Le plus grand génie militaire de l'histoire

[alex...]

Je déconne.

[ekov]

non parce que je chante pas des chant SS mais bolcheviques donc tu comprendra mon effrois

http://www.youtube.com/watch?v=YwBPfbV9gDo&feature=related

[MontGros]

Bonjour. On a peu cité Clovis.

C'est quand même pas mal d'avoir conquis la Gaule et contre des tribus d'importance comme les Wisigoths.

Et je voudrais surtout citer le Rifain Abd El Krim parce qu'on en entend trop peu parler.

Il a fait joli coup contre les espagnols et a maintenu sa revolte 5 ans sans soutien étranger. Cela face à des ennemis dotés de moyens modernes et qui n'hésitaient pas à utiliser les armes chimiques.

[Gran Capitan]

Dans une zone qui ressemble à l'Afghanistan, qu'on arrive pas à controler depuis 10 ans, et avec 100 fois plus de technologie. Alors non merci.

[MontGros]

Dans une zone qui ressemble à l'Afghanistan, qu'on arrive pas à controler depuis 10 ans, et avec 100 fois plus de technologie. Alors non merci.

Ce n'est sans doute pas le plus grand chef de guerre ok mais dans la categorie "guerilla" il mériterait une bonne place.

Il n'a pas eu de Pakistan comme base arrière pour l'alimenter en permanence de matos et de fous furieux. l'URSS de l'époque n'a pas pu l'aider malgré leur sympathie et ses ennemis avaient carte blanche pour utiliser tous les moyens a disposition, il n'y avait pas de medias. C'est comme si on envoyait 100000 hommes en Afghanistan et qu'on utilisait le napalm sur les villages. Les français, a l'époque c'était pas des tendres !

[Akhilleus]

<bonjour Montgros, pourrais tu passer par la case présentation STP ?>

[Gran Capitan]

Ce n'est sans doute pas le plus grand chef de guerre ok mais dans la categorie "guerilla" il mériterait une bonne place.

Il n'a pas eu de Pakistan comme base arrière pour l'alimenter en permanence de matos et de fous furieux. l'URSS de l'époque n'a pas pu l'aider malgré leur sympathie et ses ennemis avaient carte blanche pour utiliser tous les moyens a disposition, il n'y avait pas de medias. C'est comme si on envoyait 100000 hommes en Afghanistan et qu'on utilisait le napalm sur les villages. Les français, a l'époque c'était pas des tendres !

Il combattait chez lui, avec toutes les réserves et approvisionnement qu'il désirait. Dans une région désertique et montagneuse, contre des armées qui se déployaient, déplaçaient et combattaient à pied. Et en aucun cas il ne dirigea les affrontements, il était leader de la révolte, mais il ne dirigeait pas ses troupes au combat.

L'URSS a bien eu "carte blanche" pour conquérir l'Afghanistan par tous les moyens, mais elle n'y est pas parvenue.

Les français, a l'époque c'était pas des tendres !

Au final, la coalition hispano-française défit complétement cette rébellion.

[aqva]

Ce n'est pas le seul - loin de là, on peut penser à chaka zulu par exemple - à avoir mis en échec une puissance coloniale avec des moyens et une technologie très supérieure, sans qu'il soit un mauvais chef militaire, le citer est hors sujet quand on parle du "plus grand génie militaire de l'histoire".

[Gran Capitan]

Si tu parles de la guerre anglo-zulu, Shaka n'était pas mort à l'époque de ce conflit?

avec des moyens et une technologie très supérieure

Tu parle de Abd-el-Krim?

[alex...]

Ce n'est pas le seul - loin de là, on peut penser à chaka zulu par exemple - à avoir mis en échec une puissance coloniale avec des moyens et une technologie très supérieure, sans qu'il soit un mauvais chef militaire, le citer est hors sujet quand on parle du "plus grand génie militaire de l'histoire".

Si l'on parle de la très grande victoire représentée par le massacre par 20000 guerriers d'une ou deux compagnie d'appui, d'une demi douzaine de cuistots et de l'intendance à Islandwanha, je ne suis pas certain que cela relève du génie militaire...

[Gran Capitan]

Génie non. Attaque de masse, avec la formation en tête de buffle. Basique mais efficace au vu de leurs effectifs, ils pouvaient se le permettre.

Après il ne faut pas minimiser leur victoire, ils n'avaient que des lances, et en face il y avait bien une dizaine de compagnies, qui furent toutes pratiquement anéanties.

Et ce ne fut pas la seule victoire Zulu de ce conflit.

