Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

De même, ce que certains interprètent comme la "la nature paranoïaque, émotionnelle et vengeresse des élites sécuritaires russes au pouvoir", n'est-elle pas du simple bon sens, qui a permis à la Moscovie de devenir un empire multiséculaire au lieu de finir annexée en simple province de Mongolie ou de Pologne ?

Le bon sens aka "nous allons nous allier aux Mongols pour les trahir ensuite, avant de nous allier de nouveau à eux puis de les trahir une seconde fois une fois suffisamment affaiblis". 

Ils ont déjà le plus grand pays du monde et il leur en faut encore. Bon sens ou syndrome de Diogène ?

[Ronfly]

https://fr.euronews.com/2025/12/05/la-russie-a-envoye-des-enfants-ukrainiens-enleves-en-coree-du-nord-selon-des-responsables-

Déportation forcée d'enfants ukrainiens par la Russie

Révélation

À ce jour, Kyiv a ramené environ 1 800 enfants sur les 19 500 enlevés par la Russie depuis le début de son invasion massive.

Ces chiffres concernent les enfants pour lesquels des informations détaillées sont disponibles, notamment leur lieu de résidence en Ukraine et leur localisation en Russie. Le nombre réel est probablement beaucoup plus élevé.

La commissaire russe aux droits de l'enfant, Maria Lvova-Belova, a déjà déclaré que la Russie avait "accepté" 700 000 enfants ukrainiens entre février 2022 et juillet 2023...."

"....Lors de son témoignage devant la sous-commission du Congrès américain, Nathaniel Raymond, directeur exécutif du Yale Humanitarian Research Lab (HRL), a déclaré que, selon les recherches menées par son équipe, au moins 35 000 enfants ukrainiens - dont l'âge au moment de leur capture allait de 8 mois à 17 ans - sont temporairement ou définitivement sous la garde de la Russie.

Nombre d'entre eux sont emmenés dans des camps situés dans des territoires temporairement occupés en Ukraine et en Russie.

Là, ils ont été soumis à une soi-disant "rééducation patriotique" qui comprenait l'interdiction de parler ukrainien et le lavage de cerveau avec une version alternative de l'histoire dans laquelle la nation ukrainienne et sa culture n'existaient pas", a précisé Raymond.

En septembre, HRL a conclu qu'il existait plus de 210 établissements dans lesquels les enfants étaient endoctrinés, beaucoup entraînés militairement et détenus au secret.

Nathaniel Raymond a insisté dans son témoignage sur le fait que le retour de tous les enfants ukrainiens enlevés par la Russie devrait être "une condition préalable à tout règlement négocié de cette guerre".

 

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Ne trouves tu pas que ce serait bien si l'on pouvait prendre ses distances avec la nature paranoïaque des néoconservateurs comme Margaret Thatcher ?

D'une part, Margaret Thatcher est une paléo-conservatrice : le conservatisme original, celui de Thatcher et Reagan, durant la guerre froide. Juste pour la précision. Le néo-conservatisme, c'est celui qui vient après, lorsque la guerre froide est finie, et que ces idéologues néoconservateurs se mettent en quête de nouveaux "monstres à détruire", pour parler comme John Quincy Adams, le fils de John Adams, également président des États-Unis et qui avait théorisé au contraire que ce n'était pas la vocation de l'Amérique "d'aller à l'étranger à la recherche de monstres à détruire", tout en soulignant que l'Amérique doit faire briller la liberté par son exemple, et non imposer la démocratie et la liberté à coups de canons et de "regime changes". https://jqas.org/jqas-monsters-to-destroy-speech-full-text/

D'autre part, quand on voit la nature hégémonique des agissements de la bureaucratie bruxelloise, ce que dit Thatcher est du simple bon sens. Dernier épisode en date, la main-mise sur l'électricité :

Il y a 4 heures, Desty-N a dit :

L’Europe semble s’être mis en tête de résoudre ce genre de problème 

D’après l’IA, l’article décrit la volonté de la Commission européenne de renforcer son pouvoir de pilotage sur la planification et le développement des réseaux électriques à travers un nouveau « paquet réseaux ». Ce dispositif donnerait à Bruxelles la capacité de planifier et de hiérarchiser les interconnexions nécessaires à la transition énergétique, en modifiant plusieurs textes européens (TEN‑E, directives sur les énergies renouvelables et les marchés de l’énergie). L’Union justifie cette centralisation par la nécessité de moderniser les infrastructures, répondre à la sortie des énergies fossiles russes, décarboner massivement et réduire les coûts de l’électricité.

