RETEX Guerre en Ukraine

[Scarabé]

J'ouvre ce fil avec la guerre en Ukraine dans le cadre de la haute intensité quel moyen et le plus efficace ? 

Pourquoi les russes n'utilisent pas à fond leur moyen aerien avec des raids massifs ? Comme l'OTAN lors des campagnes GW 1, Serbie,  etc...  

Les chars sont ils encore pertinents ? Au milieux des milliers de missiles anti-chars? 

Les Hélicos qui se fond massacrer par les MANPAD ?  Les Hélico US volaient plus haut en Irack et en Afghanistan  mais ils avaient quand même des grosse pertes. 

Les operations de FS loin des lignes qui se font massacrer par des contre attaque Mécanisés ? 

Les convois Logistiques qui avancent dans des zones non securisées ? 

Les Ukrainiens qui essayent de maintenir l'artillerie Russe hors de porté des centres villes  ? 

Les fantassins ? doivent ils avoir 2 armes sur eux comme dans notre nouvel doctrine? 

Les VTT  faut il un meilleur appui?

Les transmissions doivent rester au top ? 

Les drones? 

Les missiles de croisière ? 

Quel moyen reste le plus efficace ? 

Et sur quoi devons nous travailler pour ameliorée les armées de l'OTAN et la notre en particulier ? 

Bref plein de questions ? 

Modifié le 29 mars 2022 par Scarabé

[Banzinou]

Je vais répondre point par point sur lesquels j'ai un avis

Citation

Pourquoi les russes n'utilisent pas à fond leur moyen aerien avec des raids massifs ? Comme l'OTAN lors des campagnes GW 1, Serbie,  etc...  

Pas les moyens de le faire ?

Citation

Les chars sont ils encore pertinents ? Au milieux des milliers de missiles anti-chars? 

Je pense que oui, mais pas en zone urbaine (si il était encore utile de le démontrer...)

Citation

Les Hélicos qui se fond massacrer par les MANPAD ?  Les Hélico US volaient plus haut en Irack et en Afghanistan  mais ils avaient quand même des grosse pertes. 

Disons qu'il y a beaucoup d'hélicos et beaucoup de manpads, après c'est difficile d'avoir un avis seulement à partir des quelques vidéos qu'on a pu voir.

Mais je dirais que dans certaines situations, le "vol tactique" russe est bien trop haut, ~ 20 mètres d’altitude, et donc vulnérable aux manpads, on l'a vu à plusieurs reprises

Citation

Les operations de FS loin des lignes qui se font massacrer par des contre attaque Mécanisés ? 

Tu parles des FS russes ou ukrainiennes ?

Citation

Les convois Logistiques qui avancent dans des zones non securisées ? 

On en longuement parlé sur l'autre fil....

Entre la logistique qui n'était pas dimensionné pour un conflit aussi long, où le fait d'avancer sans véritablement sécuriser ses arrières, ça donne ce genre de situation

Citation

Les VTT  faut il un meilleur appui?

Les BTR-4 ukrainiens avec un canon de 30mm ont révélé leur efficacité, je vois mal un Griffon avec une 12.7 en faire autant.

Dimensionné pour l'Afrique face à des Pick-Up, moins face à des véhicules blindés

Citation

Les drones? 

L'ensemble du spectre, du drone kamikaze, du drone tactique ou du MALE, indispensable (mais c'était déjà visible au Haut Karabath dans leur utilisation massive)

Citation

Les missiles de croisière ? 

Efficaces mais combinés avec un bon renseignement + satellites + stock de missiles important

Citation

Et sur quoi devons nous travailler pour améliorée les armées de l'OTAN et la notre en particulier ? 

Les points que tu as soulevé

Meilleur armement de nos véhicules d'accompagnement d'infanteries (du Griffon au VBCI)

Un usage massif de drones de tout types.

La nécessité d'avoir du stock de munitions (notamment missile de croisière, mais de manière plus large)

Nécessité de s'équiper de Manpads et autre lances roquettes, très absents en France.

Plus généralement, une défense aérienne et des radars redondants

[Clairon]

Tout dépend aussi dans quel scenario se place-t-on ?

Imaginons un glacis à l'Est (Finlande - Etats Baltes - Pologne - Hongrie -Slovaquie - Roumanie) où je crois que la meilleure solution pour eux est d'opter pour la stratégie Brossolette/techno-guerilla, du moins sur une première profondeur du territoire (+/-100 km) > On pourrait revenir sur ce concept

Pour un pays comme la France, il faudrait surtout être près à pouvoir fournir des troupes de reconquête pour casser et chasser définitivement l'ennemi englué, de même que de nombreux appuis aériens, anti-aériens et logistiques.

Ca veut dire pouvoir fournir au moins une quinzaine de GTIA ( 7 à 8 blindés/mécas - 7 à 8 légers-blindés), ce qui voudra dire aussi sans doute revoir le format de nos brigades trop lourdes à mon sens.

- Donc fortement revoir la dispo Leclerc et augmenter le parc si possible,

- voir l'opportunité d'acheter 250 à 350 VCI Chenillés lourds,

- augmenter très fortement l'Artillerie et pas qu'avec des Caesar, mais aussi un nouvel AUF1 ou équivalent, et penser à des LRM, missiles tactiques haute précision, donc ici aussi quelques RA en plus. Rebalancer les 120 MEPAC dans l'Infanterie.

- Revisiter toutes les pratiques du Génie, avec en particulier le minage/déminage et le franchissement d'assaut et de coupure humide. On va pouvoir réactiver les 3 à 4 régiments du Génie dissous il y a 10 ans, là aussi la Réserve est votre amie.

- Avoir de vraies unités de reconnaissance, le Jaguar est parfait pour cela, mettons en place des bataillons multi-capteurs permanents. 

- Radicalement augmenter les capacités AA dans tous les domaines : un vrai Manpads Léger portable par un homme (le Mistral est trop lourd) - un système léger Mistral/LG40 mm avec capacité anti-drone - CTA 40 et un "nouveau crotale" (et pas 12 postes de tir comme maintenant, mais facilement 35 à 60) - Des Mamba nouvelle génération en nombre (au moins 16 sections de 4). Réactiver au moins 2 ou 3 Régiments de DCA dans l'AdT (la réserve pourrait ici parfaitement servir).

- Des drones; des drones, des drones, de toute capacité, le plus important avec des communications protégées, des capacités d'emport de charges légères, de petites grenades AC de 1 à 2 kg comme les RKG 1600 ne coutent rien et peuvent faire énormément de dégats. Un drone moyen/discret/endurant pouvant emmener 4x MMP ou MLP, des drones tueurs à la Swicthblade (en fait une charge MMP avec un corps de drone pouvant endurer 40 min)

- Revoir complètement la trame anti-char : AT4 ou équivalent OK, mais avec des stocks énormes ou des capacités de prod locales rapides, un remplaçant Eryx, quelque chose capable de bien taper jusqu'à 900/1200m, un NLAW Extended Range par ex, et doubler la dotation MMP (prévoir une compagnie AC de réserve par RI par ex).

- Transmissions offensives (brouillage, détection, psyops par réseau cellulaire, ...) en bien plus grand nombre > Tripler le 54e RT

- Sérieusement étudier les systèmes de protection active

- Prévoir et investir dans un Rafale SAED et AASM Anti-Radar

- Doubler les Falcon Archange, mettre au point un Falcon ou un Airbus E8-Joint star

- Massivement augmenter les stocks de munitions et surtout celles stand-off, et pouvoir fournir très rapidement de grosses quantités d'armes légères AC/AA à nos alliés pour leur techno-guerilla.

- Sortir le carnet de chèques ...

Clairon 

 

Modifié le 29 mars 2022 par Clairon

[Deres]

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

- Prévoir et investir dans un Rafale SAED et AASM Anti-Radar

Le Rafale est omnirôle, il ne faut pas tomber dans le piège des versions dédiés et spécialisés. Si nécessaire, il faut un pod de brouillage offensif puisant mais qui sera adapté à un nouveau standard et donc équipable sur tous les avions.

Pas besoin d'une version dédiée de l'AASM à l'anti-radar. Il y a la version IR pour cela. SPECTRA ou un autre renseignement te donne une position à une centaine de mètre près de la position du radar et le capteur IR de l'arme sera capable de trouver le radar dans la zone. Et cela évite d'avoir eds armes et avions ultra-spécialisés. Et els armes anti-radar avec capteurs, c'est compliqué car il y a un grand nombre de fréquence à couvrir ce qui est difficile ou cher avec un capteur unique. Pire, comme ces armes ont des capteurs donnant uniquement une direction, la portée de l'AASM sera probablement très diminuée donc insuffisante.