[ekov]

Bon, sinon moi j'ai noté que yavait beaucoup de Napoléon :)

[ARPA]

J'ai l'impression qu'on oublie Qin Shi Huang, le premier empereur de Chine. J'avoue que je ne connais pas trop les détails tactiques de ses victoires militaires, mais d'un point de vue stratégique personne n'a fait aussi bien. En une quinzaine d'année il a pu unir presque toute la Chine en occupant des régions aussi développés et riche que la sienne (c'est impressionnant pas tant que ça, Napoléon ou Hitler sont arrivés à faire presque aussi bien sauf que ça n'a même pas tenu jusqu'à la fin de leur règne). Mais surtout, même 2000 ans plus tard son empire existe toujours et est toujours unis (bon c'est vrai qu'il y a eu une petite période de chaos après son décès)

[Gibbs le Cajun]

ben moi j'aime bien Lord Mountbatten .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Mountbatten

il y a eu des erreurs ,mais il a eu l'honnêteté d'assumer et dans tirer des leçons .

son travail comme Commandant en chef des forces alliées en Asie du Sud-Est ,il a géré sa bien ,tout en ne cachant pas la vérité aux hommes de son armée ,comme quoi l'armée Britannique en extrême-orient était  l'armée oublié (priorité à l' Europe )  ,donc pas facile de gérer en sachant qu'il n' aurait pas la priorité sur le matos et les hommes .

il a su mené et motivé les soldats (on n'a pas beaucoup de moyen mais on va s'adapter ,et montrer qu'on peu faire le job ),face à un adversaire très dur qu'était les japonais .

il avait le don de s'adapter ,enfin s'est comme sa que je le perçoit .

sacré personnage qui est mort assassiner par l'IRA (sa ne leur a pas réussi sur le coup côté publicité à ceux là ) .

[loki]

Dans ce cas, tu dois lui associer le commandant de la XIV armée : Lord Slim

Malgré le fait que la XIVième armée était celle oubliée, elle avait une supériorité écrasante en nombre au sol et surtout dans les airs face à son adversaire ( ce qui a été crucial lorsqu'une partie de l'armée a été encerclée ) : une sorte de Dien Ben Phu à l'envers où l'armée encerclante s'est épuisée plus vite que l'encerclée !!

[Gibbs le Cajun]

Dans ce cas, tu dois lui associer le commandant de la XIV armée : Lord Slim

Malgré le fait que la XIVième armée était celle oubliée, elle avait une supériorité écrasante en nombre au sol et surtout dans les airs face à son adversaire ( ce qui a été crucial lorsqu'une partie de l'armée a été encerclée ) : une sorte de Dien Ben Phu à l'envers où l'armée encerclante s'est épuisée plus vite que l'encerclée !!

oui s'est vrai pour Lord Slim  =)

mais dans le contexte de la Birmanie ,je trouve quand même qu'au vu de la difficulté du terrain ,climat tropical etc ...et un ennemi très combatif  ,avec une armée qui avait bien morflé au niveau moral après la retraite jusqu'en Inde ,je trouve qu'il y a eu une sacrée adaptation (voir la création des chindits par wingate ) et qui reprit un ascendant moral sur l'ennemi .

tu as raisons ,la comparaison d'un Dien Bien Phu à l'envers explique bien une des phases de cette campagne .

je m'intéresse beaucoup aux campagnes dans le Pacifique et celle de Birmanie  =) 

[Tancrède]

Je suis pas super fan des sujets "classement", étant donné l'impossibilité de comparer les sujets; néanmoins, un point important et potentiellement intéressant, étant donné que la guerre est AUSSI censée être en partie une science, c'est la définition de critères solides pour définir, quels que soient le lieu ou l'époque, un grand général. Le terme de "génie" est en cela différent, étant donné qu'il implique quelqu'un d'incroyable qui peut n'être pas le "meilleur", même de son époque et de son lieu, mais un innovateur dans au moins un domaine, quelqu'un qui voit plus grand, ou mieux, qui dépasse son temps d'une certaine façon. En cela, Shaka peut être justement pris comme exemple de génie militaire en ce qu'il a radicalement changé la façon de concevoir la guerre et la politique dans sa région du monde, et ce sans s'être inspiré d'exemples étrangers qu'il ne connaissait pas, mais en mettant par lui-même au point sa révolution militaire, et en l'utilisant en plus au service d'un projet. Moralement pas fréquentable, mais un personnage hors norme.

Quels pourraient être les critères définissant un grand général en regardant d'un coup toute l'Histoire? Quand je vois souvent ce genre de classements mettre en avant 2-3 personnages de l'Antiquité (et occidentale seulement), quelques-uns de plus de l'époque classique, et massacrer sur les colonnes de noms des conflits récents et, dans une certaine mesure, du XIXème siècle, ça souligne surtout que les périodes récentes sont les mieux documentées, et/ou que ce sont celles qui intéressent quasiment exclusivement le public, mais pas qu'il s'agit d'un listage. Et ce encore plus parce qu'en plus de se focaliser sur les conflits récents, on y ajoute une dimension affective pour les événements et personnages plus particuliers sur lesquels on s'est documenté et auxquels on a pu s'attacher.