Face à cela, la France s’oppose à une telle extension des prérogatives de la Commission, redoutant une perte de souveraineté énergétique. Paris craint que des interconnexions imposées affaiblissent son modèle fondé sur le nucléaire et les tarifs régulés, tout en la rendant plus dépendante des fluctuations du marché européen. Le gouvernement souhaite garder le contrôle du rythme et du contenu des projets de réseau, considérant que l’exécutif européen ne devrait pas pouvoir forcer la mise en œuvre d’infrastructures transfrontalières jugées contraires à son intérêt national.

Ce bras de fer illustre une tension plus large sur la gouvernance de la transition énergétique : faut‑il centraliser les décisions à Bruxelles ou préserver une approche intergouvernementale où chaque État conserve son mot à dire ? Pour les acteurs industriels et les investisseurs, notamment dans les renouvelables et l’hydrogène, l’issue sera déterminante pour obtenir de la visibilité sur les corridors prioritaires, les mécanismes de partage des coûts et l’accès aux financements européens de long terme.

La Suède n’est pas très enthousiaste non plus. Elle utilise principalement un mix hydraulique - nucléaire et trouve que l’Allemagne en prend à ses aises en lui déversant son trop plein d’électricité renouvelable. 

Personnellement, je trouve que l’UE ferait mieux de se soucier d’améliorer le stockage de l’électricité aux heures creuses.

 

Modifié il y a 20 heures par Wallaby

[Wallaby]

Je m'aperçois qu'on a balayé superficiellement d'un revers de manche le plaidoyer d'Habermas pour la paix, en le qualifiant de simple « bourde », sans jamais examiner ses arguments.

Le 20/10/2022 à 21:38, herciv a dit :

https://www.contreligne.eu/2022/10/les-trois-bourdes-de-la-geopolitique-allemande/ (11 octobre 2022)

Tous les partis de gouvernement, en Allemagne, ont suivi ou devancé et commis la même erreur sur la Russie et sur la situation de l’Ukraine – jusqu’au fort respectable Jürgen Habermas dont on rappellera le débat, en avril et juin 2022, avec Timothy Snyder dans les colonnes du Süddeutsche Zeitung puis du Frankfurter Allgemeine Zeitung. La prépondérance des intérêts économiques en Allemagne aura coûté cher, aux ukrainiens et à toute l’Europe. Cette troisième bourde en 120 ans n’a pas la même gravité que les précédentes, objectera-t-on. Voire ! En tout cas, comme les deux premières, elle oblige les Etas-Unis à intervenir en catastrophe, sans quoi une puissance cynique et brutale aurait imposé sa volonté à l’Europe des démocraties3.

Nicolas Tisler, Les trois bourdes de la géopolitique allemande

Je n'ai pas accès aux arguments exprimés par Habermas en avril 2022. En revanche Courrier International a fait un résumé d'une tribune publiée par Habermas dans la Süddeursche Zeitung le 14 février 2023 :

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-plaidoyer-négociations-philosophe-jürgen-170709612.html (15 février 2023)

Ukraine : le “plaidoyer pour des négociations” du philosophe Jürgen Habermas

Il faut s’arrêter avant le point de non-retour, plaide Jürgen Habermas. Le penseur et théoricien de l’École de Francfort publie dans la Süddeutsche Zeitung, ce mercredi 15 février, un “plaidoyer pour des négociations”, dans lequel il développe sa position sur la guerre en Ukraine. Le texte est également traduit en anglais sur le site du quotidien de Munich, montrant sa volonté de s’adresser à tous les Occidentaux.

“Pour moi, l’important, c’est le caractère préventif de la négociation, explique-t-il. Il s’agit de négocier au bon moment, afin d’empêcher que la guerre ne se prolonge et ne coûte encore plus de vies humaines et de destructions.” Un tel scénario mettrait les Occidentaux dans une situation bien inconfortable : ils devraient “soit intervenir activement dans la guerre, soit abandonner l’Ukraine à son sort pour ne pas refaire la Première Guerre mondiale entre puissances dotées de l’arme nucléaire”.