Par contre, il me semblerait raisonnable d'imaginer une variante du kit arrière de l'AASM pour avoir une portée allongée permettant de mieux engager des sites SAM en dehors de leur zone d'engagement et NEZ. 50 km c'est un peu court. Contre du SA300, je ens ais aps trop mais je pense que 100 km serait mieux adapté.

[Conan le Barbare]

Dsl je veux pas être blessant (vraiment) mais là tu raconte un peu n'importe quoi.

[Scarabé]

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

Tout dépend aussi dans quel scenario se place-t-on ?

Imaginons un glacis à l'Est (Finlande - Etats Baltes - Pologne - Hongrie -Slovaquie - Roumanie) où je crois que la meilleure solution pour eux est d'opter pour la stratégie Brossolette/techno-guerilla, du moins sur une première profondeur du territoire (+/-100 km) > On pourrait revenir sur ce concept

Pour un pays comme la France, il faudrait surtout être près à pouvoir fournir des troupes de reconquête pour casser et chasser définitivement l'ennemi englué, de même que de nombreux appuis aériens, anti-aériens et logistiques.

Ca veut dire pouvoir fournir au moins une quinzaine de GTIA ( 7 à 8 blindés/mécas - 7 à 8 légers-blindés), ce qui voudra dire aussi sans doute revoir le format de nos brigades trop lourdes à mon sens.

- Donc fortement revoir la dispo Leclerc et augmenter le parc si possible,

- voir l'opportunité d'acheter 250 à 350 VCI Chenillés lourds,

- augmenter très fortement l'Artillerie et pas qu'avec des Caesar, mais aussi un nouvel AUF1 ou équivalent, et penser à des LRM, missiles tactiques haute précision, donc ici aussi quelques RA en plus. Rebalancer les 120 MEPAC dans l'Infanterie.

- Revisiter toutes les pratiques du Génie, avec en particulier le minage/déminage et le franchissement d'assaut et de coupure humide. On va pouvoir réactiver les 3 à 4 régiments du Génie dissous il y a 10 ans, là aussi la Réserve est votre amie.

- Avoir de vraies unités de reconnaissance, le Jaguar est parfait pour cela, mettons en place des bataillons multi-capteurs permanents. 

- Radicalement augmenter les capacités AA dans tous les domaines : un vrai Manpads Léger portable par un homme (le Mistral est trop lourd) - un système léger Mistral/LG40 mm avec capacité anti-drone - CTA 40 et un "nouveau crotale" (et pas 12 postes de tir comme maintenant, mais facilement 35 à 60) - Des Mamba nouvelle génération en nombre (au moins 16 sections de 4). Réactiver au moins 2 ou 3 Régiments de DCA dans l'AdT (la réserve pourrait ici parfaitement servir).

- Des drones; des drones, des drones, de toute capacité, le plus important avec des communications protégées, des capacités d'emport de charges légères, de petites grenades AC de 1 à 2 kg comme les RKG 1600 ne coutent rien et peuvent faire énormément de dégats. Un drone moyen/discret/endurant pouvant emmener 4x MMP ou MLP, des drones tueurs à la Swicthblade (en fait une charge MMP avec un corps de drone pouvant endurer 40 min)

- Revoir complètement la trame anti-char : AT4 ou équivalent OK, mais avec des stocks énormes ou des capacités de prod locales rapides, un remplaçant Eryx, quelque chose capable de bien taper jusqu'à 900/1200m, un NLAW Extended Range par ex, et doubler la dotation MMP (prévoir une compagnie AC de réserve par RI par ex).

- Transmissions offensives (brouillage, détection, psyops par réseau cellulaire, ...) en bien plus grand nombre > Tripler le 54e RT

- Sérieusement étudier les systèmes de protection active

- Prévoir et investir dans un Rafale SAED et AASM Anti-Radar

- Doubler les Falcon Archange, mettre au point un Falcon ou un Airbus E8-Joint star

- Massivement augmenter les stocks de munitions et surtout celles stand-off, et pouvoir fournir très rapidement de grosses quantités d'armes légères AC/AA à nos alliés pour leur techno-guerilla.

- Sortir le carnet de chèques ...

Clairon 

 

OK je suis d'accord mais à chaque guerre ces surprises avec l'ukraine on decouvre la HI Mais aussi des positions fortifiés le long de la frontiere avec le Donbass qui semble avoir tenue le coup. Au haut Karabagha par contre les zones fortifiées se sont fait hachées par les drones et les munitions rodeuses. 

Le but de Scopion est d'avoir une trés bonne combinaison des éffets entre aviation, artillerie, infanterie, et cavalerie aux points critiques;  Afin d'éviter d'avoir des troupes aux contacts isolées et sans possibilitées d'appui comme les FS Russe sur l'Aerport en ukraine ou nos Paras à Huzbin. 

Il faut aussi voir que la dissuasion Nucleaire a prouvé son efficacité un conflits entre puissance nucléaires semble exclus.  Danc se contexte ? est-ce vraiment nécessaire d'avoir de la masse 202 Leclercs et 300 Jaguars en 2030 semble juste, mais avec des équipages bien entrainées pour travailler en coalition ça doit le faire.  

Apres je suis d'accord notre artillerie est faible plus de Cesars des Lances- Roquettes sur roues et des Servals ou Griffon AA.  Voir une version Jaguar AA avec une tourelle qui emporte plus d'obus et un radar de conduite de tirs au dessus.          

[Clairon]

il y a 21 minutes, Conan le Barbare a dit :

Dsl je veux pas être blessant (vraiment) mais là tu raconte un peu n'importe quoi.

Qui ça ?

Clairon

[Akhilleus]

Le 29/03/2022 à 11:27, Scarabé a dit :

J'ouvre ce fil avec la guerre en Ukraine dans le cadre de la haute intensité quel moyen et le plus efficace ? 

Pourquoi les russes n'utilisent pas à fond leur moyen aerien avec des raids massifs ? Comme l'OTAN lors des campagnes GW 1, Serbie,  etc...  

Les chars sont ils encore pertinents ? Au milieux des milliers de missiles anti-chars? 

Les Hélicos qui se fond massacrer par les MANPAD ?  Les Hélico US volaient plus haut en Irack et en Afghanistan  mais ils avaient quand même des grosse pertes. 

Les operations de FS loin des lignes qui se font massacrer par des contre attaque Mécanisés ? 

Les convois Logistiques qui avancent dans des zones non securisées ? 

Les Ukrainiens qui essayent de maintenir l'artillerie Russe hors de porté des centres villes  ? 

Les fantassins ? doivent ils avoir 2 armes sur eux comme dans notre nouvel doctrine? 

Les VTT  faut il un meilleur appui?

Les transmissions doivent rester au top ? 

Les drones? 

Les missiles de croisière ? 

Quel moyen reste le plus efficace ? 

Et sur quoi devons nous travailler pour ameliorée les armées de l'OTAN et la notre en particulier ? 

Bref plein de questions ? 

1- Ils sont à 300/400 sorties jour. C'est beaucoup et peu à la fois (pas bcp de pays qui feraient autant tout seuls mais l'OTAN est capable de bcp plus par une meilleure intégration des boucles planification/commandement/opération/entretien)

2- la pertinence du char ressort à chaque fois qu'on redécouvre qu'un char ça peut se faire poutrer par un fantassin embusqué. Puis on re-découvre à chaque fois encore que le char, finalement avec son blindage et son gros canon c'est toujours pertinent, même en ville (mais dans la bonne combinaison inter-arme et avec l'accompagnement qui va bien)

3- ben oui. Le Manpad c'est fait pour ca. Même remarque qu'au dessus pour le char. Si on a inventé l'hélico c'est pas pour rien

4- au contraire, les FS ont l'air de fonctionner à plein; Si tu penses à l'assaut aéroporté, la première vague de FS a fait son boulot. La vague de renfort aussi (non FS), c'est la coordination avec la pointe mécha/moto qui a pêché. Ca confirme juste que de l'infanterie légère toute seule peut agir mais pas durer face à des troupes plus lourdes. Rien de neuf

5- les VTT sur place sont lourdement armés. Je ne vois pas ce que tu veux de plus que du canon de 30 voire du 100 mm. Plus de blindage (donc VTT lourds) mais ca va avec la log. tout se tient par la barbichette

