Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Alexis]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

On l'a vu il n'y a pas longtemps, Trump est versatile et ce round consiste à le garder du côté ukrainien. 

Clairement il ne faut pas ce faire d'illusions mais comme pour Poutine qui redit sa volonté de prendre toute l'Ukraine, L'Europe semble ferme sur ses principes aussi. Seul VZ et DT ont fait évoluer leurs lignes.

L'enjeu est en effet que Trump n'ordonne pas l'arrêt complet de tout soutien à l'Ukraine, y compris celui qui ne coûte pas cher aux Etats-Unis, et qu'il continue jusqu'ici, notamment :

- Partage de renseignements, partage de communications (Starlink)

- Autorisation aux Européens d'acheter des armes américaines pour les donner aux Ukrainiens

Ca c'est une question sérieuse en effet. Le reste ne l'est pas, notamment "ferme sur ses principes", qui n'a jamais aidé aucun soldat dans aucune tranchée

L'augmentation du soutien américain à l'Ukraine, sous la forme d'un Trump en colère contre Poutine qui dirait "Puisque c'est comme ça je donne X et Y à Zelensky !", c'est pratiquement exclu. Les épisodes précédents l'ont montré, les rumeurs de Tomahawk par exemple et encore la pantalonnade des délais successifs "dans deux semaines"

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

Citant Olivier Zajec dans L'Express : Ils ont atteint le point culminant de leur capacité de négociation – c’est-à-dire la maximisation de ce qu’ils pouvaient obtenir compte tenu des rapports de force – en 2023, lorsque la Russie a reculé. Il y a eu des négociations à Istanbul où l’Ukraine pouvait obtenir bien plus que ce qu’elle ne le pourra, me semble-t-il, aujourd’hui. Mais elle a été incitée par des gens qui n’ont pas vraiment l’esprit stratégique à passer le point culminant.

Cela fait plaisir de voir cela enfin écrit dans un média du courant principal de la presse.

Sholto Byrnes :

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

Le 26/04/2023 à 22:48, Wallaby a dit :

https://www.thenationalnews.com/opinion/comment/2023/04/25/a-fatal-flaw-in-us-foreign-policy-is-costing-lives-in-ukraine-and-beyond/

C'est très bien, mais il faut souligner qu'une forme similaire de trêve aurait pu être disponible un mois seulement après le début du conflit, lorsque le Premier ministre israélien de l'époque, Naftali Bennett, a tenté une médiation entre les deux parties. Dans une interview donnée en février dernier, M. Bennett a déclaré que M. Zelenskyy avait accepté que son pays ne rejoigne pas l'OTAN, et le président russe Vladimir Poutine avait déclaré qu'il renonçait à ses objectifs de "démilitarisation" et de "dénazification" de l'Ukraine. Les deux parties se dirigeaient vers un éventuel cessez-le-feu, a déclaré M. Bennett, avec "17 ou 18" projets d'accord de paix en cours de rédaction, mais "à un moment donné, l'Occident a décidé d'écraser Poutine plutôt que de négocier".

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

La plupart d'entre eux ont poussé à des objectifs maximalistes, idéalistes, en pensant que les Ukrainiens pourraient être en mesure de l'emporter et de punir M. Poutine. Aujourd'hui, diront-ils, nous voyons les limites de ce qui est réalisable, d'où la proposition de cessez-le-feu. Mais ce ne sont pas les faucons de Washington et de Londres qui ont dû payer le prix du maximalisme qu'ils ont imposé à M. Zelenskyy. Et pour quoi faire, si le résultat est un accord similaire à celui négocié par M. Bennett il y a plus d'un an ?

De même, l'une des principales raisons de la longévité de la guerre civile syrienne est l'insistance de nombreux pays sur le fait que le président Bachar Al Assad devait partir. Il y a dix ans, certains d'entre nous affirmaient qu'à moins d'une intervention massive que les États-Unis et le Royaume-Uni n'envisageaient pas, M. Al Assad était un objet inamovible et devait donc faire partie d'une solution. Les maximalistes, cependant, ne voulaient pas en entendre parler.

Aujourd'hui, la Syrie de M. Al Assad revient dans le giron régional et pourrait être sur le point d'être réadmise au sein de la Ligue arabe. Pensez à toutes les vies qui auraient pu être sauvées et aux chances accrues de contenir la montée du monstrueux ISIS, si un compromis incluant M. Al Assad avait été trouvé il y a des années.

