Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Alexis]

Je reproduis l'interview au Figaro de John Mearsheimer, l'un des stratèges américains de l'école réaliste la plus en vue. Et un Putin-versteher, comme on dit en allemand, un compréhensif vis-à-vis de Poutine

Intéressant parce qu'originale par rapport à ce qui se partage dans la plupart de nos médias. Naturellement critiquable sur plus d'un point

John Mearsheimer : «Vladimir Poutine n’a jamais pensé conquérir toute l’Ukraine, ce serait une folie stratégique»

Professeur émérite de relations internationales à l’université de Chicago, John Mearsheimer dénonce depuis toujours la part de responsabilité des Occidentaux dans la guerre en Ukraine. Il estime que la seule issue possible du conflit passe par l’acceptation des exigences de Poutine.

LE FIGARO MAGAZINE. - Depuis l’annexion de la Crimée en 2014, qu’est-ce qui vous a le plus surpris dans cette guerre que vous avez été l’un des rares à voir venir ?

John MEARSHEIMER. - Deux choses m’ont vraiment surpris, voire choqué. La première, c’est l’invasion de la région de Koursk par les forces ukrainiennes , sur territoire russe, en 2024. Car il faut garder à l’esprit que ce n’est pas une simple « guerre par procuration » : les États-Unis contrôlent, dans les faits, une grande partie de la stratégie ukrainienne. Pendant la guerre froide, l’idée que des forces alliées puissent envahir « la mère Russie » était tout simplement impensable. Dans nos scénarios d’époque, l’Otan n’aurait jamais pris le risque de pousser jusqu’au territoire soviétique par peur d’une escalade nucléaire.

La deuxième surprise, ce sont les attaques ukrainiennes contre la composante aérienne de la triade nucléaire russe – les bombardiers stratégiques – en juin dernier. Tout cela montre à quel point, en Occident, beaucoup de décideurs semblent avoir oublié que nous vivons dans un monde nucléaire. Des penseurs russes comme Sergueï Karaganov ou Dmitri Trenin expliquent que l’ère d’unipolarité que nous avons connue jusqu’à la fin des années 2010 a fait perdre aux élites occidentales la conscience de la réalité nucléaire. Ils disent en substance : « Les Occidentaux ont oublié dans quel monde on vit, ils jouent avec le feu. »

Je ne suis pas du tout persuadé que Washington ait un tel niveau de contrôle sur les décisions militaires de l'Ukraine. Certes les militaires américains ont un grand rôle dans la définition de la stratégie d'ensemble de Kiev, ça a été confirmé y compris du côté américain. Mais :

- L'attaque sur les bombardiers nucléaires russes a été montée par les services secrets ukrainiens. Qui ne sont évidemment pas sous contrôle américain, le fait que la CIA ait contribué paraît-il à leur formation ne leur donne pas le contrôle (combien la CIA a-t-elle formé de gens qui se sont ensuite retournés contre les Etats-Unis ? Afghanistan, Irak, quelques souvenirs ?)

- L'offensive sur Koursk, les Etats-Unis en étaient de toute évidence au courant à l'avance. Il est probable qu'ils l'aient déconseillé, ou du moins émis de forts doutes. Mais de là à l'empêcher physiquement ? Il aurait fallu un chantage du type "Alors on vous coupe Starlink et la MCO de nos armes", un chantage maximal... mais je doute que Washington ait été prêt à l'exercer

Rappelons que lors de la bataille des Ardennes, Eisenhower a souhaité raccourcir le front en retirant les forces alliées de Strasbourg alors récemment libérées. La France était extrêmement dépendante des Etats-Unis à ce moment-là, beaucoup plus que l'Ukraine ne l'est aujourd'hui, et pourtant De Gaulle lui a dit Non, il a ordonné à l'armée française de tenir la ville

==>On surestime souvent le degré de contrôle qui peut être exercé sur les pays même dépendants

Karaganov va même jusqu’à soutenir – je paraphrase et je résume – que la Russie pourrait envisager de frapper une cible européenne avec une arme nucléaire pour « remettre les pendules à l’heure » en quelque sorte et rappeler au monde le prix d’une escalade nucléaire. Quand j’ai lu cela la première fois, j’ai trouvé l’argument délirant. Avec le temps, je comprends mieux ce qu’il cherche à exprimer : ce n’est pas un désir de guerre totale, c’est une manière radicale de dire : « Vous avez oublié que ce jeu a des conséquences existentielles. »

Mearsheimer arrive ici au niveau Karaganov-versteher, qui est encore plus élevé que Putin-versteher

FIGARO. - Quel regard portez-vous sur la dernière séquence de négociations entre les États-Unis et la Russie ?

Toute cette séquence est, à mes yeux, une perte de temps colossale. Je ne suis absolument pas surpris par le résultat. L’objectif de Trump est le bon. Il avait promis, avant même son retour à la Maison-Blanche, qu’il réglerait le problème rapidement. Il ne l’a pas fait. Mais, à mon sens, ce n’est pas seulement son échec personnel. En l’état, il n’y a pas de solution diplomatique possible à ce conflit. Cela se réglera sur le champ de bataille.

Si l’on veut réellement comprendre la situation, il faut se rappeler que les positions des Russes, des Ukrainiens et des Européens sont, à ce stade, irréconciliables. Moscou a trois exigences centrales, qu’elle considère comme non négociables : pas d’Ukraine dans l’Otan ni de garanties de sécurité substantielle accordées par l’Occident à Kiev ; une reconnaissance de l’annexion par la Russie des quatre oblasts de l’Est ukrainien en plus de la Crimée ; et une démilitarisation de l’Ukraine à un niveau tel que son armée ne puisse plus représenter une menace sérieuse pour la Russie.

En effet. Contrairement à beaucoup si ce n'est la plupart des commentateurs occidentaux, Mearsheimer a pris le temps de s'informer des objectifs de guerre de Moscou

FIGARO. - Avec sa nouvelle stratégie de sécurité actant l’abandon de l’Europe, l’Administration Trump n’est-elle pas en position de tordre le bras des Ukrainiens et des Européens ?

Les États-Unis le pourraient. Mais ils ne le feront pas. Plus précisément : l’Administration Trump ne le fera pas. Il existe un soutien massif, au sein du Parti républicain mais aussi dans le reste du pays, pour l’Ukraine et l’Europe. Trump, J. D. Vance, Witkoff, Kushner sont prêts à faire des concessions considérables à la Russie, mais ces « colombes » se heurtent à une opposition très forte. Marco Rubio n’est pas le seul « faucon » atlantiste à vouloir défaire la Russie. La marge de manœuvre de Trump est donc réduite. Sur le fond, tous savent que le conflit ne sera pas réglé autour d’une table. Il sera tranché sur le champ de bataille.