Par exemple, surtout sur les forums anglophones, le nom de Robert E Lee apparaît souvent, avec Patton, dans le top ten des plus grands généraux de l'Histoire..... Sérieux faut pas déconner quand même! S'il fallait faire une liste des bons généraux (ou dans le cas de Patton, des bons généraux qui apparaissent encore plus comme tels parce qu'entourés de glandus), une vie ne suffirait pas.

Exemple perso: je suis fana de l'amiral de Tourville, qui peut être raisonnablement considéré comme ayant du génie dans les circonstances de la France colbertienne, en tant que révolutionnaire dans tous les domaines de la guerre navale et de la politique navale de la France. Cependant, dans l'absolu, ses innovations ne sont pas non plus hallucinantes, et sa capacité en tant que chef de guerre le place dans la liste des bons, voire des très bons, mais pas comme des personnalités hors norme de toute l'Histoire militaire maritime. Juste que j'aime le style :lol:.

"Le plus grand général est celui qui sait vaincre avec ce dont il dispose" selon Sun Tsu: ça pourrait déjà faire un critère solide, et à ce titre, Napoléon (en particulier avec l'armée d'Italie) et César (quel que soit le théâtre d'opération, surtout la Gaule dans les premières années, la situation à Alexandrie et la campagne grecque de la guerre civile) peuvent se placer en tête du palmarès.

Mais Heni IV aussi pourrait y figurer à ce titre: il a conquis un royaume hostile quasiment sans soutien contre une armée toujours beaucoup plus nombreuse et mieux financée, avec des bases réduites, et dans le même temps contré une menace permanente de la première puissance européenne de l'époque, rétabli l'autorité royale battue en brèche et surtout en étant de religion différente. C'est pas du chauvinisme, c'est juste pour rappeler un fait étrangement passé au second plan dans l'historiographie: il a longtemps été vu comme un des grands capitaines (=chef de guerre opérationnel) de l'histoire, mais cette vision de lui a complètement disparu à partir du XIXème (au profit du chef politique et du "bon roi Henri").

Dans le même registre, Gustave Adolphe et Charles XII de Suède, ainsi que Frédéric II de Prusse comptent aussi parmi les démerdards de génie qui ont du et su faire avec des probas largement contre eux.

Quels autres critères?

[ekov]

Quels autres critères?

je pense que ca depends de tous les monde, car chacun aura son point de vue etc, pour ma part j'ai cité ceux qui touche a une histoire qui me passionne, pour les autres, c'est des choses que j'apprends ^^

[Tancrède]

Justement, le but serait d'éviter ces côtés affectifs qui n'ont rien à voir avec une valeur dans l'absolu des généraux concernés: Murat peut soulever les affections, mais dire qu'il était un grand général, c'est plus qu'exagéré (comme Ney d'ailleurs), et de même pour Ulysse Grant qui n'avait rien, mais alors vraiment rien d'un très grand chef militaire (être "au niveau", "acceptable", "faire correctement son job", voire être "plutôt bon", c'est quelque chose qui existe aussi et représente un plus large effectif que les "grands" ou les "génies"). Que Patton ait été le meilleur chef opérationnel allié de la 2ème GM (discutable, mais fondé) n'en fait pas un des plus grands chefs de guerre de l'Histoire, et sûrement pas un "génie" militaire. Ou alors la définition est si large qu'il y aurait des milliers de génies militaires, et le terme n'aurait pas grande valeur.

Les "génies" sont ceux qui se hissent au-dessus de leur époque, ne souffrent que peu de comparaisons, innovent, dominent, et qu'ils réussissent ou non (Napoléon, Hannibal, voire Charles XII), démontrent une nette supériorité de pensée, de conception, d'approche, de coup d'oeil, de leadership.... Pareil pour les "grands" généraux: faut pas galvauder les termes parce qu'un personnage amuse, inspire l'affection, ou détonne dans son paysage.

[loki]

Le problème, c'est que les personnes que tu cites réunissent à la fois le pouvoir politique et militaire

la notion de génie militaire était'elle encore possible au XXiè siècle ?