Un autre exemple de maximalisme idéaliste ne prolongeant pas un conflit, mais pouvant le provoquer, concerne Taïwan. Pendant des décennies, un compromis, en vertu duquel presque tous les pays du monde reconnaissaient ou admettaient une certaine forme de la formule de la "Chine unique", a permis de maintenir la paix. Aujourd'hui, les États-Unis s'emploient à faire voler en éclats ce compromis au profit d'un objectif - aller vers une indépendance de facto de plus en plus grande qui est sur le point d'être reconnue officiellement - qu'il n'est même pas certain que les Taïwanais eux-mêmes souhaitent, puisque les sondages montrent qu'ils se rendent compte que le statu quo a bien fonctionné pour eux. Cette provocation totalement inutile nous fait courir le risque d'une troisième guerre mondiale.

Personne ne doute que le président américain de l'époque, George W Bush, et le premier ministre britannique de l'époque, Tony Blair, avaient au moins quelques bonnes intentions en ce qui concerne l'Irak, par exemple, tout comme le successeur de M. Blair, David Cameron, et le président français de l'époque, Nicolas Sarkozy, en ce qui concerne la Libye. Ils n'avaient pas tort de dire que Saddam Hussein et Mouammar Kadhafi étaient des dictateurs brutaux qui avaient terrorisé leurs propres populations. Mais les conséquences de leurs intentions ont déchiré les deux pays. Et c'est ce qui compte.

Donc, pour en revenir à l'Ukraine et à la Syrie : si, au nom de nobles principes, vous prolongez un conflit, avec toutes les dévastations que cela entraîne, et que vous finissez par vous contenter d'un compromis qui aurait pu être atteint des années auparavant, alors je dis : J'accuse [en français dans le texte]. Ces maximalistes idéalistes peuvent se dire qu'ils ont la conscience tranquille, mais ils ont du sang sur les mains.

[mayamac]

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

Moi je préfèrerai lire : Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter MOSCOU à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir,

[BPCs]

Live du journal le monde : 

Citation

De nouvelles sanctions à l’étude à Washington si Moscou rejette l’offre de règlement du conflit, selon Bloomberg

Les Etats-Unis préparent une nouvelle série de sanctions contre le secteur énergétique russe afin d’accroître la pression sur Moscou si Vladimir Poutine rejette les propositions avancées pour mettre fin à la guerre en Ukraine, rapporte l’agence Bloomberg, qui cite des sources au fait du dossier.

L’administration américaine envisage des options telles que le ciblage des pétroliers de la « flotte fantôme » russe, ainsi que des intermédiaires qui facilitent l’achat de brut russe, précise l’agence. Les nouvelles mesures pourraient être annoncées dès cette semaine, selon Bloomberg.

Le secrétaire au Trésor américain, Scott Bessent, en a discuté avec un groupe d’ambassadeurs européens, en début de semaine, précise l’agence. « Le président Trump est le président de la paix, et j’ai réaffirmé que, sous sa direction, les Etats-Unis continueraient à donner la priorité à la fin de la guerre en Ukraine », a-t-il écrit sur X après la réunion.

Ce qui se surajouterait à :

Citation

Les sanctions américaines du 21 novembre 2025 contre Rosneft et Lukoil ont resserré l'étau sur la flotte de pétroliers fantômes russes, bloquant environ 120 millions de barils de pétrole en mer et entraînant une chute des recettes d'exportation pour Moscou.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/12/15/apres-les-sanctions-de-washington-l-etau-se-resserre-pour-le-petrole-russe_6657454_3234.html

[ksimodo]

je reposte sur ce que j'avais écrit en sujet "Allemagne" et qui a plus sa place ici:

......................

.........

.............

Je reviens sur le prêt de réparation

On peut diviser les états UE en plusieurs familles:

1) prêt de réparation, SANS emprunt ni couverture de garantie payée par les états. Le camp le plus nombreux. Trop bancal, et il n'est pas question de passer par dessus la tête de la Belgique ( Si Euroclear était hongrois, ça serait moins délicat ). 

2) Prêt de réparation, AVEC garantie de couverture par emprunt. C'est le camp pragmatique sur le légal et la crédibilité, et sans le dire trop fort c'est porté par la commission. Porté par aucun état pour un montant de 140 Mds € en collectif. 

3) emprunt "simple" en écartant Euroclear, tous les états mettent la main à la poche, TOUS, obligatoire. Solution exclue, demande 27 votes sur 27, le compte en est trés loin.

4) ce qui est DEJA en train d'être réfléchi: un emprunt trés "modeste", participatif pour les volontaires, assez faible pour être accepté par assez de pays pour que la contribution ne devienne pas une lentille. On sera trés loin de 135 Mds, et même de 90. Pas de projection long terme à 1 an ou 2 an, juste qq mois de plus pour Kiev. Peut être de quoi arriver à l'été 2026. La paix est donc envisageable sur le 2eme semestre 2026, avec des conditions plus rudes que ce 17 décembre 2025 ( plus rudes pour kiev, sauf renversement de tendance sur le plan MILI...mais qui y croit ? ).

