Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[rendbo]

il y a 31 minutes, ksimodo a dit :

Le gel est donc reconduit à majorité qualifiée, autant que nécessaire sur la durée, jusqu'à ce la Russie donne des indemnités de guerre à Kiev. Bon, ça c'est pour le principe.

MAIS..........le gel peut être dégelé sur à nouveau une majorité qualifiée. 

Je ne comprends pas la seconde partie. Soit on vote le gel à la majorité qualifiée, soit ça ne passe pas et dans ce cas là c'est immédiatement dégelé. Faut il te lire comme "on peut voter à tout moment de dégeler les avoirs même si les conditions qui ont été votées dans le gel ne sont pas atteintes" ?

 

[herciv]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Le chat est un LLM.

Un LLM se nourrit de la densité d'info qu'il trouve, en y mettant des coeff d'importance / crédibilité selon les souhaits des concepteurs ( ce qui est en soi un énorme biais ).

Sur un sujet "complexe" et / ou sans consens, et / ou d'actualité, le LLM sera assez facilement porté par la quantité d'info vers un sens et pas l'autre ( j'imagine qu'un chat américain ou un chat chinois n'aboutissent pas aux mêmes conclusions ).

Alors le chat ici, il peut rester dans sa litière, il sera encore plus utile ( il ne salira rien ).

 

Quand le chat parle de lever 1000 Mds en ayant 20 % de garantie, il signale dès ces premières lignes qu'il n'a rien compris au problème posé ( ou alors, c'est souvent le cas ) que la question a été posée de manière trop simple et courte. Faut y revenir, le chat doit se travailler sur plusieurs questions successives pour affiner. Et là on est trés loin du compte.

De toute façon il faut attendre pour voir. Encore une fois on n'a aucun élément substantiel.

[ksimodo]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Je ne comprends pas la seconde partie. Soit on vote le gel à la majorité qualifiée, soit ça ne passe pas et dans ce cas là c'est immédiatement dégelé. Faut il te lire comme "on peut voter à tout moment de dégeler les avoirs même si les conditions qui ont été votées dans le gel ne sont pas atteintes" ?

 

Le gel durable "autant que nécessaire" a été voté, majorité qualifiée. C'est une façon d'intervenir dans la discussion US / Kiev / Moscou, même au lieu de tenir les bougies de la salle de réunion...on tient toujours les bougies.

Le dégel est votable par la même majorité qualifiée. L'obtention de réparation est tout à fait secondaire ( c'est pas précis ni chiffré donc on met ce qu'on veut ). Je te laisse imaginer les causes qui peuvent amener un vote du dégel, elles sont nombreuses. 

[Desty-N]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Ama (ca aurait sa place dans le fil USA) il est prêt à prendre le risque. Il était déjà très colère quand l'OPEP a refusé de réduire sa production (entrainant une baisse vers les fameux 60 $ mécaniquement)

Ou alors, il ne réfléchit pas à aussi long terme et des élections dans plus d’un an, ça dépasse largement son horizon de pensée. Ça expliquerait pourquoi il semblait vouloir un armistice , voire un traité de paix d’ici là fin de l’année (histoire de recoller au sujet )

[Pol]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

 

Une avancée russe survendue pour obtenir par la négociation ce que les armes n'ont pas apporté 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/12/12/guerre-en-ukraine-l-avancee-en-trompe-l-il-de-l-armee-russe_6657003_3210.html

Cela fait longtemps que ceux qui veulent voir des succès russes ont une loupe dans les yeux et ou la moindre avancée devient stratégique pour les russes, catastrophique pour les ukrainiens. L'important étant de garder ce sentiment ou tout va bien car les russes "avancent" alors que c'est assez logique dans la configuration ou ils sont dans une tactique offensive et ou l'Ukraine se trouve dans une tactique défensive. On fait souvent comme si les 2 parties jouaient la même logique militaire, donc on se dit que si les ukrainiens n'avancent pas, c'est qu'ils perdent, que si les russes avancent c'est qu'ils gagnent. Mais quand l'un cherche la conquête territoriale, l'autre cherche à minimiser ses pertes pour maximiser celles d'en face dans la défense. Pour le défenseur ce n'est pas dramatique de laisser un terrain compliqué à défendre, cela fait un moment que les ukrainiens ont arrêté la logique ou il ne faut rien céder.