Or les alliés de l’Ukraine semblent perdre de jour en jour leur objectif de départ, à savoir des négociations d’égal à égal entre Kiev et Moscou. L’annonce de livraisons de chars Leopard aux Ukrainiens a rapidement laissé la place aux débats sur l’envoi d’avions de combat, regrette le nonagénaire. Il note aussi que les appels à vaincre la Russie se font de plus en plus audibles, y compris en Allemagne.

“La montée en puissance de nos livraisons d’armes dans la perspective d’une victoire à tout prix a développé une dynamique propre qui risque de nous faire franchir plus ou moins discrètement le seuil de la troisième guerre mondiale.”

“L’Ukraine ne doit pas perdre la guerre”

Pour lui, le choix des Occidentaux de laisser l’Ukraine dicter le tempo des négociations est problématique, tout comme les déclarations affirmant que l’Europe et les États-Unis soutiendront Kiev “tant que ce sera nécessaire”. “L’Occident a ses intérêts légitimes et ses obligations propres, analyse-t-il. Les gouvernements occidentaux sont juridiquement obligés de satisfaire les besoins de sécurité de leurs citoyens et portent également une responsabilité morale pour les morts et les destructions qui ont été causées par des armes occidentales – indépendamment de l’attitude de la population ukrainienne.”

Modifié il y a 20 heures par Wallaby

[ksimodo]

Qq dtails sur le prêt de 90 Mds à l'Ukraine.

https://fr.euronews.com/my-europe/2025/12/20/lue-prevoit-de-lever-90-milliards-deuros-de-dette-commune-pour-lukraine-voici-comment

On ferait rouler les intérêts sur 2026 et 2027 ( ça j'en avais parlé ) mais aussi sur la période 2028 / 2035. Donc le principal serait mis sous le tapis pour....plus tard.

Pour certains pays déjà "un peu" endettés ( même si cette somme ne sera pas compté pour les pays participants, officiellement.......à savoir ce qu'en diront les agences de notation ), ça fait bizarre tout de même.

20 Mds d'intérêts seul ( en projection ) pour 2026 à 2035, en gardant le principal non remboursé d'un centime. Ca ferait une quotte part sur la période à 3.5 Mds € pour la France. Sur 20 ans, nous avons notre PANG numéro 2 et notre PANG numéro 3.

[Alexis]

Bon j'ai un peu peur de faire ton boulot à ta place @Wallaby et je pense que tu n'en as pas besoin, mais voici un texte de Jeffrey Sachs qui défend la recherche par les Européens d'un compromis positif pour la Russie 

Il s'agit d'une lettre ouverte au chancelier Merz, publiée dans le Berliner Zeitung, et maintenant traduite en français

C'est construit et argumenté, donc intéressant même si - à mon avis - il y a beaucoup à redire 

« Monsieur le Chancelier fédéral Merz ». Une lettre ouverte de Jeffrey Sachs

"Monsieur le Chancelier fédéral Merz,

Vous avez à plusieurs reprises évoqué la responsabilité de l’Allemagne en matière de sécurité européenne. Cette responsabilité ne saurait être remplacée par des slogans, une mémoire sélective ou la normalisation d’une rhétorique de guerre. Les garanties de sécurité ne sont pas des voies à sens unique : elles fonctionnent dans les deux directions. Il ne s’agit ni d’un argument russe ni d’un argument américain ; c’est un principe fondamental de la sécurité européenne, explicitement inscrit dans l’Acte final d’Helsinki, dans le cadre de l’OSCE et dans des décennies de diplomatie d’après-guerre.

L’Allemagne est tenue d’aborder ce moment avec un sérieux historique et une honnêteté intellectuelle à la hauteur des enjeux. À cet égard, votre rhétorique récente demeure dangereusement en deçà de ce que l’on est en droit d’attendre.

Depuis 1990, les principales préoccupations sécuritaires de la Russie ont été à maintes reprises ignorées, édulcorées ou directement violées – souvent avec la participation active ou la complaisance de l’Allemagne. Cette histoire ne peut être effacée si l’on souhaite mettre fin à la guerre en Ukraine, et elle ne peut être ignorée si l’Europe veut éviter un état de confrontation permanent.

