tout on a bien l'histoire du drone Ukrainien qui a finit en Croatie il y'a une paire d'année), pas 20. Ces 20 existent ils réellement ou sont ils juste un annonce ? Et si ces 20 existent, j'ai un problème avec ce leak de gros volume qui implique que soit la DA ukrainienne n'est clairement pas aussi efficace que ce qu'elle annonce depuis le début de la guerre (point qui pique un), soit elle a laissé passer plus ou moins volontairement (point qui pique deux).

Point qui pique 1:

-que la réalité dépasse les effets d'annonce est une non information en ce sens qu'en cas de conflit "on" a toujours tendance à gonfler l'efficacité de ses actions et de ses systèmes (confère par exemple les actions israéliennes en Iran ou au Qatar)

-selon le profil de vol des drones et sachant que la DA ukrainienne n'est vraisemblablement pas uniforme sur tout le territoire ukrainien (603 000 km² soit plus que la France quand même) on peut imaginer effectivement que certains passent entre les mailles du filet

Point qui pique 2:

Les Ukrainiens sont-ils en mesure de déterminer si un drone va tomber dans telle ou telle zone s'il n'est pas abattu? Tomber en Pologne après avoir été tiré du territoire russe signifie un vol d'au moins 700 km ... Les engins vont-ils tomber sur Lviv, en Volhynie ou poursuivre leur route ... ?

 

Le vrai poil à gratter est plutôt de savoir pourquoi les Russes n'auraient pas chercher à démentir les Polonais sur un nombre exagérément gonflé de drones tombés sur leur territoire ... Sans parler a priori de ce qui s'est passé en Roumanie.

Encore une fois les Russes sont en guerre, il est tout à fait logique qu'à un moment jugé favorable ils testent à moindre risque les réactions des pays de l'Otan. Vouloir les exonérer envers et contre tout et au mépris de certains faits avérés ne conduit pas très loin. Il est tout à fait logique qu'ils sondent leurs adversaires comme il semble tout à fait logique que les Ukrainiens ne soient pas en mesure de descendre tout ce qui vole au-dessus de leur tête.

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Et je me demande de plus en plus quoi... Parce que si certains sur les réseaux disent "affaire epstein" (vu les rapports du père de ghislaine maxwell avec les services russes notamment) alors il faut mentionner que ça éclabousserait encore plus un paquet de démocrates et libéraux qui sont encore plus impliqués dans l'affaire que trump, et que ces derniers (et dernièrEs) plongeraient forcément avec lui...

Donc quoi?

Que ça éclabousse démocrates et une partie de l'establishment américain, c'est certain. Mais ceux qui poussent le plus la pression restent les MAGA du terrain, qui ont été chauffés à blanc par Trump quand il lui fallait prendre le pouvoir, et qui ne sait plus que faire de cette patate chaude dans laquelle il a sûrement trempé. 

La psychologie des masses étant ce qu'elle est, il incarne désormais le système dont il devait en révéler toutes les turpitudes. Faut avouer qu'à date, on reste déçu du spectacle proposé par le DOJ. 

 

Citation

In fine ça ne peut que craquer. Cette posture est intenable sauf si l'opinion publique "de droite US continue de soutenir trump mordicus. Mais ils ne peuvent pas avoir un nouveau martyr par semaine pour booster ce soutien...

 

Et puis le trumpisme sans trump, ça marcherait probablement aussi bien si ce n'est beaucoup mieux auprès de beaucoup de gens, après-tout. Je radote mais souvenez-vous des propos de Hegseth avant l'élection à propos de la guerre en Ukraine. Pour un peu il voulait y aller lui-même avec son M4 et ses grenades M67...

Les américains se lassent rapidement, on verra bien si l'administration Trump arrive à créer des contrefeux suffisamment puissant pour détourner l'attention. 