Oui, il y a des limites à ce que peut faire Washington pour "tordre le bras" de Kiev. Pour avoir une chance de faire accepter aux Ukrainiens une capitulation face aux exigences de la Russie (pas d'allié à l'ouest + la totalité de 4 oblasts supplémentaires + démilitarisation, quelle combo !), il leur faudrait une pression absolument maximale, du genre couper tout soutien de quelque forme que ce soit et interdire l'utilisation de leurs armes en Ukraine. Ce qui bloque c'est d'une part le risque de braquer vraiment les alliés européens (qui ont quand même un certain poids), d'autre part l'opinion américaine. Les Américains restent très largement pro-ukrainiens, y compris chez les Républicains c'est assez consensuel

Et oui, le conflit sera donc tranché sur le champ de bataille et nulle part ailleurs

La seule manière réaliste d'obtenir ce que veut Trump c'est-à-dire une paix rapide serait de forcer les Ukrainiens à capituler face aux Russes. En effet, les Etats-Unis n'ont pas les moyens de faire le contraire, de forcer les Russes à faire ce qu'ils ne veulent pas - ce serait évidemment plus juste, mais il ne s'agit pas de justice il s'agit de rapport de force

Seulement voilà. Même si Trump était prêt à forcer Kiev à appliquer toutes les conditions de Moscou, il ne le pourrait pas parce que le peuple américain ne le comprendrait pas

FIGARO. - En France, des voix préparent l’opinion à « perdre ses enfants » dans une guerre qui est à nos portes. Mais il a fallu aux Russes plus d’un an et demi pour s’emparer de Pokrovsk et ses environs…

Vladimir Poutine n’a jamais eu l’intention de conquérir toute l’Ukraine, cela reviendrait à s’embarquer dans un nouvel Afghanistan. Ce serait une folie stratégique. L’Ukraine occidentale est peuplée d’Ukrainiens ethniques qui résisteraient farouchement à une occupation russe. Il lui faudrait une armée d’au moins 1,5 million de soldats sur le terrain, ce qu’elle n’a pas. Leur stratégie est une guerre d’attrition : ce qui compte n’est pas tant la vitesse à laquelle vous avancez ni la quantité de territoire que vous prenez, mais la vitesse à laquelle vous saignez l’adversaire. C’est Verdun en 1916. L’Ukraine a besoin d’environ 100 milliards de dollars par an pour continuer la guerre. Les États-Unis disent désormais clairement : « Ce n’est plus notre problème, que les Européens payent. » Or, les Européens n’ont pas les moyens. D’où la tentation des dirigeants européens de saisir les avoirs russes gelés chez Euroclear : parce qu’ils ne peuvent pas financer eux-mêmes la guerre.

Les Européens ne veulent pas financer la guerre. C'est différent.

Je crois que Mearsheimer surestime l'armée nécessaire pour contrôler l'Ukraine, si les choses en arrivaient là. Les comparaisons historiques (occupation de la France, du Bénélux ou du Danemark pendant la seconde guerre mondiale) sont plutôt encourageantes du point de vue de Moscou

Et oui, la stratégie russe consiste à saigner l'adversaire, non à prendre du terrain. Une fois l'adversaire vraiment saigné... vous pouvez faire ce que vous voulez. C'est une stratégie radicale, pour des objectifs radicaux

FIGARO. - La guerre a considérablement renforcé la fibre proeuropéenne de l’Ukraine. N’est-ce pas l’inverse de son objectif initial ?

C’est exactement pour cela que Poutine a tout intérêt à prendre le plus de territoire possible, sans aller jusqu’aux régions très majoritairement peuplées d’Ukrainiens ethniques. Aujourd’hui, la Russie contrôle environ 20% du territoire ukrainien. S’il en a les moyens, je pense que Poutine cherchera à monter à quelque chose comme 40%, en s’emparant notamment de Kharkiv et d’Odessa, et en poussant jusqu’au Dniepr au centre et au nord, puis en le franchissant au sud.

Une défaite de l'Ukraine, ce serait en effet probablement davantage que les 4 oblasts actuellement visés. Poutine a fait des allusions en ce sens à plusieurs reprises. Du point de vue de son idéologie, comme de la difficulté d'une future occupation, Odessa + Kharkiv + Dnipro serait un objectif attirant, laissant l'Ukraine sans accès à la mer et privée d'une partie encore plus grande de sa population. Avec les conditions de neutralité et de démilitarisation, l'Ukraine restante serait qui plus est aux ordres de Moscou, de peur d'une nouvelle agression 

Plus l’Ukraine sera affaiblie, plus la menace qu’elle représentera pour la Russie sera limitée. Je pense que lorsqu’il lance l’invasion en 2022, son objectif principal est de forcer les Ukrainiens à négocier très vite. Des pourparlers s’ouvrent d’ailleurs rapidement à Istanbul. Les négociateurs des deux camps affirment que les discussions avancent, mais les Ukrainiens quittent la table. Pourquoi ? Principalement parce que les États-Unis et le Royaume-Uni ont convaincu Zelensky ; ils étaient persuadés qu’avec une armée ukrainienne entraînée et armée par l’Occident depuis 2014 et avec des sanctions économiques massives, ils pourraient vaincre la Russie.

Non. Ce qui est paru dans la presse à cette époque (la presse russe, bien sûr !) est tout à fait clair. Les conditions de Moscou étaient déjà les mêmes en mars-avril 2022 (2 oblasts au lieu de 4 certes, mais la combo neutralité + démilitarisation qui condamnait l'indépendance de l'Ukraine). Et ce sont les Ukrainiens qui ont refusé

FIGARO. -Donald Trump veut aujourd’hui la paix, mais c’est lui qui autorise l’envoi des missiles Javelin dès 2017…

Trump voulait vraiment, comme il le disait lors de sa première campagne, améliorer les relations avec la Russie. Mais il s’est retrouvé pris dans le « Russiagate » et a été accusé d’être une marionnette de Poutine. Sous la pression de ces accusations, il a voulu montrer que ce n’était pas le cas. Et c’est aussi pour cela qu’il a accepté d’armer l’Ukraine en 2017.

FIGARO. - Selon vous, l’Ukraine a donc été « piégée » deux fois par l’Occident. Dans ces conditions, pourquoi les Ukrainiens restent-ils si proeuropéens ?

Car le récit dominant en Occident, que les Ukrainiens partagent largement, est celui qui désigne Poutine comme un impérialiste animé par un projet de reconstruction de l’empire soviétique, un homme qui veut d’abord toute l’Ukraine, puis d’autres pays d’Europe de l’Est. Le récit alternatif que je défends explique que le facteur central est l’expansion de l’Otan. Pour Moscou, voir l’Ukraine intégrer l’Alliance est une menace existentielle. Poutine ne cherchait pas à « reconquérir l’empire », il cherchait à empêcher l’installation d’un bastion occidental antirusse à ses frontières. Les trois exigences non négociables de Moscou découlent directement de cette analyse.