6- les trans. Bien sur qu'ils faut qu'elle soient non brouillables et fonctionnelles. C'est pas pour rien qu'on a inventé des systèmes cryptés et des systèmes de GE

7- les drones. Oui il faut généraliser leur usage du sub tactique (niv section) au tactique (niv compagnie) au théatre (niv brigade) au stratégique (niv armée). Pour la reco, le ciblage, voire en munitions rodeuses et en anti drones

8- les missiles de croisières, visiblement il en faut beaucoup. et encore beaucoup

9- le moyen le plus efficace c'est de l'inter arme équilibré et la log qui suit

10- pour améliorer les forces de l'OTAN : le nombre est une qualité en soit que ce soit au niveau des hommes du matériel roulant ou des munitions

Et des unités pro seront toujours plus efficaces que des conscrits dans tout scénario qui ne relève pas de la défense du territoire

[Rob1]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

1- Ils sont à 300/400 sorties jour. C'est beaucoup et peu à la fois (pas bcp de pays qui feraient autant tout seuls mais l'OTAN est capable de bcp plus par une meilleure intégration des boucles planification/commandement/opération/entretien)

J'ai l'impression aussi qu'ils ne sont pas capables de faire de gros packages comme ce qu'on faisait dans la guerre du Golfe 91... est-ce que ça fait une grosse différence sur les résultats produits, aussi bien en neutralisation du système antiair adverse que sur les opérations terrestres ?

Le 29/03/2022 à 11:27, Scarabé a dit :

Les Hélicos qui se fond massacrer par les MANPAD ?  Les Hélico US volaient plus haut en Irack et en Afghanistan  mais ils avaient quand même des grosse pertes. 

Le MANPAD était l'exception pour les US en Irak/Afgha, alors que les RPG et autres armes non-guidées étaient autrement plus fréquentes, d'où l'intérêt de voler plus haut.

Pour les Russes en Ukr, si quelqu'un peut me dire s'ils ne peuvent pas faire du radada encore plus bas, et mieux utiliser les couverts ? A mon avis, ils devraient surtout opérer en conjonction avec des moyens SEAD, mais là encore c'est une question de compétences complexes (COMAO...).

Le 29/03/2022 à 11:27, Scarabé a dit :

Les operations de FS loin des lignes qui se font massacrer par des contre attaque Mécanisés ? 

Si tu parles de l'aéroport de Gostomel, comme l'a dit Akhilleus le problème ce sont les renforts terrestres qui ne sont pas arrivés à temps.

Je ne sais pas si on peut parler d'opération spéciale d'ailleurs dans ce cas, on s'approche d'un "bête" assaut aéromobile... mais qu'on parle de FS ou de paras, même non-combat face à une force lourde : ils ne sont pas faits pour affronter cela. Soit le but est la saisie d'un objectif et ils doivent être rejoints par des forces plus lourdes avant que l'ennemi puisse organiser une contre-attaque sérieuse, soit ils font un raid et doivent repartir avant.

[Boule75]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

8- les missiles de croisières, visiblement il en faut beaucoup. et encore beaucoup

Oui. Il y  vraiment intérêt à les faire en grande série pas cher... (quand on voit qu'on même pas été fichus de faire des propositions avec des stocks significatifs de munitions aux Finlandais...)

[Arland]

Globalement d'accord avec les remarques de @Akhilleus, je rajouterai juste quelques petites choses.

D'abord, cette guerre c'est juste la douche froide après 3 décennies de guerre asymétriques pour les armées de l'OTAN et de guerres "classiques" lointaines et considérées comme relevant de la vielle école. Rajoutez à cela le vernis commercial des EM et politiques occidentaux de la guerre "propre" à grand coups de frappes de précisions sur des adversaires déjà dépassés et vous avez un public et des médias qui oublient totalement les conséquences d'une guerre symétrique aussi bien sur les civils que sur les effectifs des forces en présence.

 

Pour revenir au retex, sur les blindés, le besoin est toujours là, à savoir de disposer d'une plateforme blindée et puissamment armée pour soutenir/protéger l'infanterie pour la prise de certaines positions fortifiées et également suffisamment mobile pour manœuvrer rapidement en profondeur du dispositif adverse. Forcement quand on a beaucoup de blindage et un gros canon, il faut de la puissance motrice et tout ça c'est pas discret, du coup ça attire logiquement le feu de l'adversaire et c'est aussi le but du jeu dans le rôle de soutient. Les pertes c'est inévitable, surtout que la liste des équipements AC est longue comme le bras aujourd'hui et leurs performances dépassent de très loin celle de la cuirasse. Mais vu que le besoin est toujours là et qu'il ne semble pas y avoir d'autres solutions, le mieux c'est de revoir l'architecture des MBT et sérieusement se pencher sur les meilleurs moyens de contrer les armes AC ou au moins limiter leurs effets sur le potentiel opérationnel.

Le point le plus important, est me semble-t-il, de se poser la question de la pertinence d'avoir un équipage en permanence dans un MBT, car autant le second est plus facilement remplaçable (c'est juste une question d'industrie et de ressources minières) autant l'équipage c'est un autre problème, encore plus si il était expérimenté, problème qui se posera déjà quand on désire simplement augmenter les effectifs. En plus l'équipage impose de lourdes contraintes dans le design d'un char avec des protections spécifiques uniquement pour l'équipage, un volume suffisant pour permettre à ce dernier d'y prendre place (donc un véhicule plus gros), des interfaces pour permettre d'utiliser le char, un système de survie pour séparer l'intérieur du monde extérieur. Je ne parle même pas du fait que l'humain (physiquement en mentalement) supporte très mal des effets répétés des explosions/impacts sur le blindage et la pression lié aux menaces du champ de bataille et la vie dans une boite de conserve.

Se pose aussi la question des munitions et de leurs explosifs qui, le plus souvent, sont les responsables de la perte définitive de l'équipage entier et du char. Il y a matière à réflexion pour trouver des solutions viables de se passer de ces explosifs ou du moins limiter leurs effets destructeurs sur leur porteur.

Après, tout ne passe pas par l'architecture des blindés, il y a aussi un travail préventif sur le terrain par le dispositif accompagnant ces derniers. Même si les russes ont certainement négligés des tactiques basiques pour sécuriser leurs mouvements blindés (pour X ou Y raison), il y a quand même des nouveautés, comme les drones/munitions rôdeuses et demain les essaims qui imposent de trouver, rapidement, des solutions histoire de ne pas voir des colonnes entières de nos précieux MBT partir en fumée, même à pleine vitesse.

 

Les hélicoptères ( et même les convertibles), ils ont toujours été vulnérables, c'est pas nouveau, avant c'était les armes légères, maintenant que les dernières générations sont mieux protégées, ce sont les manpad qui se généralisent, c'est toujours la même course cuirasse/glaive. La question qu'il faut se poser ce n'est pas vraiment de savoir combien d'hélicos on risque de perdre, mais plutôt, combien d'hommes supplémentaires il faudra perdre pour arriver au même résultat sans ces derniers, car pour le moment, pour déployer un groupe de soldats derrière les lignes adverses rapidement c'est la meilleure solution. Ce sera un mélange de solutions techniques pour mieux contrer les nouvelles menaces et d'une meilleure préparation du terrain (essaim de drone sur la zone atterrissage pour débusquer les troupes adverse?) qui permettra de limiter la casse.

 

Un élément qui ne semble pas traité sur ce fil pour le moment : la composante civile. Autant les civils étaient un élément limité voire passif pour une opération militaire par le passé, autant aujourd'hui, avec la généralisation des outils numériques comme les smartphones, les appareils photo numériques, les drones et bien d'autres objets connectés, cette composante devient majeure et offre une résilience assez inédite surtout avec l'emploi des constellations géantes de satellites de communication style Starlink. Il se posera forcement la question de savoir comment neutraliser ces réseaux et ces outils à terme quand on mène une opération en pays hostile.

[Clairon]

Toute une partie de ces Retex, sont ils utiles pour la France ? En particulier tout ce qui tourne autour de la Défense territoriale, de l'appui des civils en zone de conflits, de la techno-guerilla, est-on géographiquement menacés comme les états Baltes ou la Pologne ? 

De même irions nous un jour attaquer sciemment un pays qui mettrait en place une défense territoriale à l'Ukrainienne ?

Ne faudrait-il pas d'abord se concentrer sur d'autres points du fait de notre situation géographique et donc plutôt de réserve de forces pour l'Europe de l'Est :

- Renforcer nos capacités de détections (avions, satellites, radars, ...)