[g4lly]

il y a 20 minutes, pascal a dit :

Encore une fois les Russes sont en guerre, il est tout à fait logique qu'à un moment jugé favorable ils testent à moindre risque les réactions des pays de l'Otan. Vouloir les exonérer envers et contre tout et au mépris de certains faits avérés ne conduit pas très loin. Il est tout à fait logique qu'ils sondent leurs adversaires comme il semble tout à fait logique que les Ukrainiens ne soient pas en mesure de descendre tout ce qui vole au-dessus de leur tête.

Les trajets des drones ont été publié par quelqu'un ? Parce qu'on parle beaucoup de l'endroit ou ils ont fini, un peu moins du reste du trajet, pourtant ils ont bien du etre plus ou moins suivi par quelqu'un. Et pour les drones récupéré, il n'est pas impossible qu'on est accès à la mémoire stockant les waypoint.

---

J'ai trouvé ca sur monitorwar mais je ne sais pas trop ce que ca vaut. On voit des drones partir en Biélorussie par exemple, d'autre faire de drôle de circonvolution juste après la frontière polonaise. Certain faire un détour assez bizarre au dessus de Kiev, pour faire une boucle et repartir vers l'ouest.

Sur cette carte on ne voit pas les drones en Roumanie, mais on voit d’où partent les drones vers la frontière roumaine.

 

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Les trajets des drones ont été publié par quelqu'un ? Parce qu'on parle beaucoup de l'endroit ou ils ont fini, un peu moins du reste du trajet, pourtant ils ont bien du etre plus ou moins suivi par quelqu'un. Et pour les drones récupéré, il n'est pas impossible qu'on est accès à la mémoire stockant les waypoint.

---

J'ai trouvé ca sur monitorwar mais je ne sais pas trop ce que ca vaut. On voit des drones partir en Biélorussie par exemple, d'autre faire de drôle de circonvolution juste après la frontière polonaise. Certain faire un détour assez bizarre au dessus de Kiev, pour faire une boucle et repartir vers l'ouest.

Sur cette carte on ne voit pas les drones en Roumanie, mais on voit d’où partent les drones vers la frontière roumaine.

 

Pour précision, les drones en Roumanie, c'était la nuit suivante donc pas materialisables sur cette carte. 

[pascal]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

J'ai trouvé ca sur monitorwar mais je ne sais pas trop ce que ca vaut. On voit des drones partir en Biélorussie par exemple, d'autre faire de drôle de circonvolution juste après la frontière polonaise. Certain faire un détour assez bizarre au dessus de Kiev, pour faire une boucle et repartir vers l'ouest.

Les frappes sur Izioum (zones de combats intenses) montrent que les drones sont arrivés par l'ouest après une large boucle pour tromper les défenses ukrainiennes.

De la même manière les frappes sur Lviv montrent des trajectoires indirectes.

 

En ce qui concerne la vingtaine de vols vers la ou en Pologne on distingue des trajectoires suivant une direction globalement secteur ouest ou nord-ouest, des virages à 180 °, à 90° ... de quoi mettre les défenses sur les dents ...

[Akhilleus]

il y a 37 minutes, pascal a dit :

Point qui pique 1:

-que la réalité dépasse les effets d'annonce est une non information en ce sens qu'en cas de conflit "on" a toujours tendance à gonfler l'efficacité de ses actions et de ses systèmes (confère par exemple les actions israéliennes en Iran ou au Qatar)

-selon le profil de vol des drones et sachant que la DA ukrainienne n'est vraisemblablement pas uniforme sur tout le territoire ukrainien (603 000 km² soit plus que la France quand même) on peut imaginer effectivement que certains passent entre les mailles du filet

Point qui pique 2:

Les Ukrainiens sont-ils en mesure de déterminer si un drone va tomber dans telle ou telle zone s'il n'est pas abattu? Tomber en Pologne après avoir été tiré du territoire russe signifie un vol d'au moins 700 km ... Les engins vont-ils tomber sur Lviv, en Volhynie ou poursuivre leur route ... ?