La propagande russe cherche à façonner l'idée que la situation actuelle serait sa stratégie, que tout serait pleinement calculé alors qu'en vérité c'est une situation subie. On fait croire qu'on est dans une stratégie de guerre d'attrition ou les ukrainiens seraient saignés comme pas possible pour expliquer pourquoi l'armée russe galère à prendre du terrain. Cela fait 3 ans que certains vont nous dire que l'Ukraine n'a plus d'hommes (en laissant planer l'idée que ce serait le résultat d'un carnage réalisé par les russes) alors qu'en fait le problème humain ukrainien c'est sa capacité à maintenir dans le temps une armée d'environ 700 000 hommes ou son incapacité à prendre du volume supplémentaire. Son problème humain est structurel, que ce soit une limite démographique, des limites d'âges, des temps de mobilisation. En terme d'effectifs pour l'Ukraine, la soutenabilité se trouve peut-être (je n'en sais rien) sur une force de 450 000 hommes, mais cela ne veut pas dire que l'armée ukrainienne va disparaitre ou s'effondrer, que l'armée russe va finir par se balader tranquillement sur le terrain. 

Oui il y a de nombreuses pertes dans ce conflit, mais on est loin d'avoir un niveau de pertes sur lequel on peut espérer une attrition, ni chez l'un ni chez l'autre sauf à faire durer la guerre 15 ans de plus. Oui dans ce conflit il y a des avancées territoriales, mais elles sont si faibles, si localisées qu'il est vain de croire que c'est là que va se jouer la victoire. Je le dis depuis un moment, il n'y a pas une réelle supériorité militaire de l'un sur l'autre dans ce conflit au point de pouvoir faire basculer la guerre. 

Si du côté de Poutine, la situation militaire lui serait si avantageuse que ça, il ne s'emmerderait pas à vouloir négocier quoi que ce soit. Poutine est dans un bourbier dans lequel il ne peut pas siffler la fin du match quand il le veut sauf à devoir reculer. Il peut arrêter la guerre demain en revenant à ses frontières, ne faisons pas comme si la Russie serait une victime qui mènerait un combat existentiel, c'est Poutine qui lutte pour sa survie politique et doit sortir victorieux de cette guerre d'agression.

Le Kremlin est depuis 3 ans dans l'idée que pour gagner la guerre, il faut que l'occident cesse son soutien à l'Ukraine et tous ses efforts d'influences et de propagandes va dans ce sens. Trump est attendu comme un messie depuis autant de temps et les russes misent dessus pour faire plier l'Ukraine ou pour au mieux, écarter les USA du soutien ukrainien. Pour les russes, les européens sont insignifiants et suivront les USA, donc l'idée de voir l'Ukraine soutenue par l'Europe en dehors des USA était et est toujours autant moqué. Pourtant aujourd'hui c'est bien là tout le problème pour Poutine et pour Trump, l'Ukraine peut compter sur l'Europe, que la mise à l'écart des USA ne marque pas la fin du soutien des autres à l'Ukraine. On peut dire que ça fait moins, on peut dire qu'on cherche toujours des solutions, qu'il y a des blocages, mais il n'empêche que le soutien est bien là. Cela fait 4 ans qu'on répète que l'occident ne pourra pas soutenir l'Ukraine très longtemps, que nous n'avons pas de gras, tous les 6 mois on a l'impression que ça y est, c'est la fin, pourtant à chaque fois ça continue et ça trouve des solutions. Ce qui est marrant c'est qu'on aime bien parler du coût de la guerre pour l'Ukraine mais rarement pour la Russie. C'est comme pour les pertes, on a l'impression que pour eux c'est tout le temps sans conséquences, sans importances, c'est moins grave que pour l'Ukraine. Si dans une guerre entre deux pays c'était toujours le pays le plus riche, celui qui a le plus d'habitants ou celui qui a sur le papier la plus grosse armée qui gagnera, ça se saurait. 