- Renforcer notre protection AA et ABM

- Renforcer nos capacités de frappes aériennes (missiles long portée, avions, SAED,...) > a ce propos utiliser une platforme comme un avion de ligne ou un A400m pour pouvoir lancer des salves de missiles de croisières n'est-ce pas mieux et "plus rentable" (un ou 2 A400m pouvant larguer plusieurs missiles en quelques minutes) que de monopoliser 6 à 10 Rafale pour une salve "forte" ?

- Renforcer nos capacités de projection de forces de protection/reconquête

Clairon

[mehari]

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

- Donc fortement revoir la dispo Leclerc et augmenter le parc si possible,

- voir l'opportunité d'acheter 250 à 350 VCI Chenillés lourds,

Lourd pas forcément mais un segment chenillé pour aller avec les chars pourquoi pas. Le CV90MkIV n'est pas lourd mais fera probablement l'affaire. Dans des bataillons interarmes, ça ferait des merveilles.

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

- augmenter très fortement l'Artillerie et pas qu'avec des Caesar, mais aussi un nouvel AUF1 ou équivalent, et penser à des LRM, missiles tactiques haute précision, donc ici aussi quelques RA en plus. Rebalancer les 120 MEPAC dans l'Infanterie.

- Revisiter toutes les pratiques du Génie, avec en particulier le minage/déminage et le franchissement d'assaut et de coupure humide. On va pouvoir réactiver les 3 à 4 régiments du Génie dissous il y a 10 ans, là aussi la Réserve est votre amie.

Long story short, il faut rééquilibrer les forces en faveur des appuis. Ça veut dire diminuer la taille des brigades et régiments (faire des bataillons en fait) et utiliser l'effectif récupéré pour créer des brigades additionnels et des appuis de division et corps cohérent.

On pourrait essayer de former des brigades de 5000-5500 hommes environ basées sur 3 bataillons de combat supportés par un bataillon de reconnaissance, un bataillon d'artillerie, un bataillon du génie et un bataillon logistique. Une batterie de défense anti-aérienne s'occupe de la détection et défense à courte portée et se réseaute avec les pelotons organiques au bataillons et la défense AA de la division (elle-même liée au corps). Autre point important, une compagnie de renseignement chargée d'analyser les infos recueillies par les radars d'artillerie et les pelotons de reconnaissance ou venant d'en haut au profit du QG de la brigade mais aussi de collecter son propre renseignement. La compagnie MI de brigade US est probablement un exemple intéressant avec son peloton d'analyse mais aussi ses éléments HUMINT, SIGINT, EW et drone. Et evidement la compagnie de transmission pour être sûre que le C2 fonctionne.

Chaque brigade devrait pouvoir allouer ses éléments de manière à former 3 "GTIA", basés sur chacun de ses 3 bataillons de manœuvre suivant les besoins de la mission.

Au dessus, il faut que la division et le Corps puisse fournir des éléments logistiques, d'artillerie, de défense AA, de transmissions et EW, etc. additionnels. Et tout cela avec une enveloppe personnel limitée...

À mon sens, la France doit pouvoir fournir 2 divisions de 3 brigades chacune plus 2 brigades légères spécialisées (aéroportée et montagne), la brigade d'aéro-combat (qui pourrait récupérer un bataillon d'infanterie organique et peut-être un transfert de personnel à la marine pour créer les commandos dont certains rêvent tant. Tout cela formerait un Corps au sein duquel une ou deux divisions alliées pourraient s'intégrer.

Personnellement, je continue à me casser la tête sur ce problème mais, si j'ai une bonne idée de comment structurer les unités de combat, l'évaluation des besoins en personnel est la vraie difficulté.

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

- Avoir de vraies unités de reconnaissance, le Jaguar est parfait pour cela, mettons en place des bataillons multi-capteurs permanents. 

Reconnaissance de Corps par exemple. @Rescator discutait de l'ACR US dans le fil ordre de bataille si tu veux. Je ne sais pas si ça doit être aussi lourd mais créer un groupe (de plusieurs bataillons) de reconnaissance pourrait être intéressant. Comment équiper et structurer ce groupe serait toute une discussion en elle-même que je compte lancer dans ce fil demain.

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

- Radicalement augmenter les capacités AA dans tous les domaines : un vrai Manpads Léger portable par un homme (le Mistral est trop lourd) - un système léger Mistral/LG40 mm avec capacité anti-drone - CTA 40 et un "nouveau crotale" (et pas 12 postes de tir comme maintenant, mais facilement 35 à 60) - Des Mamba nouvelle génération en nombre (au moins 16 sections de 4). Réactiver au moins 2 ou 3 Régiments de DCA dans l'AdT (la réserve pourrait ici parfaitement servir).

Les suédois ont un peloton SPAAG par bataillon mécanisé (inter-arme chez eux). On devrait peut-être suivre l'exemple et l'appliquer systématiquement. Au dessus, une batterie avec des missiles et radars et un bataillon ou groupe AA au niveau de la division avec des éléments additionnels pour le Corps et l'Armée de l'Air. Idéalement bien sûr...

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

- Des drones; des drones, des drones, de toute capacité, le plus important avec des communications protégées, des capacités d'emport de charges légères, de petites grenades AC de 1 à 2 kg comme les RKG 1600 ne coutent rien et peuvent faire énormément de dégats. Un drone moyen/discret/endurant pouvant emmener 4x MMP ou MLP, des drones tueurs à la Swicthblade (en fait une charge MMP avec un corps de drone pouvant endurer 40 min)

Il faut une intégration plus poussée des drones à tous les niveaux et c'est d'autant plus simple qu'ils commencent à être de plus en plus autonome, ne demandant ainsi plus de supervision constante. J'ai vu des infos disant que les US commençaient à mettre des UAV dans leurs équipes d'observateurs d'artillerie (1 par compagnie), ou en tout cas au niveau de la compagnie. Ils ont aussi des RQ-7 au niveau de la brigade et des MQ-1C au niveau de la division.

On parle de 4copter pour aller avec les MMP des compagnie. C'est un début mais il faut faire mieux.

Pour le Switchblade (ou le Hero120), je pense qu'on devrait envisager de les mettre dans les pelotons AC. Ils augmentent drastiquement les capacités de reconnaissance tout en fournissant la capacité anti-char. C'est plus lent qu'un MMP mais l'anti-char "de contact" est déjà géré par les pelotons d'appui.

Le développement d'une gamme de micro-munition à faible coût pour aller sur drone léger devrait aussi être étudiée. Il y a le MAM turc mais on peut aussi penser à la GBU-69 SGM en exemple. Quelqu'un a déjà penser à mettre une charge AT sur une BAT120LG?

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

- Revoir complètement la trame anti-char : AT4 ou équivalent OK, mais avec des stocks énormes ou des capacités de prod locales rapides, un remplaçant Eryx, quelque chose capable de bien taper jusqu'à 900/1200m, un NLAW Extended Range par ex, et doubler la dotation MMP (prévoir une compagnie AC de réserve par RI par ex).

On pourrait mettre du Spike-SR (ou équivalent) à l'équipe d'appui des pelotons. 10kg, 2km de portée. Et donner des CGM4 en double dotation pour quand ils ne sont pas nécessaire. Mettre des MMP en tourelle pour les unités mécanisées serait aussi un plus.

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

- Transmissions offensives (brouillage, détection, psyops par réseau cellulaire, ...) en bien plus grand nombre > Tripler le 54e RT

Aussi, augmenter l'EW à tous les niveaux. Les US ont de l'EW dans leur MI Company mais on devrait étudier la possibilité de mettre de l'EW au niveau divisionnaire (une compagnie?).

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

- Prévoir et investir dans un Rafale SAED et AASM Anti-Radar

Peut-être quelque chose de plus rapide que l'AASM. Exocet anti-radar? Il a déjà le senseur passif après tout. Sinon, les SmartCruiser sont supposés modulaires et pourraient aussi en être dotés.

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

- Massivement augmenter les stocks de munitions et surtout celles stand-off, et pouvoir fournir très rapidement de grosses quantités d'armes légères AC/AA à nos alliés pour leur techno-guerilla.

Toujours ça.

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

- Sortir le carnet de chèques ...

À noter que le facteur limitant va être le personnel surtout. Il va falloir compter sur le fait qu'une capacité acquise est une autre capacité perdue parce qu'on a pas le personnel pour les deux. Il faut rééquilibrer entre les armes mais il faut voir jusqu'où on peut le faire.