 

Le vrai poil à gratter est plutôt de savoir pourquoi les Russes n'auraient pas chercher à démentir les Polonais sur un nombre exagérément gonflé de drones tombés sur leur territoire ... Sans parler a priori de ce qui s'est passé en Roumanie.

Encore une fois les Russes sont en guerre, il est tout à fait logique qu'à un moment jugé favorable ils testent à moindre risque les réactions des pays de l'Otan. Vouloir les exonérer envers et contre tout et au mépris de certains faits avérés ne conduit pas très loin. Il est tout à fait logique qu'ils sondent leurs adversaires comme il semble tout à fait logique que les Ukrainiens ne soient pas en mesure de descendre tout ce qui vole au-dessus de leur tête.

Point 1 : on est donc d'accord (ce qui rejoints l'idée overclaim de destruction, truc qui a régulièrement été nié ici par un certain nombre de personne)

Point 2 : Oui c'est le point qui pique .... dans un sens ou dans l'autre. La cible finale d'une drone est effectivement difficile a identifier sauf en point terminal puisque le dit drone peut faire une boucle retour (exemple récent du drone en Roumanie mais il y'en a eu d'autres et ce depuis 2023). Ce qui interroge leur non destruction sur un vol longue durée -puisque par sureté, tu est censé essayer de descendre tout hostile qui survole ton territoire vu que tu n'es pas certain de sa destination) et on revient donc au point 1 (j'avais dit pas de théorie du complot, simplement un questionnement technique)

Quant à pourquoi les russes n'ont pas démenti les déclarations polonaises, vu que ils ont niés tout le vol (et donc menti sur la présence de leurs drones, au moins 6 documentés en territoire Polonais), aller dans le détail semble un peu contradictoire

Conclusion : je n'exonère rien ni personne. Je remarque que le franchissement de la frontière polonaise par passage au dessus de zones sensibles en Ukraine (puis en Biélorussie) confirme que la DA ukrainienne est plus vulnérable que ce qui est communément déclaré (ici ou ailleurs), mais ça, à part les fanboys, on le savait. Mais c'est toujours bon de remettre les fanboys dans leurs contradictions

Je pose la question de savoir si les ukrainiens ont averti les polonais ce qui aurait été logique et un signe de bon relationnel (pas de réponse, pas d'info dessus donc pour l'instant, pas l'air d'avoir été le cas ce qui laisse une question ouverte sur les canaux d'infos entre les deux pays)

Je réitère la question (personne n'a répondu pour l'instant) de savoir pourquoi ce sont les Biélorusses qui ont avertis les Polonais en particulier si la Biélorussie n'est qu'une extension de la Russie comme certains s'appliquent a asséner depuis des dizaines de pages. Sur ce point là aussi il y'a matière a discussion du pourquoi (et plusieurs réponses possibles, d'une auto-couverture des biélorusses à un canal de com volontaire de la Russie via les forces armées de Biélorussie et toutes les possibilités intermédiaires)

Enfin, j'avais indiqué que j'étais assez d'accord sur l'interprétation d'un test politique de la cohérence de réponse OTAN (drones vides d'explosifs en particulier ce qui politiquement est bien "joué" dans le sens ni trop, ni trop peu). J'ose donc espérer que la partie en gras ne m'est pas destinée

[g4lly]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Point 2 : Oui c'est le point qui pique .... dans un sens ou dans l'autre. La cible finale d'une drone est effectivement difficile a identifier sauf en point terminal puisque le dit drone peut faire une boucle retour (exemple récent du drone en Roumanie mais il y'en a eu d'autres et ce depuis 2023). Ce qui interroge leur non destruction sur un vol longue durée -puisque par sureté, tu est censé essayer de descendre tout hostile qui survole ton territoire vu que tu n'es pas certain de sa destination) et on revient donc au point 1 (j'avais dit pas de théorie du complot, simplement un questionnement technique)

Les drones servent de "leurre" pour faire passer plus facilement les missile de croisiere. Donc s'acharner sur des drones dont la charge militaire est de toute facon modeste, n'est pas forcément la meilleure tactique. Du moins dans une situation de sobriété contrainte dans l'usage des missiles anti aérien.