Ce qui dit Mearsheimer est vrai, mais incomplet. Et donc finalement faux

En effet

- D'une part il y a une escalade dans les objectifs de Poutine. Ce que décrit Mearsheimer, ce sont les objectifs de 2015, au moment des accords de Minsk mettant fin à la guerre du Donbass. En 2022, déjà l'objectif est de transformer l'Ukraine en une sorte de seconde Biélorussie, dépourvue de la capacité de mener une politique indépendante face à Moscou - nettement au-delà du seul souci d'empêcher l'installation de moyens OTAN en Ukraine

- D'autre part, cette escalade est sous-tendue et motivée par une idéologie. Cette idéologie n'était pas présente sinon chez des extrémistes en 2015. En 2022, elle avait conquis le cœur du pouvoir, c'est elle en fait qui motive l'invasion, et l'échec initial de cette invasion mène Poutine à choisir la méthode dure et coûteuse de l'attrition pour gagner quand même... ce qui mène à pousser encore l'intensité de cette idéologie

Or cette idéologie, qui n'a pas encore de nom, que je proposerais d'appeler "monde-russisme" car la notion de Monde russe y est centrale, a pour l'un de ses principes fondamentaux l'idée que la Russie doit exercer une hégémonie sur l'ensemble de l'antique Rus - c'est-à-dire l'ensemble de l'espace Russie-Ukraine-Biélorussie. Ce qui amène bien à l'idée impériale, à la reconstruction de ce qu'était l'empire soviétique, lui-même reconstruction de ce qu'était l'empire des Tsars

Une sorte de "montée aux extrêmes" on pourrait dire. Sur le plan idéologique

Mearsheimer retarde de dix ans. Nous ne sommes plus en 2015...

FIGARO. - Votre position est celle des diplomates américains des années 1990 et des années 2000…

Exactement. George Kennan, Paul Nitze, le chef d’état-major Shalikashvili, le secrétaire à la Défense William Perry… même Bill Burns, l’ambassadeur américain en Russie et son célèbre mémo « Nyet means Nyet » (non, c’est non) qu’il envoie à Condoleezza Rice peu avant le sommet de Bucarest. Tous affirment sans hésitation que l’idée de faire entrer l’Ukraine dans l’Otan est, pour la Russie, inacceptable.

Et ils ont bien entendu parfaitement raison

Seulement voilà, tout ceci est du passé maintenant. Au départ animé par des considérations seulement géopolitiques, et d'ailleurs parfaitement compréhensibles, Moscou s'est depuis dix ans construit une idéologie impériale, au nom de laquelle il mène aujourd'hui une guerre coûteuse

Et qu'il pourrait fort bien pousser un peu plus loin, s'il réussit contre l'Ukraine. Presque certainement en Moldavie. Possiblement dans les trois Etats baltes - suivant que les Etats-Unis sauront ou non le convaincre qu'ils les protégeraient militairement (c'est douteux) et que les Européens sauront ou non le convaincre que leur réaction militaire serait trop coûteuse pour Moscou (il y a peut-être une voie de ce côté, mais le chemin est ardu et la barre est assez haute)

FIGARO. - Deux grandes discussions dominent aujourd’hui le débat en Europe : couper le robinet du gaz russe d’ici à 2027 et la saisie des avoirs russes pour financer l’Ukraine. Vous n’y croyez pas ?

Même s’ils parvenaient à financer la guerre avec les avoirs russes gelés, cela ne change rien au rapport de force en hommes et en armes. Les Européens devraient travailler avec les Ukrainiens pour faire en sorte d’accepter les exigences principales de la Russie. Est-ce une bonne chose pour l’Ukraine ? Non. C’est même terrible. Mais la question centrale n’est pas : « Cette solution nous plaît-elle ? »

La vraie question est : « Quelles sont les alternatives ? »

Mearsheimer estime qu'à ce stade, les chances de l'Ukraine d'éviter d'être forcée d'appliquer les conditions russes - c'est-à-dire d'éviter la défaite de son armée - sont négligeables

A mon avis, il a raison, sauf si les Européens font un effort suffisant (en production d'armes essentiellement) pour redonner une chance à l'Ukraine d'échapper à mutilation + satellisation

La vérité oblige à dire que ce n'est pas ce qui se dessine.

Est-ce tout à fait perdu ? Pas forcément. Mais la fenêtre d'opportunité pour le faire n'arrête pas de se réduire, à l'évidence

Et l’alternative, c’est de continuer la guerre ; de perdre davantage de territoire ; de voir des dizaines de milliers d’Ukrainiens supplémentaires mourir. Je suis convaincu que la seule solution raisonnable – au sens de « moins mauvaise » – serait un accord largement dicté par les conditions russes. Mais je ne crois pas une seconde que cela se produira. Nous allons vers un conflit gelé qui entraînera des relations exécrables entre la Russie et l’Europe. Un conflit gelé qui sera encore plus instable qu’avant car les points de friction potentiels se sont multipliés : l’Arctique, la mer Baltique, Kaliningrad, la Biélorussie, la Moldavie, la mer Noire…

Conflit gelé, sauf si après une éventuelle victoire en Ukraine Moscou choisit d'envahir les Baltes pour faire bonne mesure. Scénario tout sauf certain, mais tout sauf impossible

Même si c'est un conflit gelé, ce sera très possiblement un conflit "mal gelé", avec des tensions voire pire sur l'ensemble de la ligne de contact

FIGARO. - Les dix dernières années vous ont donné raison sur les conséquences, mais votre opinion sur les causes vous vaut d’être taxé de « porte-voix du Kremlin »…

Je pense qu’ils ont tort, à la fois moralement et stratégiquement. Si l’on regarde ce qui se passe sur le terrain, le prix payé par l’Ukraine et le déséquilibre croissant des forces, défendre la poursuite de cette guerre est, pour moi, moralement bancal. C’est une position extrêmement impopulaire en Occident. Je reste pour l’instant persuadé que, sur le plan moral comme sur le plan stratégique, c’est pourtant la position la plus responsable."

Je dirais que la position de Mearsheimer est possiblement moins bancale que celle consistant à soutenir "à moitié" l'Ukraine, c'est-à-dire celle des Américains jusqu'à la fin du mandat Biden et celle des Européens jusqu'à aujourd'hui

Pour la même raison que le tiède peut être considéré pire à la fois que le chaud mais même que le froid. Dieu vomit les tièdes, suivant le dicton, dérivé de ce verset du livre de l'Apocalypse : "Puisque tu es tiède – ni brûlant ni froid – je vais te vomir de ma bouche"

Cependant, il vaudrait mieux choisir d'être chaud. Donc d'aider l'Ukraine par une production et des livraisons d'armes sérieuses

[paulwingwing]

Ce qui m'étonne c'est qu'il reprenne l'idée que l'Ukraine représente une menace pour la Russie. Même en étant pro-Russe c'est une idée délirante.

[greg0ry]

Il doit surtout penser que l’Ukraine est soit « russe » soit aux mains d’ennemis de la Russie. Il nie toute indépendance de l’Ukraine.

[olivier lsb]

L'Union Européenne a transféré les débats sur l'emploi des actifs russes gelés d'une majorité absolue vers une majorité simple. 