À la fin de la guerre froide, l’Allemagne a donné à la direction soviétique, puis russe, des assurances répétées et sans ambiguïté selon lesquelles l’OTAN ne s’étendrait pas vers l’Est. Ces assurances furent fournies dans le contexte de la réunification allemande. L’Allemagne en a tiré d’immenses bénéfices. La réunification rapide de l’Allemagne – au sein de l’OTAN – n’aurait pas été possible sans le consentement soviétique fondé sur ces engagements. Prétendre par la suite que ces assurances étaient dénuées de toute importance ou qu’il ne s’agissait que de remarques anodines ne relève pas du réalisme, mais du révisionnisme historique.

En 1999, l’Allemagne a participé aux bombardements de l’OTAN contre la Serbie, première guerre majeure menée par l’Alliance atlantique sans mandat du Conseil de sécurité des Nations unies. Il ne s’agissait pas d’une action défensive, mais d’une intervention fondatrice qui a profondément modifié l’ordre de sécurité post-guerre froide. Pour la Russie, la Serbie n’était pas une question anodine. Le message était clair : l’OTAN était disposée à recourir à la force au-delà de son territoire, sans mandat de l’ONU et sans tenir compte des objections russes.

En 2002, les États-Unis se sont retirés unilatéralement du traité ABM, pilier de la stabilité stratégique pendant plus de trente ans. L’Allemagne n’a pas formulé d’objection sérieuse. Or, l’érosion de l’architecture du contrôle des armements ne s’est pas produite dans le vide. Les systèmes de défense antimissile déployés toujours plus près des frontières russes ont été perçus à juste titre par Moscou comme déstabilisants. Balayer ces préoccupations d’un revers de main en les qualifiant de paranoïa relevait de la propagande politique, et certainement pas d’une diplomatie avisée.

En 2008, l’Allemagne a reconnu l’indépendance du Kosovo, malgré des avertissements explicites selon lesquels cette décision porterait atteinte au principe de l’intégrité territoriale et créerait un précédent aux conséquences considérables. Une fois encore, les objections russes furent qualifiées de malveillantes, tandis que les inquiétudes de fond furent ignorées.

(...)"

(L'article continue sur le lien)

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Citant Jeffrey Sachs : En 1999, l’Allemagne a participé aux bombardements de l’OTAN contre la Serbie, première guerre majeure menée par l’Alliance atlantique sans mandat du Conseil de sécurité des Nations unies. Il ne s’agissait pas d’une action défensive, mais d’une intervention fondatrice qui a profondément modifié l’ordre de sécurité post-guerre froide. Pour la Russie, la Serbie n’était pas une question anodine. Le message était clair : l’OTAN était disposée à recourir à la force au-delà de son territoire, sans mandat de l’ONU et sans tenir compte des objections russes.

Ajoutons que l'Allemagne a contribué au démantèlement sanglant, non-négocié, de l'ex-yougoslavie (contrairement au démantèlement pacifique de l'Union Soviétique) en menaçant de reconnaître unilatéralement l'indépendance de la Croatie.

https://www.dw.com/en/a-free-croatia-and-slovenia-and-a-broken-yugoslavia/a-19357255 (25 juin 2016)

Lorsque la Yougoslavie s'est effondrée en 1991, l'Allemagne, qui venait de retrouver son unité, a osé agir unilatéralement et reconnaître l'indépendance de la Slovénie et de la Croatie.

Hans-Dietrich Genscher, alors ministre allemand des Affaires étrangères, voulait éviter de forcer la Slovénie et la Croatie à rester dans la fédération contre leur gré. Son opinion était très controversée à l'époque. Depuis la Seconde Guerre mondiale, la politique étrangère allemande était marquée par la retenue. Pourtant, Genscher allait à contre-courant de la ligne générale de la CEE concernant la Yougoslavie.

Il s'agissait également d'un pari psychologique. Les Allemands ne s'étaient-ils pas illustrés de manière peu glorieuse dans les Balkans à deux reprises au cours des dernières guerres mondiales ? Les principaux partenaires du pays – la France, la Grande-Bretagne et les États-Unis – étaient opposés à la reconnaissance des nouveaux États ex-yougoslaves.