 

 

[herciv]

Ce document de cabinet d’avocats explique que ces avoirs ne sont pas dépensés immédiatement mais servent à mobiliser la capacité d’emprunt de l’UE, avec possibilité d’étendre la période de remboursement et d’utiliser des garanties nationales si nécessaire.

C'est une analyse juridique détaillée décrivant comment l’UE veut créer un prêt lié aux réparations, sans toucher directement aux réserves russes, mais en utilisant ces réserves comme base de garantie pour lever des fonds — ce qui est le principe même d’un effet de levier.

https://www.squirepattonboggs.com/-/media/files/insights/publications/2025/10/eu-reparations-linked-loan-to-ukraine/using-frozen-russian-reserves-while-sidestepping-the-word-confiscation.pdf?

 

[BPCs]

il y a 14 minutes, Pol a dit :

C'est comme pour les pertes, on a l'impression que pour eux c'est tout le temps sans conséquences, sans importances, c'est moins grave que pour l'Ukraine.

Avant la guerre, l'état russe avait instauré une prime conséquente au deuxième enfant et vraiment plus conséquente au 3ème enfant. Pourtant on voudrait croire que les 250 000 morts et les nombreux blessés sont sans impact sur la vie de la Russie.

[BPCs]

il y a 1 minute, herciv a dit :

C'est une analyse juridique détaillée 

Faite avec chatgpt apparemment ?  C'est fiable ?

[Pol]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Avant la guerre, l'état russe avait instauré une prime conséquente au deuxième enfant et vraiment plus conséquente au 3ème enfant. Pourtant on voudrait croire que les 250 000 morts et les nombreux blessés sont sans impact sur la vie de la Russie.

C'est comme pour la corruption, on va dire qu'en Ukraine c'est pire pour "relativiser" encore et encore, c'est le mot d'ordre quand on parle de la Russie.

[herciv]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Faite avec chatgpt apparemment ?  C'est fiable ?

C'est un cabinet d'avocats. J'imagine que oui.

[herciv]

Pour info l'état belge génère de l'argent sur les montants gelé. J'imagine que la France fait pareil.

https://www.levif.be/belgique/360-millions-deuros-de-recettes-letat-belge-senrichit-directement-grace-aux-avoirs-russes-geles/

Modifié il y a 19 heures par collectionneur
S en trop

[greg0ry]

il y a 9 minutes, Pol a dit :

C'est comme pour la corruption, on va dire qu'en Ukraine c'est pire pour "relativiser" encore et encore, c'est le mot d'ordre quand on parle de la Russie.

La corruption c’est un autre sujet (bénin à ce moment pour moi).

mais dans un conflit, comparer les deux belligérants te semble une lubie ?

[greg0ry]

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

Avant la guerre, l'état russe avait instauré une prime conséquente au deuxième enfant et vraiment plus conséquente au 3ème enfant. Pourtant on voudrait croire que les 250 000 morts et les nombreux blessés sont sans impact sur la vie de la Russie.

Il me semble que le problème est général pour l’Europe et même pour l’ensemble des pays développés  ( Pologne , Hongrie ont pris des mesures identiques, Japon et Corée du Sud et même Chine ont ce même problème...) d’autant plus quand les dirigeants arrivant au pouvoir sont de bord plus nationaliste et souhaite un maintien de la population sans recours à l’immigration….

[BPCs]

Il y a 19 heures, BPCs a dit :

International

L’Ukraine est prête à accepter une zone démilitarisée dans le Donbass, une concession majeure pour mettre fin à la guerre

Le négociateur ukrainien Mykhaïlo Podoliak dit au « Monde » que cette zone, proposée par les Etats-Unis et acceptée par Volodymyr Zelensky, imposerait un recul des forces ukrainiennes et russes des deux côtés de la ligne de front. Le président ukrainien a dit, jeudi, que toute cession de ces régions devrait être validée soit par une « élection », soit par un « référendum ».

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/12/11/l-ukraine-est-prete-a-accepter-une-zone-demilitarisee-dans-le-donbass_6656943_3210.html

 

La présidence ukrainienne dément l'interprétation du monde sur les propos de son négociateur (live du Monde) :

La présidence ukrainienne évoque une interprétation « incorrecte », après la publication d’un article du « Monde »

Citation

A la suite de la parution de cet article, la présidence ukrainienne juge que l’interprétation du Monde est « incorrecte », ajoutant, sans démentir l’existence de réflexions sur une zone tampon, qu’« il est possible de discuter de différentes choses, mais que la question est toujours dans les détails ». Et de souligner qu’« une décision ne peut être prise qu’au plus haut niveau politique ou par le peuple ukrainien ».