Peu à peu, la volonté politique permet d'activer les options juridiques. Dès le début, il était d'une évidence biblique que le droit ne conduirait pas les pays de l'UE à se tirer (littéralement) une balle dans le pied en s'autocontraignant à aider nos ennemis.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20251211-l-union-européenne-franchit-une-nouvelle-étape-dans-le-gel-des-avoirs-russes

Ce sont les sanctions de l’Union européenne contre la Russie qui ont immobilisé ses avoirs détenus en Europe. Ce gel vaut donc tant que durent les sanctions, mais pour rester en place, elles doivent être renouvelées tous les six mois à l’unanimité. Cela faisait peser une lourde hypothèque sur leur maintien, comme on l’a vu à chaque fois que la Hongrie a remis en question leur renouvellement. Sans sanctions, la Russie peut rentrer immédiatement dans ses droits et réclamer le déblocage de ses fonds.

Cette incertitude va être levée via l’article 122 du traité de l’Union européenne qui permet de prendre des mesures à la majorité en cas d’urgence. Les avoirs de la Banque centrale russe immobilisés en Europe montent au moins à 210 milliards d’euros, essentiellement détenus en Belgique ; leur immobilisation sera prolongée indéfiniment.

Vers un prêt de réparation octroyé à l'Ukraine ? 

Cette décision écarte la menace de les voir utiliser dans le plan de paix américain et permet surtout de contourner la Hongrie, mais aussi une partie des objections de la Belgique. Celle-ci reste cependant persuadée de la faiblesse juridique des arguments de la Commission européenne pour justifier l’octroi à l’Ukraine d’un prêt de réparation adossé aux avoirs russes. 

Le prêt de réparation sera le gros morceau du sommet européen qui aura lieu dans une semaine. 

 

[greg0ry]

Mais pour comprendre : 

le conseil propose l’utilisation de cet article (qui invoque des causes qui ne semblent pas entrer dans les justifications possibles sur cet aspect) et demande au conseil des ministres de se prononcer à la majorité qualifiée.

Donc sur une volonté qui pouvait déjà sembler sujette à caution juridiquement, on rajoute un choix de procédure plus que discutable.

Alors qu’il aurait juste fallu que tous ces ministres s’entendent sur la garantie financière demandée par la Belgique.

 

[BPCs]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

L'Union Européenne a transféré les débats sur l'emploi des actifs russes gelés d'une majorité absolue vers une majorité simple. 

L'article que tu cites n'est pas clair : on comprend que la poursuite de l'immobilisation des avoir russes requiert un vote à la majorité simple.

Mais il n'est pas clair que l'utilisation des avoirs russes pourra se faire elle aussi à la majorité simple.

[greg0ry]

Et je viens de voir que la Belgique menace de saisir la CJUE si cet article est utilisé .https://brusselssignal.eu/2025/12/belgian-pm-threatens-to-take-eu-to-court-over-russian-assets/

[Alexis]

il y a 30 minutes, greg0ry a dit :

Alors qu’il aurait juste fallu que tous ces ministres s’entendent sur la garantie financière demandée par la Belgique.

Et il aurait encore été préférable que les Européens refusent d'utiliser un apparent "argent magique" (on confisque ce truc et on n'a plus rien à payer, c'est chouette dis donc !) qui risque fort de coûter plus cher à terme avec les procès devant des cours étrangères et des confiscations d'avoirs européens dans ces pays

Et qu'ils avouent honnêtement à leurs peuples qu'il est nécessaire de financer la guerre en Ukraine à hauteur de ~80 milliards € par an au bas mot. Soit une quinzaine de milliards pour la France, et non 5. Vingt à vingt-cinq pour l'Allemagne, et non 15

Et qu'ils expliquent clairement aux peuples pourquoi c'est nécessaire et un effort qui pourrait être fructueux à terme (pour l'instant beaucoup de mots, de grands mots d'ailleurs, mais de clarté guère... alors que ce serait possible, car l'argument se trouve être vrai !)

Et qu'ils utilisent cet argent avant tout pour augmenter à marche forcée la production d'armes en Europe - du bon type d'armes - de façon à alimenter l'armée ukrainienne en urgence, y compris avec une partie de leurs stocks actuels qu'il serait envisageable de faire baisser davantage temporairement puisque l'industrie européenne serait active à préparer ceci :

"Guns... Lots of guns!"

Ce qui créerait d'une part une chance réelle pour l'Ukraine de finalement parvenir à freiner l'avancée russe et surtout d'éviter l'épuisement terminal de leur armée résultant en son écrasement (il leur faudrait sans doute aussi une nouvelle mobilisation, mais ça c'est dans leurs mains seulement). D'autre part si le pire arrivait cela préparerait les pays européens à être suffisamment dissuasifs envers une Russie qui aurait pris le contrôle de l'Ukraine "Non, vous n'avez pas intérêt à toucher aux Baltes ni à un quelconque autre pays allié !"

Bref, ce serait à la fois jouer l'option la meilleure celle de la survie d'une Ukraine indépendante même si mutilée (donc échec partiel de la guerre de conquête de Moscou, donc Russie plus facile à tenir en respect ailleurs, et peuple russe ayant davantage de chances de se demander si son dirigeant l'emmène vraiment sur un bon chemin) Et préparer de quoi du moins contenir les dégâts, si le pire arrivait pour Kiev

Mais l'irréalisme continue à dominer en Europe 

Modifié vendredi à 10:25 par Alexis

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Je crois que Mearsheimer surestime l'armée nécessaire pour contrôler l'Ukraine, si les choses en arrivaient là. Les comparaisons historiques (occupation de la France, du Bénélux ou du Danemark pendant la seconde guerre mondiale) sont plutôt encourageantes du point de vue de Moscou

Le Pacte de Varsovie a employé 500 000 troupes pour envahir la seule petite Tchécoslovaquie en 1968, population 15 millions d'habitants.

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Non. Ce qui est paru dans la presse à cette époque (la presse russe, bien sûr !) est tout à fait clair. Les conditions de Moscou étaient déjà les mêmes en mars-avril 2022 (2 oblasts au lieu de 4 certes, mais la combo neutralité + démilitarisation qui condamnait l'indépendance de l'Ukraine). Et ce sont les Ukrainiens qui ont refusé

Les Ukrainiens ont accepté.

Ils ont même sablé le champagne :

Le 21/12/2024 à 00:13, Wallaby a dit :

Comme on peut le voir dans le document :

https://web.archive.org/web/20240711011102/https://static01.nyt.com/newsgraphics/documenttools/e548b273c4d42a3a/5e73b566-full.pdf

Le fait de rajouter la neutralité explicitement dans le titre du traité est une proposition russe qui ne fait pas l'objet d'un désaccord en caractères pourpres de la part des diplomates ukrainiens. Qui ne dit mot consent.

D'autre part la neutralité est mentionnée à multiples reprises dans le document :

being convinced that enshrining the permanent neutrality of Ukraine at the international legal level is an integral part ofthe long-term goal of maintaining

Pas d'objection ukrainienne en pourpre.

referring to the Declaration on State Sovereignty of Ukraine dated 16 July
1990 and, in particular, the fact that in the Declaration Ukraine solemnly proclaimed
its intention of becoming in future a permanently neutral state that does not
take part in military blocs and adheres to three nuclear free principles: to accept,
to produce and to purchase no nuclear weapons

Là encore, aucune objection ukrainienne en pourpre.