 

 

Dans tous les cas, le genre de discussion que j'adorerais avoir sur un voice chat avec un verre de un pack de Chimays Bleues

 

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

Clairon

Mehari

 

PS: pour ceux qui veulent s'amuser à faire un ORBAT de leur vision de futurs bataillons, brigades, divisions ou corps français (ou en général), BattleOrder a ses assets graphiques sur son site. Mettez ça dans GIMP et amusez-vous!

Modifié le 30 mars 2022 par mehari

[g4lly]

@mehari l'AASM est aussi rapide si ce n'est plus que l'Exocet ...

[mehari]

10 minutes ago, g4lly said:

@mehari l'AASM est aussi rapide si ce n'est plus que l'Exocet ...

Vraiment? L'Exocet c'est du subsonique haut (Mach 0.93). L'AASM est plus rapide que ça?

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

Vraiment? L'Exocet c'est du subsonique haut (Mach 0.93). L'AASM est plus rapide que ça?

L'AASM - du moins l'AASM 250 - peut être légèrement supersonique ... si bien qu'il y a un programme de "freinage" dans le pilotage des gouvernes pour éviter cela.

[Skw]

Le 29/03/2022 à 11:27, Scarabé a dit :

Les chars sont ils encore pertinents ? Au milieux des milliers de missiles anti-chars? 

En tout cas, sur les images, il ne semble pas y avoir eu beaucoup de chars détruits par des frappes de chars ennemis. Sans doute cela doit-il entrer en compte - sans avoir dans l'idée que toute guerre sera l'identique de celle-ci - dans les réflexions à mener autour du calibre à adopter pour le MGCS.

[g4lly]

1 hour ago, Skw said:

En tout cas, sur les images, il ne semble pas y avoir eu beaucoup de chars détruits par des frappes de chars ennemis. Sans doute cela doit-il entrer en compte - sans avoir dans l'idée que toute guerre sera l'identique de celle-ci - dans les réflexions à mener autour du calibre à adopter pour le MGCS.

A priori les ukrainiens ont refusé le combat de cavalerie, et ont produit des tactiques de freinage à base de "bouchon" anti-char là ou le terrain le permettait, de manière à conserver le force mécanisé en état de faire plus tard des mouvement.

Pour le moment ça a plutôt bien fonctionné.

La ou l'artillerie russo-donassienne avait fait des gros carton sur les élément mécanisé il y a 8 ans - à l'offensive à ce moment là - ... cette fois ci ça ne semble pas être le cas.

---

Si on avait du voir, ou si on voyait, une offensive de cavalerie ukrainienne ont pourrait établir si oui ou non le char est encore un bon atout.

Reste que coté russe ... les chars ont fait le gros du boulot et on pris le gros des coups. Les VCI semblant étrangement peu agressif ...

---

Sinon rien ne dit que la solution à base d'infanterie AC soit viable face à  un ennemi comme l'Azerbaijan et disposant de nombreuse munition rôdeuse à guidage IR ... ou d'artillerie guidé par des drone IR ... l'infanterie ennemi et les postes de combat étant assez visible dans l'IR du ciel par exemple.

Il faudrait à ce sujet voir les Retex israélienne sur le Liban 2006 et sur l'Azerbaijan ... Dans le premier cas l'infanterie AC "libanaise" avait été très efficace ... alors que dans le second ça les hommes au sol était souvent très visible et facile à engager depuis les petits drones israéliens et turcs.

[mehari]

17 minutes ago, g4lly said:

A priori les ukrainiens ont refusé le combat de cavalerie, et ont produit des tactiques de freinage à base de "bouchon" anti-char là ou le terrain le permettait, de manière à conserver le force mécanisé en état de faire plus tard des mouvement.

Le terrain n'était-il pas aussi favorable à ce genre de chose, surtout aux alentours de Kyiv? Je me souviens que quelque chose du genre avait été mentionné au début du fil Guerre en Ukraine avec un terrain peu favorable forçant les russes à rester sur les routes (qui font des points de passage prévisibles).

[Scarabé]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Le terrain n'était-il pas aussi favorable à ce genre de chose, surtout aux alentours de Kyiv? Je me souviens que quelque chose du genre avait été mentionné au début du fil Guerre en Ukraine avec un terrain peu favorable forçant les russes à rester sur les routes (qui font des points de passage prévisibles).

Au debut de la guerre le sol était gélé plutôt favorable aux chars. C'est mainteant qu'ils sont dans la Rapoustina  

Rappels historiques : le dégel engendre une saison des boues (raspoutitsa) qui dure 3-4 semaines, et remonte du Sud (Crimée) vers le Nord en quelques jours jusqu’au Bélarus. En 1942, elle a débuté vers le 21/03. En 1943, le 18/03. En 1944, le 17/03 », indique sur Twitter l’historien militaire Cédric Mas. « Le temps ne joue pas en faveur de Poutine », estimait-il dimanche, relevant, outre les sanctions et l’isolement diplomatique de la Russie, que « la météo va se dégrader prochainement avec la raspoutitsa ».

 

Ici des ukrainiens 

 

[Hypsen]

On 3/30/2022 at 12:11 AM, Clairon said:

Tout dépend aussi dans quel scenario se place-t-on ?

Imaginons un glacis à l'Est (Finlande - Etats Baltes - Pologne - Hongrie -Slovaquie - Roumanie) où je crois que la meilleure solution pour eux est d'opter pour la stratégie Brossolette/techno-guerilla, du moins sur une première profondeur du territoire (+/-100 km) > On pourrait revenir sur ce concept

Pour un pays comme la France, il faudrait surtout être près à pouvoir fournir des troupes de reconquête pour casser et chasser définitivement l'ennemi englué, de même que de nombreux appuis aériens, anti-aériens et logistiques.

Ca veut dire pouvoir fournir au moins une quinzaine de GTIA ( 7 à 8 blindés/mécas - 7 à 8 légers-blindés), ce qui voudra dire aussi sans doute revoir le format de nos brigades trop lourdes à mon sens.

- Donc fortement revoir la dispo Leclerc et augmenter le parc si possible,

- voir l'opportunité d'acheter 250 à 350 VCI Chenillés lourds,

- augmenter très fortement l'Artillerie et pas qu'avec des Caesar, mais aussi un nouvel AUF1 ou équivalent, et penser à des LRM, missiles tactiques haute précision, donc ici aussi quelques RA en plus. Rebalancer les 120 MEPAC dans l'Infanterie.

- Revisiter toutes les pratiques du Génie, avec en particulier le minage/déminage et le franchissement d'assaut et de coupure humide. On va pouvoir réactiver les 3 à 4 régiments du Génie dissous il y a 10 ans, là aussi la Réserve est votre amie.

- Avoir de vraies unités de reconnaissance, le Jaguar est parfait pour cela, mettons en place des bataillons multi-capteurs permanents. 

- Radicalement augmenter les capacités AA dans tous les domaines : un vrai Manpads Léger portable par un homme (le Mistral est trop lourd) - un système léger Mistral/LG40 mm avec capacité anti-drone - CTA 40 et un "nouveau crotale" (et pas 12 postes de tir comme maintenant, mais facilement 35 à 60) - Des Mamba nouvelle génération en nombre (au moins 16 sections de 4). Réactiver au moins 2 ou 3 Régiments de DCA dans l'AdT (la réserve pourrait ici parfaitement servir).

- Des drones; des drones, des drones, de toute capacité, le plus important avec des communications protégées, des capacités d'emport de charges légères, de petites grenades AC de 1 à 2 kg comme les RKG 1600 ne coutent rien et peuvent faire énormément de dégats. Un drone moyen/discret/endurant pouvant emmener 4x MMP ou MLP, des drones tueurs à la Swicthblade (en fait une charge MMP avec un corps de drone pouvant endurer 40 min)

- Revoir complètement la trame anti-char : AT4 ou équivalent OK, mais avec des stocks énormes ou des capacités de prod locales rapides, un remplaçant Eryx, quelque chose capable de bien taper jusqu'à 900/1200m, un NLAW Extended Range par ex, et doubler la dotation MMP (prévoir une compagnie AC de réserve par RI par ex).

- Transmissions offensives (brouillage, détection, psyops par réseau cellulaire, ...) en bien plus grand nombre > Tripler le 54e RT

- Sérieusement étudier les systèmes de protection active

- Prévoir et investir dans un Rafale SAED et AASM Anti-Radar

- Doubler les Falcon Archange, mettre au point un Falcon ou un Airbus E8-Joint star

- Massivement augmenter les stocks de munitions et surtout celles stand-off, et pouvoir fournir très rapidement de grosses quantités d'armes légères AC/AA à nos alliés pour leur techno-guerilla.