 

[BPCs]

il y a 2 minutes, greg0ry a dit :

Il me semble que le problème est général pour l’Europe et même pour l’ensemble des pays développés  ( Pologne , Hongrie ont pris des mesures identiques, Japon et Corée du Sud et même Chine ont ce même problème...) d’autant plus quand les dirigeants arrivant au pouvoir sont de bord plus nationaliste et souhaite un maintien de la population sans recours à l’immigration….

Peut-être (certainement) un problème ubiquitaire en Europe.

Mais cela pointe simplement que la Russie n'est plus à l'époque de la WW2 à considérer que les pertes seront compenser facilement par les générations d'après.

Ce serait intéressant de représenter cela en ratio perte/natalité :  cela risque d'être énorme.

[greg0ry]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Peut-être (certainement) un problème ubiquitaire en Europe.

Mais cela pointe simplement que la Russie n'est plus à l'époque de la WW2 à considérer que les pertes seront compenser facilement par les générations d'après.

Ce serait intéressant de représenter cela en ratio perte/natalité :  cela risque d'être énorme.

Je suis d’accord avec toi que logiquement et intellectuellement ça me semble une folie à ce niveau (et a bien d’autres mais là n’est pas le sujet)

[greg0ry]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Peut-être (certainement) un problème ubiquitaire en Europe.

Mais cela pointe simplement que la Russie n'est plus à l'époque de la WW2 à considérer que les pertes seront compenser facilement par les générations d'après.

Ce serait intéressant de représenter cela en ratio perte/natalité :  cela risque d'être énorme.

Et autre aparté, personne en occident ne pourrait se permettre une saignée comme en WW2.

 

[ksimodo]

il y a une heure, BPCs a dit :

La présidence ukrainienne dément l'interprétation du monde sur les propos de son négociateur (live du Monde) :

 

C'est pas nouveau que l'iMonde ne soit plus une référence que dans un monde.....antique et révolu.

Dans ce média ou dans les autres, on peut y deviner des info brutes qui ne font que 3% des lignes pissées. Pour 97% du texte, trés interprétatif et désormais totalement éditorial , la neutralité et la qualité d'analyse se sont fait la malle depuis belle lurette. 

Et je ne saurai trancher entre les articles rédigés par IA et les articles d'opinions qui se défendent de l'être ( et la même chose pour les autres médias ). Dans le doute, tout est bon pour le compost.

Pour suivre l'actu dans les grand principes, alors 20 minutes fait presque autant le job. Il suffit de transformer 20 minutes en 2 minutes, et laisser tomber 90% du texte. Pour le reste, aprés 2 minutes sur tous les sujets de 24 heures, ça demande un peu plus d'implication.

[BPCs]

Citation

 

Sur les concessions territoriales, en fait c'est très simple car Oncle Vlad est en fait surtout attaché à la légalité :  

Ainsi son statut de président (quasi) à  vie est légal car approuvé par la douma.

Il suffit donc que la Rada vote  :

1) un prolongation exceptionnelle du mandat de Volodymyr Zelensky pour  cause de guerre.

2) un remodelage des limites des 4 oblasts partiellement occupés s'arrêtant à ligne de front.

Et voili-voilou...

Vladimir obtient

Et un interlocuteur légal 

Et la complétion de ses objectifs territoriaux.

Elle est pas belle la vie 

Bon je m'en vais m'auto-bannir -->[ *]

[Ciders]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Sur les concessions territoriales, en fait c'est très simple car Oncle Vlad est en fair surtout attaché à la légalité :  

Ainsi son statut de président (quasi) à  vie est légal car approuvé par la douane.

Il suffit donc que la Rada vote  :

1) un prolongation exceptionnelle du mandat de Volodymyr Zelensky pour  cause de guerre.

2) un remodelage des limites des 4 oblasts partiellement occupés s'arrêtant à ligne de front.