[recognizing that the acceptance by Ukraine of the status of permanent neutrality does not affect the fulfillment of its obligations under the Charter of the United Nations and will not be contrary to the achievement ofthe aims the United Nations]

ajout ukrainien en caractères gras, entre crochets, avec les mots "permanent neutrality"

[ THE PROPOSED TEXT DOES NOT INCLUDE THE TERM
"WORLD ORDER" AND IS BASED ON A SIMILAR PROVISION OF THE
UN GA RESOLUTION DATED 12.12.1995 ON THE PERMANENT
NEUTRALITY OF TURKMENISTAN]

remarque ukrainienne en pourpre faisant allusion à la neutralité du Turkménistan

Donc les signes abondent dans ce texte que les diplomates ukrainiens acceptaient l'idée de neutralité. Il ne restait plus qu'à délimiter quelques détails de formulation par ci par là.

Voir aussi l'interview d'Oleksii Arestovych, mentionnant qu'à Istanbul Russes et Ukrainiens avaient sablé le champagne : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/773/#comment-1692758 (précisément, l'histoire du champagne apparaît à l'horodatage 36:57)

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Et il aurait encore été préférable que les Européens refusent d'utiliser un apparent "argent magique" (on confisque ce truc et on n'a plus rien à payer, c'est chouette dis donc !) qui risque fort de coûter plus cher à terme avec les procès devant des cours étrangères et des confiscations d'avoirs européens dans ces pays

Et qu'ils avouent honnêtement à leurs peuples qu'il est nécessaire de financer la guerre en Ukraine à hauteur de ~80 milliards € par an au bas mot. Soit une quinzaine de milliards pour la France, et non 5. Vingt à vingt-cinq pour l'Allemagne, et non 15

Et qu'ils expliquent clairement aux peuples pourquoi c'est nécessaire et un effort qui pourrait être fructueux à terme (pour l'instant beaucoup de mots, de grands mots d'ailleurs, mais de clarté guère... alors que ce serait possible, car l'argument se trouve être vrai !)

Et qu'ils utilisent cet argent avant tout pour augmenter à marche forcée la production d'armes en Europe - du bon type d'armes - de façon à alimenter l'armée ukrainienne en urgence, y compris avec une partie de leurs stocks actuels qu'il serait envisageable de faire baisser davantage temporairement puisque l'industrie européenne serait active à préparer ceci :

"Guns... Lots of guns!"

Ce qui créerait d'une part une chance réelle pour l'Ukraine de finalement parvenir à freiner l'avancée russe et surtout d'éviter l'épuisement terminal de leur armée résultant en son écrasement (il leur faudrait sans doute aussi une nouvelle mobilisation, mais ça c'est dans leurs mains seulement). D'autre part si le pire arrivait cela préparerait les pays européens à être suffisamment dissuasifs envers une Russie qui aurait pris le contrôle de l'Ukraine "Non, vous n'avez pas intérêt à toucher aux Baltes ni à un quelconque autre pays allié !"

Bref, ce serait à la fois jouer l'option la meilleure celle de la survie d'une Ukraine indépendante même si mutilée (donc échec partiel de la guerre de conquête de Moscou, donc Russie plus facile à tenir en respect ailleurs, et peuple russe ayant davantage de chances de se demander si son dirigeant l'emmène vraiment sur un bon chemin) Et préparer de quoi du moins contenir les dégâts, si le pire arrivait pour Kiev

Mais l'irréalisme continue à dominer en Europe 

C'est surtout (nonobstant le fait que la confiscation est risquée d'un point de vue juridique et financier) le fait que la démarche est 

- à un coup (visiblement si on envisage de confisquer c'est qu'on a plus rien dans le bas de laine et qu'une fois ces 100-140 milliards putatifs éclusés, il ne restera rien de rien)

- avec un effet limité dans le temps (de quoi supporter l'ensemble des besoins de l'Ukraine -salaires et pensions- comprises pour, quoi, 1 à 1.5 ans

Et après on fait quoi ?

Non, parceque soit on espère que l'Ukraine gagne sur le terrain en 365 jours, soit dans 365 jours on se retrouve comme à T0 mais avec l'option confiscation déjà dépensée

Bref, l'option ne fait que décaler dans le temps l'effondrement prévisible des FAU et des structures sociétales ukrainiennes dépendantes de financement externe 

On me dira, oui, en fait, on va lisser avec des financements supplémentaires (genre on donne de nos poches 50 milliards par ans + 140 milliards russes pour un besoin évalué à environ 100 milliards/ans), on a de quoi tenir .... 2 ans. Ouah trop bien, on décale de 6 mois l'effondrement budgétaire ukrainien

Et l'année d'après on se retrouve avec un état ukrainien dépendant à 100% d'un financement UE que l'on ne pourra pas supporter

La technique peut eventuellement etre celle du chien crevé au fil de l'eau (lire attendre que l'administration US change) mais même là, le calendrier est pas bon

Les prochaines elections sont en 2028. On est juste, très très juste en timing et en quantité de brouzoufs pour respecter ce timing

Bref, faux espoir à mon sens, cette idée de siphoner les avoirs centraux russes, ca ne règle aucun problème de fond

 

 

Modifié vendredi à 13:50 par Akhilleus

[Desty-N]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

Un souci d'inflation avec stagnation des salaires

Un baril à 75 - 80 $ c'est à dire au dessus de la limite de prix de revient de l'exploitation des schistes (qui ont couté bonbons en infrastructure et coutent à l'extraction) mais pas trop haut pour ne pas impacter le marché interne est parfait : rentabilité des investissements, extension des exploitations avec un impact sur le marché du travail (la ruée vers le schiste il y'a quelques années avait vraiment tiré le chomage vers le bas et fait ruisseler des $ dans des zones avec peu d'investissement)

https://www.latribune.fr/article/entreprises-finance/energie-environnement/2096592367898114/le-petrole-de-schiste-americain-face-a-la-crise-de-rentabilite

Tout est une question de balance. 60 $ c'est trop bas pour le brut US aussi

Je suis d’accord, mais si le prix du baril augmente, alors ça aura un impact immédiat sur les tarifs à la pompe et donc sur l’inflation. Par contre la relance de l’exploitation du gaz de schiste et la baisse du chômage vont prendre plus de temps. Or les élections de mid term sont en 2026. Est ce assez éloigné pour que les avantages d’un pétrole à 80$ s’avèrent plus importants que les inconvénients ? C’est une vrai question dont je crains que la réponse ne s’avère difficile à établir.
Trancher sur ce point implique de prendre le risque de se tromper. C’est un pari politique pour lequel je suis curieux de voir la réaction de Trump (à part blâmer les démocrates), car elle aura un fort impact sur la fin de son mandat (la cohabitation avec un Congrès hostile risquerait de mal se passer pour les - nombreux - membres de l’administration présidentielle exclusivement choisis en fonction de leur capacité à flatter l’agent Orange)

[BPCs]

 

Une avancée russe survendue pour obtenir par la négociation ce que les armes n'ont pas apporté 

Citation

 

Mais, en près de trois ans, du 12 novembre 2022 au 17 août 2025, la Russie n’a conquis au total que 5 842 kilomètres carrés supplémentaires, soit moins de 0,97 % du territoire ukrainien, a calculé DeepStateMap. Cependant, chaque gain, même très modeste, est annoncé triomphalement, favorisant un effet de loupe souvent trompeur au bénéfice de la Russie.