- Sortir le carnet de chèques ...

Clairon 

 

Comment fais-tu pour proposer des chiffres aussi précis  ?

C'est du doigt mouillé pour illustrer ou bien tu estimes ces chiffres vraisemblables ?

 

En tout cas le père Noël doit parfois être surpris par les listes qu’il reçoit

[Clairon]

@mehari (et les autres ), les brigades frenchies sont trop lourdes aujourd'hui et leurs appuis sont sous dimensionnés (12 à 16 canons de 155 pour 110 Chars Leclerc et 120 VBCI, c'est ridicule)

Pour l'orbat, je propose ceci : moyennant quelques effectifs en plus (surtout génie, artillerie et reco), les deux brigades blindées actuelles pourraient être réorganisées en 4 brigades plus légères fortement inspirées des Brigade Combat Team US, avec un ORBAT temps de paix suivant :

1 Régiment de Chars à 4 escadrons (3 pelotons Leclerc à 4 chars  - 1 peloton VBAE/VBL à 6/8 engins - peloton ComLog avec 2 Leclerc) + 1 escadron type ERI ou tous les personnels seraient aussi qualifiés Leclerc, cela servirait de réservoir pour renforcer/compléter les 4 escadrons de base + 1 ECL + 1 Escadron d'Appui et de protection avec  1 peloton porté de protection (sur Serval), 1 peloton MEPAC, 1 peloton Drones Observation, 1 peloton lutte anti-drone AA courte portée (par ex 4x Serval un radar courte portée + Tourelleau LG40 à grenades programmées + et emportant un binome avec un Manpads type Piorun pour rester Européen )

2 Régiments d'infanterie avec 3 Compagnies mécanisées (3 sections à 4 VCI et 40 pax, 1 section appui mais avec des Mo81 pouvant directement tirer depuis le VCI et des missiles MMP et des drones légers - 1 section Comlog - 1 CCL - 1 CEA avec une section commando/recce, 1 section TELD, 1 section drones d'observation, 1 section MEPAC, 1 section anti-drone AA - 1 Compagnie AC avec 3 sections AC MMP (des MMP débarqués, mais aussi sur tourelles polyvalentes MPCV sur un VBAE ou un Serval) et 1 section drones Tueurs (développement d'un switchblade européen), 1 compagnie motorisée sur camions ou Serval max, ne servant en fait que de réservoir de renfort au moment de la mise sur pied des GTIA opérationnels (ici la réserve pourrait aussi jouer un rôle)

1 régiment d'artillerie avec 3 Batteries 155mm (24 canons de 155) : 2 blindées avec des AUF1 sortis de la naphtaline, ou un programme européen d'obusier 155mm chenillé, 1 moto avec 8 Caesar II, 1 BCL, 1 Batterie observation avec 3 sections JTAC/FAC (à 3-4 groupes JTAC) + 1 section drones moyens (minimum 6 à 12 h d'endurance), 1 Batterie AA avec 3 sections mistral (par section 2-3 engins Serval avec une tourelle MPCV Mistral + 12,7 ou même 20 mm léger si possible, 1 serval radar, 4 postes Mistral classiques emportés en camionettes ou Serval de base), 1 batterie de réserve pour le renforcement.

1 Régiment génie de combat avec 3 compagnies de génie d'assaut avec des blindés chenillés de minimum 30 à 40 tonnes, 1 compagnie d'appui (franchissement de l'avant, anti-mines/lance-mines), 1 CCL, 1 compagnie légère de réserve de renforcement.

1 Groupement/régiment de Cavalerie légère avec 2 escadrons d'éclairage lourd (2 à 3 pelotons Jaguar + VBAE/VBL, 1 peloton porté, 1 peloton CL), 1 escadron multi-capteurs (drones, radars, écoute électronique de l'avant, ...) 1 ECL auquel on rattache 1 peloton MEPAC.

1 bataillon/régiment de commandement et logistique (on réhabilite les fameux RCS/BCS si efficaces).

Quand on passe en GTIA opérationnel on aurait le modèle suivant :

1x GTIA blindé autour du Régiment de Chars avec 2 escadrons de chars (28 Leclerc + 2 à l'ECL), 1 Compagnie d'infanterie venant de l'un des deux Régiments (16 VCI), 1 escadron appui prot + 1 batterie artillerie avec 8 Obusiers chenillés + 1 section JTAC + 1 section AA provenant d'un Régiment AA avec un VBCI/Jaguar CTA 40 mm + radar + Mistral (je reviens sur le(s) régiment(s) AA en plus)+ 1 compagnie Génie d'assaut + 1 ECL

2x GTIA mécanisés autour de chacun des 2 régiments d'infanterie avec 2 compagnies d'infanterie (32 VCI), 1 escadron de chars (14 Leclerc), 1 compagnie d'éclairage et d'appuis, 1 compagnie AC (Avec seulement 2 sections AC et 1 section drones), 1 Batterie avec 4 Obusiers chenillés et 4 Caesar + 1 Section JTAC + 1 section AA VBCI/Jaguar + 1 Compagnie du génie d'assaut + 1CCL

1x GTIA recce autour du Groupement de cavalerie avec 2 sections AC (chacune provenant de l'un des deux RI) + 1 section AA légère MPCV Mistral provenant du RA

Il y aurait encore une compagnie d'infanterie complète (16 VCI) qui serait dispo pour soit renforcer un des 4 GTIA parce que le terrain/l'opération l'impose, ou comme réserve pour le commandement de la Brigade.

Enfin les élements logistiques de la brigade + ceux du génie et de l'artillerie agiraient à l'arrière sous couvert des 2 sections AA Mistral MPCV du régiment d'artillerie.

A côté des 4 brigades méca/blindée pouvant générer 16 GTIA, on aurait encore 2 Brigades médianes ayant un Orbat similaire, avec un Régiment de cavalerie autour d'un Engin médian avec un Canon de 105 (VBCI avec Tourelle 105 John Cockerill par exemple), 2 régiments d'infanterie sur VBCI 25 (les mécas passant sur un VCI Chenillé), 1 régiment d'artillerie avec des Caesar II, 1 régiment du Génie, 1 groupement Cavalerie soit sur Jaguar/VBAE ou uniquement sur VBAE, 1 X BCS,  soit en tout encore 8 GTIA médians.

Les 2 brigades légères paras et alpines + 1 brigade amphibie formeraient une sorte de FAR du 21e siècle, plutôt dédiées aux opérations hors-Europe.

En terme de moyens, il faudrait sans doute moderniser au moins 260 à 300 Leclerc, il y en eu jusqu'à 320 opérationnels jusqu'en 2010, c'est donc sans doute encore possible. Il faudrait pousser la modernisation plus loin que la modernisation Leclerc Scorpion en intégrant un système de défense actif à la Trophy.

Il faudrait adopter très vite un chassis chenillé moderne d'environ 30t sans tourelle, pour lancer une famille de VCI/VPC/VBG/Automoteur d'artillerie/dépanneur. Une construction sous licence du chassis CV90 MkIV ou du KF41, auquel on adjondrait une tourelle CTA 40 du Jaguar pourrait convenir comme VCI.

Il faudrait surement aussi recréer des RA anti-aériens, au moins 1 ou 2 avec chaque fois de 36 à 48 automoteurs AA (40 CTA + Mistral + radar sur chassis VBCI ou Jaguar)

Un RA avec 8 sections de 4 VL-Mica, on pourrait recréer le 402e RA et le confier à l'AdlAE, comme le 25e RGA, comme il parait que les aviateurs ont tellement peur de la DCA des terrestres.

Un VBAE rapidement adopté (à mon avis un chassis adapté du Thales Hawkei donnerait beaucoup plus de possibilité que le Scarabé)

Un missile AC courte-moyenne portée (jamais l'armée française n'utilisera un missile israélien comme le Spike-SR) : MBDA a une solution avec l'Enforcer, il suffit de dévellopper une tête optimisée anti-char, ce qui n'est pas le cas de la première version "multi-tache/multi-cible"

Un Manpads utilisable par un homme comme le Piorun polonais.