 

Pour Kiev ( enfin, j'essaie de réfléchir à leur place ):

Le prêt de réparation n'est pas une idée aussi brillante qu'elle en a l'air. 

Je répète un point majeur qui n'a pas été compris par grand monde, il est pourtant PRIMORDIAL !!!!!!!

Le prêt de réparation se décline en 2 hypothèses de base:

- pas de réparation de guerre versée par Moscou: le prêt devient NON REMBOURSABLE. C'est de loin la meilleure option pour Kiev, qui poussera en ce sens si besoin ( et Donald aussi, mais les pays UE beaucoup moins ). Le prêt devient un don. Ensuite, libre à l'UE de rembourser ou pas Moscou, d'assumer la perte de crédibilité / confiance d'Euroclear, etc......C'est l'UE qui paie, ça ne concerne pas Kiev. 

- réparation de guerre. A concurrence du montant du prêt, il est automatiquement remboursable par Kiev auprés de l'UE. Ensuite l'UE rembourse Euroclear, et l'UE "rembourse" Moscou ( enfin, lui redonne son dû ). A ce stade, la boucle est bouclée, et l'argent du prêt de réparation ( à concurrence de son montant, bis repetita ) n'aura été qu'une pure avance de trésorerie pour Kiev ( pour la durée restante de la guerre ) mais PAS un don. Et ça pour Kiev, c'est pas une bonne nouvelle. Dit autrement: des dommages de guerre sont intéressants pour Kiev si ça prend 300, 500 Mds €. Si ça prend 200, ça ne signifie aucun gain ( sauf décalage tréso ).

- Dit encore autrement: il y a une divergence profonde à ce stade entre les intérêts UE et l'intérêt de Kiev. Mais aucun de ses 2 camps ne peut le dire en terme de communication ( le soutien a besoin de rester crédible, et le soutenu a besoin de son seul soutien restant ). 

 

DONC:

En février ( peut être ) on arrivera au point 4 de plus haut: un micro prêt de volontaires.

[Glenans29]

1 hour ago, Wallaby said:

Cela fait plaisir de voir cela enfin écrit dans un média du courant principal de la presse.

C'est surtout facile de dire ça après coup. Quand tonton Prigojine et sa bande de joyeux drilles roulaient pleine balle en direction de Moscou personne ne savait trop comment tout cela pouvait basculer.

[pascal]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

Ben elles auraient surtout été évitées  si les Russes avaient - suite à nos exhortations - accepté un cessez-le feu et engagé un retrait de leurs troupes entrées en Ukraine en 2022 ...

C'est merveilleux cette argumentation: dans le fond le coupable c'est la victime. Toute proportion gardée cela ressemble au discours que l'on oppose à une fille agressée par un abruti sous prétexte qu'elle portait une jupe ...

J'espère que ces gugusses sont payés cher pour débiter de tels arguments.

[ksimodo]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

C'est merveilleux cette argumentation: dans le fond le coupable c'est la victime. 

Le coupable est TOUJOURS le moins fort par les armes. Qu'il soit agressé, ou agresseur qui s'est vu trop fort. 

Sans remonter à WW2 ou à l'Algérie, c'est également le cas quand la France s'est projetée loin de ses frontières, la Syrie ou la Libye ou d'autres en Afrique en se tenant aux années depuis 2000. On aurait beau jeu de s'être situer dans le camp de la morale à ces époques, la morale est une affaire trés personnelle et n'est pas forcément partagée par une unanimité mondiale.

 

Si la morale existait, et sans le conflit actuel en Ukr, des voies européennes diraient à Donald que la lutte contre le trafic de came peut s'entendre sur le sujet Venezuela, mais alors l'engagement est outranciers ( idem Israel mais déjà débattu largement ici ). Sauf que Caracas, c'est le jardin de Donald, c'est le périmètre continental des 2 Amériques, même si ici ce n'est pas son périmètre immédiat et qu'il intervient en 1ere couronne au delà de l'intra muros. Et c'est exactement la même chose pour l'UE vis à vis de Kiev, c'est la première couronne  fuori le Mura, mais c'est pas intra muros.

Dans un journal dit de référence au Brésil ( Folha de S Paulo ), la question du névénzuela est autrement plus mise en avant que l'Ukraine. 