Agacement face à la désinformation

Les observations, début décembre, de l’ISW et de l’analyste militaire américain Michael Kofman confirment que, contrairement à ce que martèle le Kremlin, rien n’indique un effondrement imminent du front côté ukrainien. Même les blogueurs militaires prorusses ne cachent pas leur agacement face à cette désinformation. « Bien que l’armée russe détienne l’initiative sur le champ de bataille, elle rencontre une forte résistance, souligne ainsi la chaîne Telegram Voenkor Kotenok. Ceux qui louent et encensent les exploits des forces russes déforment la réalité non seulement au carré, mais au cube. »

Alors que le conflit s’enlise, les pertes, elles, s’accumulent. Celles de la Russie sont « colossales », affirme le Center for Strategic and International Studies (CSIS) dans un rapport paru en juin. « Au total, 250 000 soldats russes sont morts en Ukraine, pour un total de plus de 950 000 victimes », blessés inclus. « La Russie a payé un prix humain extraordinaire pour s’être emparée de moins de 1 % du territoire ukrainien depuis janvier 2024 », souligne le centre de réflexion, qui précise que « la guerre en Ukraine est le deuxième conflit le plus meurtrier pour la Russie depuis un siècle ». Côté ukrainien, le CSIS évalue le nombre de soldats tués « entre 60 000 et 100 000 morts, pour un total de 400 000 victimes (blessés inclus) ».

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/12/12/guerre-en-ukraine-l-avancee-en-trompe-l-il-de-l-armee-russe_6657003_3210.html

[ksimodo]

il y a une heure, BPCs a dit :

L'article que tu cites n'est pas clair : on comprend que la poursuite de l'immobilisation des avoir russes requiert un vote à la majorité simple.

Mais il n'est pas clair que l'utilisation des avoirs russes pourra se faire elle aussi à la majorité simple.

La reconduction du gel est maintenant à majorité qualifiée  ( 65 % des populations et 14 pays minimum ), ce n'est pas la majorité simple.

Pour la saisie ( pas le gel ) ça reste l'unanimité du conseil.

Certains juristes émettent déjà des doutes  sur des formes d'urgence qui ne le sont pas ( comme le covid ) en shuntant le parlement et autres points, d'un point de vue démocratique. 

 

[Akhilleus]

il y a 44 minutes, Desty-N a dit :

Je suis d’accord, mais si le prix du baril augmente, alors ça aura un impact immédiat sur les tarifs à la pompe et donc sur l’inflation. Par contre la relance de l’exploitation du gaz de schiste et la baisse du chômage vont prendre plus de temps. Or les élections de mid term sont en 2026. Est ce assez éloigné pour que les avantages d’un pétrole à 80$ s’avèrent plus importants que les inconvénients ? C’est une vrai question dont je crains que la réponse ne s’avère difficile à établir.
Trancher sur ce point implique de prendre le risque de se tromper. C’est un pari politique pour lequel je suis curieux de voir la réaction de Trump (à part blâmer les démocrates), car elle aura un fort impact sur la fin de son mandat (la cohabitation avec un Congrès hostile risquerait de mal se passer pour les - nombreux - membres de l’administration présidentielle exclusivement choisis en fonction de leur capacité à flatter l’agent Orange)

Ama (ca aurait sa place dans le fil USA) il est prêt à prendre le risque. Il était déjà très colère quand l'OPEP a refusé de réduire sa production (entrainant une baisse vers les fameux 60 $ mécaniquement)

Et puis, l'électorat ce sont aussi les cols blancs et les supports financiers dont les exploitants du pétrole qui financent les campagnes des Rep

[herciv]

il y a 53 minutes, Akhilleus a dit :

C'est surtout (nonobstant le fait que la confiscation est risquée d'un point de vue juridique et financier) le fait que la démarche est 

Oui çà je suis d'accord.

il y a 54 minutes, Akhilleus a dit :

- à un coup (visiblement si on envisage de confisquer c'est qu'on a plus rien dans le bas de laine et qu'une fois ces 100-140 milliards putatifs éclusés, il ne restera rien de rien)

Ca on n'en sait rien. Tout ce qu'on sait  c'est que l'argent russe pourrait servir à garantir un prêt. Mais on n'aucune de ses caractéristiques à ce prêt. Ni l'effet de levier inférieur ou supérieur à 1, ni la durée, ni les sommes demandée 3ni le calendrier de ces demandes. 

Bref dire que c'est un seul coup est prématuré.

 

[ksimodo]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Ca on n'en sait rien. Tout ce qu'on sait  c'est que l'argent russe pourrait servir à garantir un prêt. Mais on n'aucune de ses caractéristiques à ce prêt.

Je vais radoter encore et encore....hélas ça semble nécessaire ( y'a des qui comprennent vite si on explique longtemps )

Le "plan" actuel ( qui peut changer...) c'est la notion de prêt dit de réparation. Le terme est plus long que "prêt" et c'est pas pour rien !

SI l'Ukraine obtient des réparations ultérieure, ALORS le prêt accordé par l'UE devient remboursable à concurrence de ce prêt......

SI Kiev n'a pas de réparations, ALORS le prêt n'est PLUS remboursable par Kiev !

Donc dans tous les cas, l'UE doit couvrir ce prêt par son propre emprunt, qui devient celui des états, et qui ne peut pas obligatoire pour chacun des 27 états  sur la période restante de 2026 / 2027 avant le futur budget 2028.

 

Ce qui a été voté sur le gel "indéfini" ou autant que nécessaire, il faut en comprendre la portée: c'est rendre ces fonds Ru à la décision de l'UE, pour en écarter les US !!!!!!  ( bon, ils ont de l'appétit, donc c'est mis sous cloche et c'est pas à leur menu, c'est l'idée ). L'élément majeur est là, il n'est pas ailleurs sur le passage de gel à saisie. Chose hélas peu présente dans les médias........J'ose croire que ce vote s'est fait avec VZ en concertation, d'ailleurs ( plus ou moins, je ne sais pas ).

 

Pour les fonds souverains: il y aurait 180 Mds chez Euroclear et 30 Mds dans des banques privées ( pour le périmètre européen ). Enfin, des valeurs de cet ordre.

Ce qui est rigolo, c'est que la France a déjà déclaré son opposition à la saisie dans les banques privées françaises......

