RETEX Guerre en Ukraine

[Ciders]

il y a 36 minutes, Le Géant Vert a dit :

Ils ne peuvent pas gagner la guerre les Ukrainiens. Juste ne pas la perdre.

Le Donbass est perdu, et la Crimée l'est depuis 2014.  Il faut se rendre à l'évidence.  Les russes sont en train de se construire le glacis démilitarisé qu'ils demandaient depuis 2007.

Oui et non.

Si demain la Biélorussie tombe aux mains de démocrates pro-Occident, tout est à refaire. Si l'Asie centrale s'éloigne de Moscou, ça crée des points de tension supplémentaires. Si la Finlande regarde plus vers l'Ouest, idem.

Et tout ce glacis ne sera pas gratuit. Il faudra y investir des moyens qui manqueront ailleurs.

[Deres]

Un RETEX est semble-t-il (a confirmer) que le concept d'attaque par le toit des NLAW et Javelin, cela marche plutôt bien.

Ne faudrait-il pas en mettre sur les AT4 plus légers ?

Pour ma part, la solution NLAW avec charge creuse verticale me semble peu adapté pour une roquette de petit diamètre. En effet, si on prend le rapport entre diamètre de la roquette (150 mm) du NLAW et celui de sa charge verticale (105 mm), on obtient moins de 60 mm de diamètre pour une charge similaire sur un AT4 de 84 mm ce qui me semble fort peu.

Ne serait-il pas possible de mettre un mécanisme de basculement à la place ? Le détecteur enclencherait une petite charge propulsive au niveau du dessus du nez de la roquette entrainant une rotation de la roquette avec déclenchement de la charge creuse quand elle est verticale. On obtiendrait donc aussi une attaque par le toit mais avec une charge de plein diamètre placé dans l'axe de la roquette

[Le Géant Vert]

Le 06/04/2022 à 13:27, Ciders a dit :

Oui et non.

Si demain la Biélorussie tombe aux mains de démocrates pro-Occident, tout est à refaire. Si l'Asie centrale s'éloigne de Moscou, ça crée des points de tension supplémentaires. Si la Finlande regarde plus vers l'Ouest, idem.

Et tout ce glacis ne sera pas gratuit. Il faudra y investir des moyens qui manqueront ailleurs.

La Biélorussie est bien en mains. Faut rien espérer là bas avant longtemps.

Et puis je pense que plus personne ne se hasardera avant longtemps a exciter l'ours russe.  On en a pour 15 ans de mini guerre froide.

[Ciders]

à l’instant, Le Géant Vert a dit :

La bielorussie est bien en mains. Faut rien espérer là bas avant longtemps.

Et puis je pense que plus personne ne se hasardera avant longtemps a exciter l'ours russe.  On en a pour 15 ans de mini guerre froide.

Je ne suis pas si sûr de ce côté "bien en mains". Les dirigeants biélorusses sont extrêmement silencieux depuis février, l'armée locale n'a pas bougé le petit doigt pour aider les Russes et ceux-ci ont évacué le gros de leurs moyens déployés sur place.

Quant à exciter l'ours russe... à part envoyer Mathias Rust tenter un second gros coup le 9 mai, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus dans l'immédiat.

[Deres]

Un autre point de RETEX a creuser, ce sont les  annonces ukrainiennes de beaucoup d'interceptions sur les munitions guidés russes. Il y a peut être une part de propagande mais on a quand même vu des carcasses en plein champs.

A voir si nos SCALP, MDCN et AASM, voir Exocet ne serait pas plus facile à intercepter que l'on pense. Franchement, c'est un point qui m'a toujours étonné dans le simulateur C-MANO. En particulier, le MDCN n'est pas très furtif au moins de forme et il n'y a probablement pas eu trop de de travail de ce côté là pour l'AASM. Ajouter un revêtement furtif sur ces munitions ? leur intégrer des leurres à tir automatique ? faire un brouillage depuis l'avion tireur de l'AASM avec SPECTRA en couverture des munitions pendant leur vol ?

[pascal]

Le 06/04/2022 à 12:49, Le Géant Vert a dit :

Ils ne peuvent pas gagner la guerre les Ukrainiens. Juste ne pas la perdre.

Le Donbass est perdu, et la Crimée l'est depuis 2014.  Il faut se rendre à l'évidence.  Les russes sont en train de se construire le glacis démilitarisé qu'ils demandaient depuis 2007.

Les Russes ne peuvent que la perdre c'est bien çà leur soucis ... quant à leur glacis ... il s'est réduit comme un peau de chagrin. Ils pensaient pouvoir installer rapidement un gouvernement ukrainien à leur main leur garantissant une Ukraine totalement inféodée "à la Biélorusse" ils se retrouvent avec un gouvernement ukrainien toujours en place qui reçoit une aide massive de l'OTAN ... Quant au Donbass on verra ce qu'il en sera dans quelques semaines ou mois ... Pour le moment on s'y bat et cela risque fort de devenir un champ de ruines.