La moraline se prends en suppositoire pour passer une bonne nuit, pour les personnes consentantes, uniquement. Le reste du monde vit de manière plus pragmatique.

[rendbo]

il y a 43 minutes, ksimodo a dit :

Si la morale existait, et sans le conflit actuel en Ukr, des voies européennes diraient à Donald que la lutte contre le trafic de came peut s'entendre sur le sujet Venezuela, mais alors l'engagement est outranciers ( idem Israel mais déjà débattu largement ici ). Sauf que Caracas, c'est le jardin de Donald, c'est le périmètre continental des 2 Amériques, même si ici ce n'est pas son périmètre immédiat et qu'il intervient en 1ere couronne au delà de l'intra muros. Et c'est exactement la même chose pour l'UE vis à vis de Kiev, c'est la première couronne  fuori le Mura, mais c'est pas intra muros.

Si je suis ton raisonnement, Kiev c'est la première couronne de Moscou au delà de l'intra muros... et même plus proche la sienne que celle de Paris. Donc on fait comment ? 

[metkow]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

je reposte sur ce que j'avais écrit en sujet "Allemagne" et qui a plus sa place ici:

......................

.........

.............

Je reviens sur le prêt de réparation

On peut diviser les états UE en plusieurs familles:

1) prêt de réparation, SANS emprunt ni couverture de garantie payée par les états. Le camp le plus nombreux. Trop bancal, et il n'est pas question de passer par dessus la tête de la Belgique ( Si Euroclear était hongrois, ça serait moins délicat ). 

2) Prêt de réparation, AVEC garantie de couverture par emprunt. C'est le camp pragmatique sur le légal et la crédibilité, et sans le dire trop fort c'est porté par la commission. Porté par aucun état pour un montant de 140 Mds € en collectif. 

3) emprunt "simple" en écartant Euroclear, tous les états mettent la main à la poche, TOUS, obligatoire. Solution exclue, demande 27 votes sur 27, le compte en est trés loin.

4) ce qui est DEJA en train d'être réfléchi: un emprunt trés "modeste", participatif pour les volontaires, assez faible pour être accepté par assez de pays pour que la contribution ne devienne pas une lentille. On sera trés loin de 135 Mds, et même de 90. Pas de projection long terme à 1 an ou 2 an, juste qq mois de plus pour Kiev. Peut être de quoi arriver à l'été 2026. La paix est donc envisageable sur le 2eme semestre 2026, avec des conditions plus rudes que ce 17 décembre 2025 ( plus rudes pour kiev, sauf renversement de tendance sur le plan MILI...mais qui y croit ? ).

 

Pour Kiev ( enfin, j'essaie de réfléchir à leur place ):

Le prêt de réparation n'est pas une idée aussi brillante qu'elle en a l'air. 

Je répète un point majeur qui n'a pas été compris par grand monde, il est pourtant PRIMORDIAL !!!!!!!

Le prêt de réparation se décline en 2 hypothèses de base:

- pas de réparation de guerre versée par Moscou: le prêt devient NON REMBOURSABLE. C'est de loin la meilleure option pour Kiev, qui poussera en ce sens si besoin ( et Donald aussi, mais les pays UE beaucoup moins ). Le prêt devient un don. Ensuite, libre à l'UE de rembourser ou pas Moscou, d'assumer la perte de crédibilité / confiance d'Euroclear, etc......C'est l'UE qui paie, ça ne concerne pas Kiev. 

- réparation de guerre. A concurrence du montant du prêt, il est automatiquement remboursable par Kiev auprés de l'UE. Ensuite l'UE rembourse Euroclear, et l'UE "rembourse" Moscou ( enfin, lui redonne son dû ). A ce stade, la boucle est bouclée, et l'argent du prêt de réparation ( à concurrence de son montant, bis repetita ) n'aura été qu'une pure avance de trésorerie pour Kiev ( pour la durée restante de la guerre ) mais PAS un don. Et ça pour Kiev, c'est pas une bonne nouvelle. Dit autrement: des dommages de guerre sont intéressants pour Kiev si ça prend 300, 500 Mds €. Si ça prend 200, ça ne signifie aucun gain ( sauf décalage tréso ).

- Dit encore autrement: il y a une divergence profonde à ce stade entre les intérêts UE et l'intérêt de Kiev. Mais aucun de ses 2 camps ne peut le dire en terme de communication ( le soutien a besoin de rester crédible, et le soutenu a besoin de son seul soutien restant ). 

 

DONC:

En février ( peut être ) on arrivera au point 4 de plus haut: un micro prêt de volontaires.