Modifié vendredi à 12:50 par ksimodo

[Wallaby]

il y a 57 minutes, BPCs a dit :

affirme le Center for Strategic and International Studies (CSIS) dans un rapport paru en juin. « Au total, 250 000 soldats russes sont morts en Ukraine, pour un total de plus de 950 000 victimes », blessés inclus. « La Russie a payé un prix humain extraordinaire pour s’être emparée de moins de 1 % du territoire ukrainien depuis janvier 2024 »,

Le Center for Strategic and International Studies fait une fixation sur le territoire, mais l'objectif stratégique principal des Russes est d'empêcher l'appartenance de l'Ukraine à l'OTAN, comme le rappelait Tatiana Kastouéva-Jean :

Le 29/11/2025 à 14:44, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/affaires-etrangeres/l-ukraine-sur-la-breche-1726555

Tatiana Kastouéva-Jean, directrice du Centre Russie/Eurasie de l'Ifri

27:28

Je pense qu'il faut rajouter un point, en fait, c'est la Russie, (...) elle mène cette guerre pour reformater l'architecture de sécurité européenne et repousser l'OTAN de ses frontières.

Et donc, le premier sujet, avant même les territoires, je mettrais plutôt ça : c'est l'OTAN, l'Ukraine et l'OTAN, et la présence de l'OTAN en Europe.

Pour les territoires, par exemple, c'est devenu depuis le début de la guerre vraiment le sujet, etc. mais si vous vous souvenez des accords de Minsk, discutés entre 2014 et 2022, la Russie était, au contraire, même pas d'accord, mais elle voulait que ces territoires restent au sein de l'Ukraine, mais avec un statut spécial qui permettrait d'influencer les choix stratégiques de l'Ukraine, et elle n'avait pas prévu au début de les annexer, ce qui prouve bien que les territoires sont venus dans un second plan, mais aujourd'hui en effet, y compris pour montrer quelque chose, montrer une victoire tangible à son opinion publique, Poutine, ce qu'il lui faut, c'est la garantie que l'Ukraine ne va pas adhérer à l'OTAN, - et s'il peut refouler l'OTAN des autres pays (on se souvient des ultimatums de décembre 2021) c'est encore mieux - et ensuite les territoires comme vraiment la preuve tangible de cette victoire et que cette guerre, tous ces morts, en Russie, n'ont pas été subis pour rien.

[rendbo]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Oui çà je suis d'accord.

Ca on n'en sait rien. Tout ce qu'on sait  c'est que l'argent russe pourrait servir à garantir un prêt. Mais on n'aucune de ses caractéristiques à ce prêt. Ni l'effet de levier inférieur ou supérieur à 1, ni la durée, ni les sommes demandée 3ni le calendrier de ces demandes. 

Bref dire que c'est un seul coup est prématuré.

 

Un prêt reste un prêt, cad à rembourser. Et qui remboursera le prêt garanti par l'argent russe en cas de défaite ukrainienne ? 

Sinon quelles sont les autres pistes pour financer le soutien ? Est ce viable de penser que l'UE pourrait imprimer de l'argent, les états pourraient lever des impots (ou réduire encore plus les dépenses régaliennes et de redistribution sociale), cesser le dumping fiscal inter UE...

[rendbo]

Il y a 3 heures, paulwingwing a dit :

Ce qui m'étonne c'est qu'il reprenne l'idée que l'Ukraine représente une menace pour la Russie. Même en étant pro-Russe c'est une idée délirante.

Militairement pas tant que ça. Regarde ce qu'arrive à faire l'Ukraine avec juste un peu d'aide OTAN. Maintenant imagine ça à grande échelle, avec de l'équipement top notch et parfaitement intégré dans le dispositif, et un flux logistique difficilement controllable... 

Mais une chose que certains sous estiment, c'est la connerie de certains dirigeants politiques ukrainiens. A titre très personnel j'estime par exemple que les Estoniens en tant qu'état nation sont aussi cons que parce qu'ils sont membres de l'OTAN, sinon il y aurait un peu plus de réalisme et d'humanité dans la façon dont ils traitent les minorités sur leur territoire (rappelons nous par exemple que les Sami en Norvège n'ont pu revenir sur leur terre QUE parce que l'alliance avait peur qu'ils ne deviennent une cinquième colonne en cas de conflit avec le PAVA... mais sans peur, pas de compromis). Avec ce même parapluie, ces dirigeants bien plus à droite nationalistes et xénophobes qu'un Zemour et Lepen additionnés, se lâcheraient bien sur les populations qui ne sont pas assez ceci ou trop cela. Il suffit déjà de voir à petite échelle ce qu'ils ont couvert en 2014 et après, le peu d'empathie montré envers les populations de l'Est, les lois internes débiles et clivantes (on commence toujours petit puis on monte la température petit à petit). Quand on additionne à cela les risques pris par SBU post 2014 en Crimée (couvert par les Américains), qu'est ce qui pourrait merder ?

[Wallaby]

il y a une heure, BPCs a dit :

 

Une avancée russe survendue pour obtenir par la négociation ce que les armes n'ont pas apporté 

Mais, en près de trois ans, du 12 novembre 2022 au 17 août 2025, la Russie n’a conquis au total que 5 842 kilomètres carrés supplémentaires, soit moins de 0,97 % du territoire ukrainien, a calculé DeepStateMap. Cependant, chaque gain, même très modeste, est annoncé triomphalement, favorisant un effet de loupe souvent trompeur au bénéfice de la Russie.

Agacement face à la désinformation

Les observations, début décembre, de l’ISW et de l’analyste militaire américain Michael Kofman confirment que, contrairement à ce que martèle le Kremlin, rien n’indique un effondrement imminent du front côté ukrainien. Même les blogueurs militaires prorusses ne cachent pas leur agacement face à cette désinformation. « Bien que l’armée russe détienne l’initiative sur le champ de bataille, elle rencontre une forte résistance, souligne ainsi la chaîne Telegram Voenkor Kotenok. Ceux qui louent et encensent les exploits des forces russes déforment la réalité non seulement au carré, mais au cube. »

Alors que le conflit s’enlise, les pertes, elles, s’accumulent. Celles de la Russie sont « colossales », affirme le Center for Strategic and International Studies (CSIS) dans un rapport paru en juin. « Au total, 250 000 soldats russes sont morts en Ukraine, pour un total de plus de 950 000 victimes », blessés inclus. « La Russie a payé un prix humain extraordinaire pour s’être emparée de moins de 1 % du territoire ukrainien depuis janvier 2024 », souligne le centre de réflexion, qui précise que « la guerre en Ukraine est le deuxième conflit le plus meurtrier pour la Russie depuis un siècle ». Côté ukrainien, le CSIS évalue le nombre de soldats tués « entre 60 000 et 100 000 morts, pour un total de 400 000 victimes (blessés inclus) ».