Le second intérêt de laisser les drones en l'air c'est d'en apprendre plus sur la cible de l'engin et donc sur les tactiques et les plans de l'ennemi, voir d'espérer en récupérer un intact pour faire des analyses.

[Eau tarie]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Les drones servent de "leurre" pour faire passer plus facilement les missile de croisiere. Donc s'acharner sur des drones dont la charge militaire est de toute facon modeste, n'est pas forcément la meilleure tactique. Du moins dans une situation de sobriété contrainte dans l'usage des missiles anti aérien.

Le second intérêt de laisser les drones en l'air c'est d'en apprendre plus sur la cible de l'engin et donc sur les tactiques et les plans de l'ennemi, voir d'espérer en récupérer un intact pour faire des analyses.

Sachant qu'a priori :

• les Ukrainiens avaient déjà abattus des drones qui avaient des cartes SIM Polonaise pour le guidage terminal depuis plusieurs jours / semaines.
• Qu'ils avaient mis les Polonais et l'OTAN au courant.

En général, ces gros drones sont facile à abattre. Et souvent au sol on récupère du matos assez facile à analyser. Ils ne volent pas très vite, et se crash en épargnant pas mal le matos à l'intérieur.

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Je réitère la question (personne n'a répondu pour l'instant) de savoir pourquoi ce sont les Biélorusses qui ont avertis les Polonais en particulier si la Biélorussie n'est qu'une extension de la Russie comme certains s'appliquent a asséner depuis des dizaines de pages. Sur ce point là aussi il y'a matière a discussion du pourquoi (et plusieurs réponses possibles, d'une auto-couverture des biélorusses à un canal de com volontaire de la Russie via les forces armées de Biélorussie et toutes les possibilités intermédiaires)

Pour les mêmes raisons que l'Iran avait averti Israël de ses frappes balistiques lors des tout premiers échanges de tirs en avril 2024, pour les mêmes raisons que l'Iran avait averti le Qatar et les US lors de ses tirs de missiles balistiques sur la base américaine. 

C'est un dialogue stratégique au sein duquel la Russie applique un dosage très bien calibré de coercition. Moscou envoie des drones, c'est une première dans l'espace aérien de l'OTAN, mais s'arrange pour que l'OTAN et la Pologne ne soient pas totalement pris par surprise, pour éviter toute erreur de calcul. C'est une dialectique de la provocation contrôlée: comme nous ne sommes pas en guerre ouverte, inutile de maintenir un brouillard de guerre total. Au contraire, la confusion doit régner pour maintenir les intentions floues et jauger ce que l'alliance peut tolérer comme niveau d'agression "sous le seuil". 

Et Moscou d'observer ensuite la réaction, pour calibrer la prochaine escalade. Rien de nouveau. 

[Akhilleus]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Pour les mêmes raisons que l'Iran avait averti Israël de ses frappes balistiques lors des tous premiers échanges de tirs en avril 2024, pour les mêmes raisons que l'Iran avait averti le Qatar et les US lors de ses tirs de missiles balistiques sur la base américaine. 

C'est un dialogue stratégique au sein duquel la Russie applique un dosage très bien calibré de coercition. Moscou envoie des drones, c'est une première dans l'espace aérien de l'OTAN, mais s'arrange pour que l'OTAN et la Pologne ne soient pas totalement pris par surprise, pour éviter toute erreur de calcul. C'est une dialectique de la provocation contrôlée: comme nous ne sommes pas en guerre ouverte, inutile de maintenir un brouillard de guerre total. Au contraire, la confusion doit régner pour maintenir les intentions floues et jauger ce que l'alliance peut tolérer comme niveau d'agression "sous le seuil". 

Et Moscou d'observer ensuite la réaction, pour calibrer la prochaine escalade. Rien de nouveau. 