Bien que la CEE ait lentement changé d'avis, la décision initiale de l'Allemagne de faire cavalier seul est devenue un sujet provocateur dans les médias. Les responsables britanniques et français critiquèrent sévèrement l'Allemagne, insinuant que cette décision précipitée avait conduit à la guerre en Yougoslavie. La politique du ministre des Affaires étrangères Genscher divisa même l'Allemagne. Cependant, dans le même temps, la CEE créa les conditions nécessaires à la reconnaissance de la Slovénie et de la Croatie : le comité d'arbitrage Badinter, présidé par le juge constitutionnel français Robert Badinter.

Début novembre 1991, lorsque le dernier plan de paix négocié par le négociateur britannique Lord Peter Carrington a été rejeté par la Serbie, Genscher s'est souvenu qu'un moratoire de trois mois avait été imposé à la décision, indépendamment des pourparlers de paix. Sinon, l'Allemagne a fait profil bas au sein de ce comité, à l'exception d'un sujet : le gouvernement souhaitait contraindre la Croatie à reconnaître les droits des autres groupes ethniques dans le nouveau pays, y compris les Serbes. Début décembre 1991, Genscher a publié un rapport certifiant le respect par la Croatie des droits de protection des minorités, qui allait au-delà de la Convention européenne des droits de l'homme.

Lors d'une réunion à Bruxelles le 17 décembre 1991, le ministre britannique des Affaires étrangères s'est rangé du côté de Genscher et a clairement indiqué qu'il était temps pour la CEE de prendre position. Ce qu'elle a fait, en reconnaissant à l'unanimité la Croatie et la Slovénie.

George H W Bush avait à l'esprit la guerre de Yougoslavie déjà commencée lorsqu'il a fait son discours de Kiev en août 1991 :

https://en.wikisource.org/wiki/Chicken_Kiev_speech

Les Américains ne soutiendront pas ceux qui cherchent à obtenir leur indépendance dans le but de remplacer une tyrannie lointaine par un despotisme local. Ils n'aideront pas ceux qui prônent un nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique.

Modifié il y a 14 heures par Wallaby

[Ciders]

Pacifique, c'est vite dit. Ça a commencé à se battre (salement) dans le Caucase dès les années 1980 et il y a eu aussi des interventions sanglantes de l'autorité soviétique dans les pays baltes.

Le fait est surtout qu'en URSS, personne ne voulait vraiment se battre pour sauver le pays. Même les Russes. On rappellera à cette occasion que Moscou a été très heureuse de voir partir les républiques d'Asie centrale, nettement moins pour les républiques occidentales. Mais quand les Biélorusses et les Ukrainiens ont dit stop (ça plus l'onde de choc du putsch raté de 1991), tout ce qui tenait encore s'est effondré.

Modifié il y a 13 heures par Ciders

[Alexis]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Pacifique, c'est vite dit. Ça a commencé à se battre (salement) dans le Caucase dès les années 1980 et il y a eu aussi des interventions sanglantes de l'autorité soviétique dans les pays baltes.

Le fait est surtout qu'en URSS, personne ne voulait vraiment se battre pour sauver le pays. Même les Russes. On rappellera à cette occasion que Moscou a été très heureuse de voir partir les républiques d'Asie centrale, nettement moins pour les républiques occidentales. Mais quand les Biélorusses et les Ukrainiens ont dit stop (ça plus l'onde de choc du putsch raté de 1991), tout ce qui tenait encore s'est effondré.

Oui. On peut dire quand même que vu l'échelle du pays, presque 300 millions à l'époque à comparer avec les 25 millions de la Yougoslavie, la violence a été moins intense et moins systématique (reste que si on vivait sur la ligne de fracture Arménie Azerbaïdjan par exemple, c'était très violent)

La symétrie est rétablie si on intègre la guerre actuelle aux guerres de dislocation de l'URSS. Ce qu'elle est en un sens, il s'agit au fond d'une guerre de maintien de l'union / d'indépendance décalée dans le temps.  Avec cette différence que la Serbie semble bien prendre le dessus, parce qu'une intervention de l'OTAN est exclue 

Alors on trouvera une proportion similaire de morts entre dislocation de la Yougoslavie et dislocation / réunion de force de l'union des trois peuples slaves de l'est