Je ne vois aucun scénario ou la Russie accepte de payer des réparations a l'Ukraine, au pire elle accepterait l'idée américaine de l'investissement des fonds bloquée sous contrôle Russo-Américain.

[ksimodo]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Si je suis ton raisonnement, Kiev c'est la première couronne de Moscou au delà de l'intra muros... et même plus proche la sienne que celle de Paris. Donc on fait comment ? 

Ce n'était pas mon propos. Ou alors je me suis trés mal exprimé ( c'est possible aussi ).

L'Ukr n'est pas intra muros UE.

Et à vrai dire avant fev 2022, ce n'était pas non plus le jardin privatif,, loin de là.  A vrai dire, certains pays africains à cette date était plus proches des murs français ( je ne parle pas UE ) que Kiev. On a le droit d'être pragmatique et de le dire ?

L'Ukraine anté fev 2022, c'est le jardin collectif du bout de la rue. Jardin en relation avec d'autres rues, dont le Boulevard poutine, à l'opposé du Boulevard de Bruxelles. Y'en a qui qui a voulu préempter. Les voisins les plus proches du Blvd Poutine ( résident du quartier UE ) s'indignent mais surtout avec des mots ( faudra leur exporter le savoir de BHL, si ça intéresse un pays n'hésitez pas, la France sait donner parfois ).

Factuellement le jardin de quartier était essentiellement fréquenté par des russes et trés peu les européens ( faut dire qu'investir en repartant une main devant et une main derrière pour les nons avisés, ça calme ). Est ce que le jardin était plus "proche" de Moscou ? Oui sans doute. Mais bon, l'âme du chevalier blanc cocorico qui a un peu déteint sur le pensée UE a fait son chemin.

 

Pour un pays comme l'Espagne, le voisin marocain est LA 1ere préoccupation extérieure. Pour les grecs, ce sera les turcs. Pour les danois continentaux sur leur ZEE du groenland, ce sera possiblement les US. Etc, etc...

La frontière Ru / UE est une sorte d'artéfact par le nb de pays concernés, et donc le droit à émettre un avis et à faire du bruit. 

[ksimodo]

il y a 8 minutes, metkow a dit :

Je ne vois aucun scénario ou la Russie accepte de payer des réparations a l'Ukraine, au pire elle accepterait l'idée américaine de l'investissement des fonds bloquée sous contrôle Russo-Américain.

Moi non plus. Et à peu prés tout le monde, en fait, sauf au pays des rêves. 

D'ailleurs, pour reconstruire l'Ukraine d'avant 2022, il faudra essentiellement reconstruire l'Ukraine qui est désormais "occupée" par les russes, celle qui a été rasée pour chasser l'affreux nazillon. Si un financement quelconque devait être chiffré, il serait sans doute de 70 % ou 80 % pour le donbass ( du genre ) rasé depuis 2014 par Kiev ( je dis ça en étant provoc', mais l'idée se défend trés bien d'elle même ). Les destructions depuis longtemps en Crimée, idem.

Bref, si un chiffrage doit intervenir par zone, je ne suis pas sûr que Kiev en soit bénéficiaire en net à l'Est de la ligne de front actuelle. 

Donc, d'une manière ou d'une autre, la réparation versée à Kiev sur un montant substantiel NET pour la future zone "libre" sous emprise Kiev, ça n'arrivera jamais. Aprés, des montants magouillés, partagés par zone, etc.......il faudra lire entre les lignes. 

[Akilius G.]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Moi non plus. Et à peu prés tout le monde, en fait, sauf au pays des rêves. 

D'ailleurs, pour reconstruire l'Ukraine d'avant 2022, il faudra essentiellement reconstruire l'Ukraine qui est désormais "occupée" par les russes, celle qui a été rasée pour chasser l'affreux nazillon. Si un financement quelconque devait être chiffré, il serait sans doute de 70 % ou 80 % pour le donbass ( du genre ) rasé depuis 2014 par Kiev ( je dis ça en étant provoc', mais l'idée se défend trés bien d'elle même ). Les destructions depuis longtemps en Crimée, idem.

Bref, si un chiffrage doit intervenir par zone, je ne suis pas sûr que Kiev en soit bénéficiaire en net à l'Est de la ligne de front actuelle. 

Donc, d'une manière ou d'une autre, la réparation versée à Kiev sur un montant substantiel NET pour la future zone "libre" sous emprise Kiev, ça n'arrivera jamais. Aprés, des montants magouillés, partagés par zone, etc.......il faudra lire entre les lignes. 

On peut trouver des projets d' intérêt commun, c est très facile.

La reconstruction du barrage de kabovka par exemple. Il produit de l électricité et sert à l' irrigation.