Si c'est le cas (et c'est pas l'hypothèse la plus débile que l'info vienne en fait de Moscou via les canaux Biélorusses) il est alors intéressant de se pencher sur la comparaison de la réaction du Qatar et des US lors de l'épisode de frappe sur la BA américaine après avertissement iranien dans les médias US et européens ainsi qu'au niveau des 2 gouvernements concernés et la réaction des médias et gouvernements européens après l'épisode (je n'ose écrire frappe tellement c'est ridicule sémantiquement) de drones russes en Pologne. Et on peut aussi poser alors la question de qui fait aussi de l'escalade au moins verbale, à destination de qui et pourquoi......
 

Citation

 

Les drones servent de "leurre" pour faire passer plus facilement les missile de croisiere. Donc s'acharner sur des drones dont la charge militaire est de toute facon modeste, n'est pas forcément la meilleure tactique. Du moins dans une situation de sobriété contrainte dans l'usage des missiles anti aérien.

Le second intérêt de laisser les drones en l'air c'est d'en apprendre plus sur la cible de l'engin et donc sur les tactiques et les plans de l'ennemi, voir d'espérer en récupérer un intact pour faire des analyses.

 

Dans l'idéal oui. Si tu es certain que le/les dits drones sont vides de charge. Ce qui implique que la DA sache différentier un drone leurre d'un drone offensif

Modifié il y a 11 heures par Akhilleus

[herciv]

Voilà qui est dit. Au moins c'est clair pour la Russie. D'après Peskov, la Russie se considère en guerre contre l'OTAN. J'ai juste besoin de savoir si d'après eux les US sont compris dans le lot.

https://www.miamiherald.com/news/nation-world/world/article312113393.html

NATO is at war with Russia. This is obvious, and it does not require any additional evidence," Dmitry Peskov told reporters, state-run news agency RIA Novosti reported. "NATO is de facto involved in this NATO is at war with Russia. This is obvious, and it does not require any additional evidence," Dmitry Peskov told reporters, state-run news agency RIA Novosti reported. "NATO is de facto involved in this war."

Modifié il y a 9 heures par herciv

[herciv]

Pendant ce temps Trump declare que la Russie est bien l'agresseur. 

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/09/15/7530944/

[Alexis]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Pendant ce temps Trump declare que la Russie est bien l'agresseur. 

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/09/15/7530944/

Normal, c'est un jour impair 

Hier, c'était l'Ukraine qui avait déclenché la guerre 

[herciv]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Normal, c'est un jour impair 

Hier, c'était l'Ukraine qui avait déclenché la guerre 

Je crois surtout qu'il se garde la possibilité de rentrer dans cette guerre quand ca lui chantera. On va attendre un Lusitania ?

Je pensais pas que Poutine était pressé de voir l'Otan debarquer en Ukraine.

Modifié il y a 9 heures par herciv

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les drones servent de "leurre" pour faire passer plus facilement les missile de croisiere. Donc s'acharner sur des drones dont la charge militaire est de toute facon modeste, n'est pas forcément la meilleure tactique. Du moins dans une situation de sobriété contrainte dans l'usage des missiles anti aérien.

Le second intérêt de laisser les drones en l'air c'est d'en apprendre plus sur la cible de l'engin et donc sur les tactiques et les plans de l'ennemi, voir d'espérer en récupérer un intact pour faire des analyses.

je ne sais pas si c'est possible d'estimer si un drone est un leurre ou s'il comporte une charge militaire...

hypothèse : si le leurre est vide, il va peut être un peu plus vite ce qui permettrait de le repérer.

[herciv]

Va falloir qu'ils se parlent Medvedev et Peskov.

https://www.aa.com.tr/en/asia-pacific/medvedev-says-no-fly-zone-over-ukraine-will-mean-nato-russia-war/3687796

Pour un on est en guerre pour l'autre uniquement si un no fly zone est mise en place.

[herciv]

Bon a l'Onu l'ambassadeur US soutient que son pays soutiendra l'Otan. Reste a connaitre les détails.

https://brusselssignal.eu/2025/09/drums-of-war-echo-in-un-security-council/