Penser au développement de missiles tactiques Sol-sol à ultra haute précision et portée de 100 à 400 km

Adoption d'un LRM Européen (les Polonais ont 2/3 modèles en stock)

Si l'on part d'un principe que l'on a sauvé l'euro en 2011/12 et surmonté la crise du Covid grace au "quoi qu'il en coûte", on pourrait utiliser une petite partie de la tune (budget Euro relance Covid = 750 milliards d'€, 3 à 4 ans de budgets de défense des 27, excusez si on vous en demande 100 à 200 en voyant Tonton Vlad s'exciter ....), on pourrait trouver des ressources rapidement pour renforcer le système de défense.

Un pré-requis : on adopte/commande le matériel qui convient le mieux (et qui n'existerait pas les catalogues de l'industrie d'armement  française) pour peu qu'il soit européen, on le fait le produire chez le partenaire européen si c'est possible et rapide (pas la peine de relancer une ligne de prod de MAG 7,62 dans le Cantal, il y a tout ce qu'il faut à Herstal), si il faut augmenter les cadences ou assurer une sécurité d'appros, on voit les possibilités de fabrication sous licence en France.

Clairon

 

 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

les brigades frenchies sont trop lourdes

Il n’y a pas quelles … 

c’est vendredi 

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

@mehari (et les autres ), les brigades frenchies sont trop lourdes aujourd'hui et leurs appuis sont sous dimensionnés (12 à 16 canons de 155 pour 110 Chars Leclerc et 120 VBCI, c'est ridicule)

Pour l'orbat, je propose ceci : moyennant quelques effectifs en plus (surtout génie, artillerie et reco), les deux brigades blindées actuelles pourraient être réorganisées en 4 brigades plus légères fortement inspirées des Brigade Combat Team US, avec un ORBAT temps de paix suivant :

1 Régiment de Chars à 4 escadrons (3 pelotons Leclerc à 4 chars  - 1 peloton VBAE/VBL à 6/8 engins - peloton ComLog avec 2 Leclerc) + 1 escadron type ERI ou tous les personnels seraient aussi qualifiés Leclerc, cela servirait de réservoir pour renforcer/compléter les 4 escadrons de base + 1 ECL + 1 Escadron d'Appui et de protection avec  1 peloton porté de protection (sur Serval), 1 peloton MEPAC, 1 peloton Drones Observation, 1 peloton lutte anti-drone AA courte portée (par ex 4x Serval un radar courte portée + Tourelleau LG40 à grenades programmées + et emportant un binome avec un Manpads type Piorun pour rester Européen )

2 Régiments d'infanterie avec 3 Compagnies mécanisées (3 sections à 4 VCI et 40 pax, 1 section appui mais avec des Mo81 pouvant directement tirer depuis le VCI et des missiles MMP et des drones légers - 1 section Comlog - 1 CCL - 1 CEA avec une section commando/recce, 1 section TELD, 1 section drones d'observation, 1 section MEPAC, 1 section anti-drone AA - 1 Compagnie AC avec 3 sections AC MMP (des MMP débarqués, mais aussi sur tourelles polyvalentes MPCV sur un VBAE ou un Serval) et 1 section drones Tueurs (développement d'un switchblade européen), 1 compagnie motorisée sur camions ou Serval max, ne servant en fait que de réservoir de renfort au moment de la mise sur pied des GTIA opérationnels (ici la réserve pourrait aussi jouer un rôle)

1 régiment d'artillerie avec 3 Batteries 155mm (24 canons de 155) : 2 blindées avec des AUF1 sortis de la naphtaline, ou un programme européen d'obusier 155mm chenillé, 1 moto avec 8 Caesar II, 1 BCL, 1 Batterie observation avec 3 sections JTAC/FAC (à 3-4 groupes JTAC) + 1 section drones moyens (minimum 6 à 12 h d'endurance), 1 Batterie AA avec 3 sections mistral (par section 2-3 engins Serval avec une tourelle MPCV Mistral + 12,7 ou même 20 mm léger si possible, 1 serval radar, 4 postes Mistral classiques emportés en camionettes ou Serval de base), 1 batterie de réserve pour le renforcement.

1 Régiment génie de combat avec 3 compagnies de génie d'assaut avec des blindés chenillés de minimum 30 à 40 tonnes, 1 compagnie d'appui (franchissement de l'avant, anti-mines/lance-mines), 1 CCL, 1 compagnie légère de réserve de renforcement.

1 Groupement/régiment de Cavalerie légère avec 2 escadrons d'éclairage lourd (2 à 3 pelotons Jaguar + VBAE/VBL, 1 peloton porté, 1 peloton CL), 1 escadron multi-capteurs (drones, radars, écoute électronique de l'avant, ...) 1 ECL auquel on rattache 1 peloton MEPAC.

1 bataillon/régiment de commandement et logistique (on réhabilite les fameux RCS/BCS si efficaces).

Quand on passe en GTIA opérationnel on aurait le modèle suivant :

1x GTIA blindé autour du Régiment de Chars avec 2 escadrons de chars (28 Leclerc + 2 à l'ECL), 1 Compagnie d'infanterie venant de l'un des deux Régiments (16 VCI), 1 escadron appui prot + 1 batterie artillerie avec 8 Obusiers chenillés + 1 section JTAC + 1 section AA provenant d'un Régiment AA avec un VBCI/Jaguar CTA 40 mm + radar + Mistral (je reviens sur le(s) régiment(s) AA en plus)+ 1 compagnie Génie d'assaut + 1 ECL

2x GTIA mécanisés autour de chacun des 2 régiments d'infanterie avec 2 compagnies d'infanterie (32 VCI), 1 escadron de chars (14 Leclerc), 1 compagnie d'éclairage et d'appuis, 1 compagnie AC (Avec seulement 2 sections AC et 1 section drones), 1 Batterie avec 4 Obusiers chenillés et 4 Caesar + 1 Section JTAC + 1 section AA VBCI/Jaguar + 1 Compagnie du génie d'assaut + 1CCL

1x GTIA recce autour du Groupement de cavalerie avec 2 sections AC (chacune provenant de l'un des deux RI) + 1 section AA légère MPCV Mistral provenant du RA

Il y aurait encore une compagnie d'infanterie complète (16 VCI) qui serait dispo pour soit renforcer un des 4 GTIA parce que le terrain/l'opération l'impose, ou comme réserve pour le commandement de la Brigade.

Enfin les élements logistiques de la brigade + ceux du génie et de l'artillerie agiraient à l'arrière sous couvert des 2 sections AA Mistral MPCV du régiment d'artillerie.

A côté des 4 brigades méca/blindée pouvant générer 16 GTIA, on aurait encore 2 Brigades médianes ayant un Orbat similaire, avec un Régiment de cavalerie autour d'un Engin médian avec un Canon de 105 (VBCI avec Tourelle 105 John Cockerill par exemple), 2 régiments d'infanterie sur VBCI 25 (les mécas passant sur un VCI Chenillé), 1 régiment d'artillerie avec des Caesar II, 1 régiment du Génie, 1 groupement Cavalerie soit sur Jaguar/VBAE ou uniquement sur VBAE, 1 X BCS,  soit en tout encore 8 GTIA médians.

Les 2 brigades légères paras et alpines + 1 brigade amphibie formeraient une sorte de FAR du 21e siècle, plutôt dédiées aux opérations hors-Europe.

En terme de moyens, il faudrait sans doute moderniser au moins 260 à 300 Leclerc, il y en eu jusqu'à 320 opérationnels jusqu'en 2010, c'est donc sans doute encore possible. Il faudrait pousser la modernisation plus loin que la modernisation Leclerc Scorpion en intégrant un système de défense actif à la Trophy.

Il faudrait adopter très vite un chassis chenillé moderne d'environ 30t sans tourelle, pour lancer une famille de VCI/VPC/VBG/Automoteur d'artillerie/dépanneur. Une construction sous licence du chassis CV90 MkIV ou du KF41, auquel on adjondrait une tourelle CTA 40 du Jaguar pourrait convenir comme VCI.

Il faudrait surement aussi recréer des RA anti-aériens, au moins 1 ou 2 avec chaque fois de 36 à 48 automoteurs AA (40 CTA + Mistral + radar sur chassis VBCI ou Jaguar)

Un RA avec 8 sections de 4 VL-Mica, on pourrait recréer le 402e RA et le confier à l'AdlAE, comme le 25e RGA, comme il parait que les aviateurs ont tellement peur de la DCA des terrestres.