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/12/12/guerre-en-ukraine-l-avancee-en-trompe-l-il-de-l-armee-russe_6657003_3210.html

Les journalistes du Monde n'ont pas lu la lettre de la Vigie sur la stratégie d'attrition :

https://www.lettrevigie.com/strategie-dattrition-svechin-et-la-guerre-dukraine-delwin/ (1er décembre 2025)

Citons Svetchine dans son ouvrage Stratégie (1927) : « Le fait qu’une guerre d’attrition puisse conduire à la réalisation des buts ultimes les plus décisifs et à l’épuisement complet de l’ennemi ne nous autorise jamais à accepter l’expression “guerre aux gains limités”. En fait, la stratégie de l’attrition, par contraste avec une stratégie de destruction, implique des opérations aux objectifs limités jusqu’au moment de la crise finale, mais les buts de la guerre peuvent être loin d’être modestes. »

[ksimodo]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

Un prêt reste un prêt, cad à rembourser.

Pas forcément 

Mais je suppose que tu as lu mon message APRES avoir écrit le tiens.

Un peu plus en détail:

Le gel est donc reconduit à majorité qualifiée, autant que nécessaire sur la durée, jusqu'à ce la Russie donne des indemnités de guerre à Kiev. Bon, ça c'est pour le principe.

MAIS..........le gel peut être dégelé sur à nouveau une majorité qualifiée. 

 

SI un accord de paix entre Kiev et Moscou ( avec d'autres signataires en plus, peu importe ) dit que le gel est dégelé, alors il le sera. Sinon, c'est simple, c'est l'UE qui casque. Alors crois moi, la majorité qualifiée arrivera trés trés vite. Même les Baltes !! puisqu'ils ont déjà affirmé qu'ils ne participeraient PAS à un emprunt UE pour Kiev.

 

Mon opinion ( chacun a la sienne ):

Ca fait 1 an que la fin de financement de Kiev par l'UE à partir de janvier est connue. Kiev a un peu de réserve, et il reste des financements extrenes regroupagbles. De quoi tenir un trimestre ou quadrimestre. Ce n'est pas pour rien que la "paix" était envisagée en 2026 par l'UE depuis 1 an........Le conseil du 18/19 décembre est annoncé comme primordial, mais depuis 1 an il y en eu sur le même thème sans que ça avance d'un iota. Sauf que celui là était le dernier ( sans plan de paix ). F

Le plan américain tombe à pic: pourquoi se projeter sur du 2 ans alors qu'un truc peut être signé dans 2 mois ?

Alors il est urgent de communiquer, mais surtout de ne pas trop décider et encore moins emprunter, pour un plan de guerre à issue indéterminable mais défavorable. Le bal des hypocrites. 

 

 

 

[herciv]

il y a une heure, ksimodo a dit :

( y'a des qui comprennent vite si on explique longtemps )

Je te renvoi la remarque.

 

Est-ce que l'Ukraine pourrait recevoir plus de fond que le montant disponible pour la garantie ?

Réponse ChatGPT :

En principe financier, il est possible que l’Ukraine reçoive plus que le montant strictement disponible en garantie — mais seulement dans certains scénarios précis, et cela dépend fortement de la façon dont l’UE structure l’opération.

Voici la situation clairement :

1. Si l’UE utilise les avoirs russes comme garantie — oui, l’Ukraine pourrait recevoir plus que la valeur garantie

Dans un montage de type prêt garanti, la garantie ne couvre pas forcément 100 % du montant du prêt.

Exemple simplifié :

Avoirs gelés utilisables comme garantie : 210 Mds €

Ratio de garantie exigé par les marchés ou l’UE : 20–30 %
(typique pour des structures de prêts souverains garantis par un actif externe)

Alors, l’UE pourrait lever :

700 à 1 000 Mds € de financement,
tout en n’ayant que 210 Mds « en garantie de dernière ligne ».

C’est exactement l’un des scénarios évoqués dans les débats européens : utiliser les avoirs gelés comme “capital” permettant d’émettre un emprunt beaucoup plus grand (effet multiplicateur).

C’est la même logique que :

un fonds souverain qui lève plus que son capital propre,

les eurobonds garantis par les États membres,

ou le programme SURE (COVID), basé sur des garanties limitées pour financer des montants plus élevés.

2. Si l’UE opte pour un mécanisme de type “prêt de réparation” (reparation loan) — la réponse est : probablement oui

Dans cette structure :

Les avoirs russes ne sont pas dépensés.

Ils servent à **assurer que l’Ukraine remboursera quand la Russie paiera des réparations».

Cela signifie que :

L’UE pourrait emprunter beaucoup plus que la valeur nominale des avoirs.

Parce que la logique n’est pas : si la Russie ne paie pas, on vend les avoirs.

Mais : si la Russie ne paie pas, les États membres garantissent collectivement la dette.

C’est ce qui inquiète fortement :

La Belgique, qui craint d’être responsable si les choses tournent mal,

et plusieurs parlements nationaux.

3. Si l’UE décidait au contraire d’utiliser les avoirs comme garantie stricte et réelle (1:1) — alors non

Dans un système strict de collatéral, comme celui rarement utilisé pour les obligations souveraines :

La garantie doit couvrir 100 % de la valeur empruntée.

Donc l’Ukraine ne pourrait recevoir que jusqu’à environ 200–210 Mds €.

Mais ce n’est pas le scénario actuellement discuté à Bruxelles, car il serait insuffisant face aux besoins ukrainiens 2025–2030.

Conclusion courte

→ Oui, dans les plans discutés au niveau européen, l’Ukraine pourrait recevoir PLUS que le montant des avoirs russes utilisés comme garantie.

Cela dépend du montage :

Type de mécanisme L’Ukraine peut recevoir plus que les avoirs ?

Garantie partielle / effet multiplicateur✅ Oui

Prêt de réparation (remboursement conditionné aux réparations russes)✅ Oui

Garantie stricte 1:1❌ Non

Dans les négociations actuelles, l’UE s’oriente plutôt vers les deux premiers modèles, car ses objectifs financiers dépassent largement les 210 Mds € gelés.

Modifié vendredi à 13:46 par herciv

[greg0ry]

Dans tes questions à chat pourrais tu lui demander quels encours seraient levés en cas de recours à la CJUE d’un membre de l’UE ? 
Et sur la garantie en tant que telle, on commence à en entendre plus parler dans les journaux mais est ce que ça va convaincre la population ? Ou la braquer ?

[ksimodo]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Réponse ChatGPT :

Le chat est un LLM.

Un LLM se nourrit de la densité d'info qu'il trouve, en y mettant des coeff d'importance / crédibilité selon les souhaits des concepteurs ( ce qui est en soi un énorme biais ).

Sur un sujet "complexe" et / ou sans consens, et / ou d'actualité, le LLM sera assez facilement porté par la quantité d'info vers un sens et pas l'autre ( j'imagine qu'un chat américain ou un chat chinois n'aboutissent pas aux mêmes conclusions ).

Alors le chat ici, il peut rester dans sa litière, il sera encore plus utile ( il ne salira rien ).

 

Quand le chat parle de lever 1000 Mds en ayant 20 % de garantie, il signale dès ces premières lignes qu'il n'a rien compris au problème posé ( ou alors, c'est souvent le cas ) que la question a été posée de manière trop simple et courte. Faut y revenir, le chat doit se travailler sur plusieurs questions successives pour affiner. Et là on est trés loin du compte.