Et voili-voilou...

Vladimir obtient

Et un interlocuteur légal 

Et la complétion de ses objectifs territoriaux.

Elle est pas belle la vie 

Bon je vais m'auto-bannir -->[ *]

Disons qu'après avoir nié la légitimité du président ukrainien, cette position aura du mal à passer.

Quoi que. On a bien vu un agresseur sexuel corrompu et à moitié sénile réélu à Washington.

[Alexis]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Sinon quelles sont les autres pistes pour financer le soutien ? Est ce viable de penser que l'UE pourrait imprimer de l'argent, les états pourraient lever des impots (ou réduire encore plus les dépenses régaliennes et de redistribution sociale), cesser le dumping fiscal inter UE...

Financer est un effort. Comme on dit, "l'argent magique ça n'existe pas"

Donc oui ça suppose soit de diminuer les dépenses sociales (le régalien ce n'est pas vraiment le sujet du jour), soit d'augmenter les impôts

Ca n'a rien d'impossible évidemment. Si on est convaincu que c'est important, voire nécessaire, pour la sécurité de long terme de la France

Tout est dans ce "Si". C'est pour cette raison que la communication vague des gouvernements, pleine de grands mots et très peu de concret, est si dommageable. C'est au contraire la plus grande clarté et la plus grande spécificité qui seraient nécessaires pour avoir une chance de convaincre les Français

De convaincre que le jeu en vaut la chandelle pour augmenter la sécurité de la France

[greg0ry]

https://www.lesoir.be/716604/article/2025-12-12/avoirs-russes-geles-trois-pays-dont-litalie-soutiennent-la-belgique-contre-le

la procédure ne semble pas être si unanime que présentée.

[greg0ry]

https://www.lesoir.be/716579/article/2025-12-12/avoirs-russes-la-commission-sattend-dautres-proces-de-la-russie-mais-juge-sa

sur le même sujet, on voit que les termes ont largement changés et qu’il n’est plus désormais question de saisir les avoirs, juste de les conserver jusqu’à un règlement du conflit.

et donc selon l’accord que signera l’Ukraine , les sommes déposées seront ou pas utilisées comme réparation, ce qui est un point important d’achoppement entre européen et américains (à mon sens les russes ont passés cet argent par pertes et profits et se réjouissent de cette pomme de discorde entre occidentaux)

[herciv]

il y a 58 minutes, greg0ry a dit :

https://www.lesoir.be/716604/article/2025-12-12/avoirs-russes-geles-trois-pays-dont-litalie-soutiennent-la-belgique-contre-le

la procédure ne semble pas être si unanime que présentée.

C'est le jeu ma bonne Lucette. Mais par contre les avoirs russes sont bien définitivement gelé depuis hier. Trump sera obligé de passer par la case négociation avec l'Europe si il veut mettre la main dessus. Et bizarrement les mecs (Witkoff et Kuschner) les plus allant à la négo avec les russes (pour être gentil) sont en Europe aujourd'hui pour négocier avec les européens ... Il semble bien que les européens ne peuvent plus être exclu des négos ... comme c'est étonnant.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-donald-trump-depeche-son-envoye-special-witkoff-pour-rencontrer-zelensky-et-les-europeens-20251213

(..)

"Avant toute négociation territoriale, les Européens et Ukrainiens ont demandé aux Américains des «garanties de sécurité» qui seraient prévues en cas de nouvelle offensive russe, a déclaré la présidence française vendredi. Un haut responsable a pour sa part affirmé qu'une adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne dès 2027 était envisagée dans le plan américain. «C'est stipulé mais c'est un sujet de négociation et les Américains y sont favorables.» Une telle adhésion, en à peine plus d'un an, semble cependant peu probable du fait de la possible opposition, entre autres, d'États membres de l'UE aux relations tendues avec l'Ukraine, comme la Hongrie."

(..)

Modifié samedi à 09:55 par herciv

[herciv]

Sinon Orban a largement été contourné pour permettre le gel des actifs :

https://www.lefigaro.fr/international/comment-l-europe-a-contourne-viktor-orban-pour-securiser-les-avoirs-russes-geles-20251212