Un VBAE rapidement adopté (à mon avis un chassis adapté du Thales Hawkei donnerait beaucoup plus de possibilité que le Scarabé)

Un missile AC courte-moyenne portée (jamais l'armée française n'utilisera un missile israélien comme le Spike-SR) : MBDA a une solution avec l'Enforcer, il suffit de dévellopper une tête optimisée anti-char, ce qui n'est pas le cas de la première version "multi-tache/multi-cible"

Un Manpads utilisable par un homme comme le Piorun polonais.

Penser au développement de missiles tactiques Sol-sol à ultra haute précision et portée de 100 à 400 km

Adoption d'un LRM Européen (les Polonais ont 2/3 modèles en stock)

Si l'on part d'un principe que l'on a sauvé l'euro en 2011/12 et surmonté la crise du Covid grace au "quoi qu'il en coûte", on pourrait utiliser une petite partie de la tune (budget Euro relance Covid = 750 milliards d'€, 3 à 4 ans de budgets de défense des 27, excusez si on vous en demande 100 à 200 en voyant Tonton Vlad s'exciter ....), on pourrait trouver des ressources rapidement pour renforcer le système de défense.

Un pré-requis : on adopte/commande le matériel qui convient le mieux (et qui n'existerait pas les catalogues de l'industrie d'armement  française) pour peu qu'il soit européen, on le fait le produire chez le partenaire européen si c'est possible et rapide (pas la peine de relancer une ligne de prod de MAG 7,62 dans le Cantal, il y a tout ce qu'il faut à Herstal), si il faut augmenter les cadences ou assurer une sécurité d'appros, on voit les possibilités de fabrication sous licence en France.

Clairon

 

 

 

[mehari]

Je ferai un post plus complet quand j'aurai le temps pendant les vacances. En rapide:

1 hour ago, Clairon said:

@mehari (et les autres ), les brigades frenchies sont trop lourdes aujourd'hui et leurs appuis sont sous dimensionnés (12 à 16 canons de 155 pour 110 Chars Leclerc et 120 VBCI, c'est ridicule)

Pour l'orbat, je propose ceci : moyennant quelques effectifs en plus (surtout génie, artillerie et reco), les deux brigades blindées actuelles pourraient être réorganisées en 4 brigades plus légères fortement inspirées des Brigade Combat Team US, avec un ORBAT temps de paix suivant :

[...]

1 bataillon/régiment de commandement et logistique (on réhabilite les fameux RCS/BCS si efficaces).

Je crois que je préfère un bataillon inter-armes d'emblée, à la suédoise (dans l'idée, dans la pratique, il y a des modifications à faire) avec 2 compagnies blindées (chars), 2  mécanisées (infanterie), un peloton AA, 2 pelotons mortiers de 120, un peloton de reconnaissance et un élément logistique conséquent. On notera que le bataillon interarrme suédois est extrêmement indépendant d'emblée avec notamment des éléments de dépannage, de maintenance et de d'observateur organiques à la compagnie (je suis tombé sur une présentation assez détaillée et je ferai un post dessus pendant les vacances de Pâques). On doit probablement avoir autour de 800 personnes là dedans.

On notera que le besoin de section AT disparaît avec la présence d'emblée du char et la possible utilisation du missile en tourelle. Pareil pour les 81mm qui ne sont pas vraiment utiles vu la présence des 8 mortiers de 120mm.

Pour la cavalerie, je partirais probablement sur le modèle US, pour la cavalerie blindée du moins, permettant d'ajouter encore plus de punch à la brigade. Ça ajoute donc 3 escadrons de 2 pelotons chacuns ayant aussi 2 mortiers de 120mm et un escadron de char. De nouveau un peloton AA pour la défense anti-aérienne mais je suis moins sûr pour les autres éléments. Calque-t'on la logistique sur le bataillon suédois? Aucune idée.

Ceci dit, total de 98 chars et un nombre très conséquent d'IFV (j'ai la flemme de les compter maintenant et il y a les versions commandement, maintenance, observateurs de tir et dépannage à prendre en compte en prime), 30 mortiers de 120 et au moins 16 SPAAG par brigade.

Pour l'artillerie, je suis d'accord mais je ferais de la batterie AA un élément séparé sur quelque chose d'un peu plus lourd que le simple Mistral (un équivalent occidental au Sosna-R?). Deux pelotons de 4 véhicules lance-missiles et un peloton senseurs et C2 fournissant la détection et le réseautage pour tout les éléments de la brigade.

Un bataillon du génie naturellement mais c'est probablement l'arme que je connais le moins donc difficile pour moi d'évaluer les besoins.

Compagnie de renseignement à l'américaine (avec EW, SIGINT, HUMINT, TUAS et analyse), compagnie de transmissions pour supporter le QG et un bataillon logistique pour maintenir le tout en état de marche.

En ce qui me concerne, je pense que le char étant grosso-modo inutile sans l'infanterie, il est plus simple de le mettre d'emblée en bataillons interarmes sans avoir à s'embêter à créer des groupes dès qu'on doit se déployer.

1 hour ago, Clairon said:

A côté des 4 brigades méca/blindée pouvant générer 16 GTIA, on aurait encore 2 Brigades médianes ayant un Orbat similaire, avec un Régiment de cavalerie autour d'un Engin médian avec un Canon de 105 (VBCI avec Tourelle 105 John Cockerill par exemple), 2 régiments d'infanterie sur VBCI 25 (les mécas passant sur un VCI Chenillé), 1 régiment d'artillerie avec des Caesar II, 1 régiment du Génie, 1 groupement Cavalerie soit sur Jaguar/VBAE ou uniquement sur VBAE, 1 X BCS,  soit en tout encore 8 GTIA médians.

Je discuterais les éléments médians et légers plus tard si ça ne te dérange pas. Ça va probablement me prendre plusieurs postes.

1 hour ago, Clairon said:

Les 2 brigades légères paras et alpines + 1 brigade amphibie formeraient une sorte de FAR du 21e siècle, plutôt dédiées aux opérations hors-Europe.

Je ne sais pas si c'est comme ça que j'aurais mis l'amphibie. L'amphibie française a l'air de s'axer sur le médian pour l'instant. Cependant, j'utiliserais une partie du personnel récupéré par le downsizing des brigades pour créer 2 ou 3 commandos à la néerlandaise du côté de la marine.

1 hour ago, Clairon said:

Il faudrait surement aussi recréer des RA anti-aériens, au moins 1 ou 2 avec chaque fois de 36 à 48 automoteurs AA (40 CTA + Mistral + radar sur chassis VBCI ou Jaguar)

Pas besoin de régiments SPAAG si tu as des pelotons SPAAG organiques et adaptés à la brigade à laquelle ils sont assignés.

Par contre des batteires CRAM ne seraient pas de refus aux échelons supérieurs.

1 hour ago, Clairon said:

Un missile AC courte-moyenne portée (jamais l'armée française n'utilisera un missile israélien comme le Spike-SR) : MBDA a une solution avec l'Enforcer, il suffit de dévellopper une tête optimisée anti-char, ce qui n'est pas le cas de la première version "multi-tache/multi-cible"

C'est une piste. Ça fera aussi plaisir aux Allemands.

 

 

J'essaierai de faire quelque chose de plus détaillé pour ma vision personnelle des choses quand j'aurai le temps. Là, je suis parti pour une seconde nuit blanche consécutive à débugger de l'AES.

Spoiler: c'est pas fun et la spec a été écrite par des idiots...

 

Modifié le 31 mars 2022 par mehari

[g4lly]

Quote

On notera que le besoin de section AT disparaît avec la présence d'emblée du char et la possible utilisation du missile en tourelle. Pareil pour les 81mm qui ne sont pas vraiment utiles vu la présence des 8 mortiers de 120mm.

• Le mortier de 81 permet en général un appui organique au niveau de la compagnie ... ce qui permet d'obtenir des feu très rapidement.
• Le mortier de 120 n'est commandé qu'au niveau bataillon ... ce qui allonge nettement la boucle de décision.

Donc l'un ne replace pas l'autre ...

Pour le peloton AT même punition ... ce n'est pas du tout la même chose tactiquement de tirer un ATGM depuis un fantassin - qui peut aller absolument n'importe ou y compris dans des immeubles par exemple - que depuis un blindé ...

Donc ici même punition un missile sur VCI ne remplace pas un peloton ATGM "à pied".

Accessoirement je virerais les missiles des tourelles pour les mettre sur des engin missilier spécialisé avec senseur déporté/déportable, qui tirerait systématiquement NLOS/BLOS. Un simple APC discret avec une zone cargo un peu blindé à l’arrière qui accueille juste les silos missilier - avec un panachage missile rapide et munition vagabonde -.