[Tancrède]

Oui:

- pour les chefs d'Etat/politiques suivant de près une situation, et particulièrement quand il s'agit d'une guerre à un seul front

- pour les chefs opérationnels ayant de fait et/ou de jure une certaine autonomie d'action, par éloignement du commandement central/politique stratégique, que cet éloignement soit géographique et/ou du au gigantisme et à la complexité des dispositifs et des opérations, qui nécessitent à la fois une bonne compréhension de la stratégie et une capacité à prendre des décisions qui devraient venir du politique parce que l'armée en question ne peut se permettre de tout faire remonter vers le haut (le temps manque, il y a des limites....). Joukov, Ludendorff.... Ont été dans cette position. C'est tout le trip un peu vain de vouloir absolument circonscrire un "niveau opératif" trop cloisonné: le chef de théâtre a de facto des attributions de stratège et un qui prend une part de décision stratégique et politique. Rommel en Afrique n'a t-il pas eu aussi une telle position? Yamamoto et la politique/stratégie navale japonaise, vu la structure de pouvoir du régime de Tojo, où armée et flotte se regardaient en chiens de faïence, n'avait-il pas aussi une autonomie de décision et d'action? Les théâtres outre-mer sont ainsi souvent le lieu d'expression de chefs plus autonomes et pleins d'initiatives

- pour les chefs opérationnels "de l'avant" (Kluck en 14, Gudérian en 40), ou ceux chargés d'une région (plus qu'une partie d'un front: une région occupée....), il y a une part de décision stratégique, que ce soit par des attributions plus larges qu'un simple commandement opérationnel, ou parce que dans un front très mobile, il y a toujours un moment où la prise de risque de niveau opératif/stratégique existe, et où l'initiative est possible et/ou "à tenter".

- dans les structures d'un Etat, rien n'est monolithique, et il y a toujours des clans qui se confrontent, auxquels appartiennent des généraux se battant pour les commandements, chacun ayant des ambitions et des "visions" (même dans les régimes autoritaires); malgré le changement d'échelle des guerres du XXème siècle, c'est toujours la même chose que les puissants se querellant pour les commandements qu'un roi distribue en fonction d'une part de l'importance des soutiens/moyens de pression politique de tel ou tel, mais aussi de la pertinence de la "vision" portée par ce clan (faut-il attaquer? Si oui comment, où....).

La stratégie n'est pas un domaine si cloisonné, et la moindre initiative, le moindre développement quel que soit son échelle peut être du à l'action d'un chef inspiré.... C'est pas le "caporal stratégique" quand même, mais y'a un peu de ça dans le principe. De fait, un chef d'une unité un peu conséquente qui a à la fois une vision d'ensemble plus poussée et l'occasion dont il sait profiter peut entrer dans la case de très grand chef, sans pour autant qu'il ait conquis un empire, l'important dans cett ordre d'idée étant qu'il ait des résultats dépassant le rôle que son commandement pourrait influencer.

[looping]

J'aurai ajouté (au risque de choquer Tancrède ) Guillaume le Conquérant, personne après lui n'a pu faire de même.....

[Tancrède]

Si: Louis VIII, fils de Philippe Auguste. A débarqué en Angleterre et pris Londres avec une toute petite armée, et allait se faire couronner roi d'Angleterre quand la mort inopinée de Jean Sans Terre a retourné la majorité des barons anglais (enfin normands et angevins) contre lui. Il a finalement perdu (à 1 contre beaucoup) et a du rembarquer. Si Jean Sans Terre avait vécu quelques mois de plus, le coup aurait été fumant :lol:.

Mais l'action de Guillaume le Conquérant n'en fait pas un génie, ou un visionnaire: un chef compétent et couillu oui, un chef qui avait aussi beaucoup de moyens aussi (le duché de Normandie à l'époque est très bien organisé), mais un génie militaire? Les statistiques étaient pas vraiment contre lui.

[Gran Capitan]

Hannibal grand tacticien oui, mais il péchait un peu niveau stratégie non? Et bon au final il fut vaincu, ca entre en ligne de compte aussi..

[Tancrède]

Naoléon aussi, ça n'en fait pas vraiment quelqu'un à côté de qui les historiens militaires passent. Hannibal a perdu parce que:

- l'assemblée des suffètes à Carthage, bref l'élite dirigeante carthaginoise, est passée à ses adversaires politiques en cours de conflits, alors qu'il était déjà en italie, ralentissant son ravitaillement de plus en plus, empêchant l'envoi de renforts et de subsides pour remplacer ses pertes, choisissant de concentrer les efforts sur la défense de l'Espagne en théorie, mais fournissant trop peu pour ça aussi (l'Espagne étant la chasse gardée des Barca, la famille d'Hannibal) afin que le frère d'Hannibal y soit cantonné à une défensive sans gloire (mais il s'y fera trucider)

- les Romains feront quelques mouvements intelligents en profitant du temps qu'hannibal a été forcé de leur laisser: stratégie fabienne, et mouvement sur l'Espagne

- vers la fin, Hannibal a perdu sa cavalerie numide, achetée par les Romains, et qui a été l'élément décisif de la victoire romaine à Zama

Scipion l'Africain était un général compétent, mais pas un grand génie militaire. C'est hannibal l'innovateur, le visionnaire couillu, celui qui initie et maîtrise l'échiquier. Mais comme Napoléon, il a eu des problèmes côté soutien, dans son propre camp, ET un adversaire aux plus vastes réserves.