Quant à l'ours russe, je pense que plus d'un pays occidental voit d'un bon œil son épuisement militaire accéléré en Ukraine et les difficultés à venir de son appareil militaro-industriel sous embargo ... On peut compter sur les Américains pour y parvenir.

[Clairon]

Le 05/04/2022 à 10:12, Conan le Barbare a dit :

Pour le jaguar il est vendu sur les brochures nexter à 20t à vide et la tourelle pèse 4t.

Sans sa tourelle le châssis fait donc 16t et peut monter au max à 25t...

Je vous laisses à vos fantaisies avec ces données... 

Les brochures sont "approximatives", selon Rescator le Jaguar fait 25t dont 7t pour la tourelle (avec toutes les guirlandes et protection Stanag Niveau IV), et c'est le max que puisse porter le chassis Jaguar

Clairon

[BPCs]

il y a une heure, Clairon a dit :

Les brochures sont "approximatives", selon Rescator le Jaguar fait 25t dont 7t pour la tourelle (avec toutes les guirlandes et protection Stanag Niveau IV), et c'est le max que puisse porter le chassis Jaguar

Clairon

Edrmagazine.eu dans son article sur le Jaguar disait que la masse max par essieu était de 9t.

[Conan le Barbare]

il y a une heure, Clairon a dit :

Les brochures sont "approximatives", selon Rescator le Jaguar fait 25t dont 7t pour la tourelle (avec toutes les guirlandes et protection Stanag Niveau IV), et c'est le max que puisse porter le chassis Jaguar

Clairon

Ah ok… y a une grande différence entre la brochure et la vérité dit donc.

je demanderais à un gars qui fait parti des testeurs de l’art de me dire ce qu’il en pense tiens.

[BPCs]

Un  retex important : la capacité production industrielle et les stocks de missiles disponibles, sur l'exemple de la production US de Javelin.

La commande de 1950 MMP par l'AdT apparaît maintenant dérisoire à l'aune de la consommation Ukraine.

Citation

La production d’environ 3000 missiles Javelin par an depuis 1999 repose sur un nombre sans cesse réduit d’usines et a même diminué pour atteindre 2037 unités entre 2020 et 2022, soit 679 unités par an. Il faut se souvenir que le plan d’acquisition initial de 1996 prévoyait l‘achat d’un peu plus de 31 000 missiles sur trois ans, soit une production quinze fois supérieure. La production pourrait cependant remonter cette année jusqu’à 6 000 missiles par an, d’après le DoD, soit 60% de ce qu’elle était il y a un quart de siècle.

Cette production est à mettre en regard avec la consommation ukrainienne depuis le début des hostilités. Le gouvernement ukrainien a ainsi formulé une demande pour des livraisons de 500 missiles Javelin et 500 Stinger antiaériens par jour et des rapports ont signalé jusqu’à 300 tirs de Javelin par jour. On voit le contraste avec l’utilisation cumulée en Afghanistan : pendant les vingt ans d’opérations, les États-Unis avaient consommé 5 000 missiles Javelin environ, soit 250 par an (un par « jour ouvré » pourrait-on dire). Même si la consommation ukrainienne est sans doute appelée à diminuer avec la baisse de l’intensité des combats, elle restera élevée, dépassant de loin les capacités de production américaines qui sont actuellement équivalentes à une consommation de 16 missiles par jour, à condition qu’elle atteigne bien les 6 000 unités promises et qu’elle soit en totalité destinée à l’Ukraine, ce qui semble hautement improbable.

Côté français, ces chiffres sont à mettre en perspective avec les quelques 360 000 missiles MILAN produits pour plus de 35 pays (un des programmes européens les plus réussis à ce jour), ou avec les 1 950 missiles MMP commandés pour l’armée française.

Quid de disposer aussi d'ancien matériels réutilisables quand les stocks baissent ?

https://theatrum-belli.com/le-missile-louvrier-et-le-reserviste-elements-de-reflexion-autour-des-penuries-stocks-et-reserves-en-contexte-de-guerre/

Modifié le 10 avril 2022 par BPCs

[Boule75]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

La commande de 1950 MMP par l'AdT apparaît maintenant dérisoire à l'aune de la consommation Ukraine.

La commande n'est pas énorme, mais c'est surtout la capacité à monter drastiquement les cadences de production qui devrait être travaillée.

L'idéal à mon sens serait de pouvoir, dans certains cas de figure :

• mobiliser l'industrie civile pour changer d'échelle rapidement,
• identifier les portions du missile (ou des autres matériels "consommables") dont la production est par trop spécifique pour les surdimensionner.
• intégrer le tout dans la conception des matériels,
• faire des appels d'offre auprès des industriels qui s'engagent à réserver les capacités, et des exercices parfois : "produisez-en 100 !".

Et tout ça, ça vaut pour les obus, balles, missiles, pièces d'usure diverses et variées... #cestpassimple

Modifié le 10 avril 2022 par Boule75

[Conan le Barbare]

La vraie solution à ce problème c’est la fabrication aditive… à part quelques éléments particuliers comme les poudres et l’informatique quasi tout peut se faire en impression 3D

[Boule75]

il y a 40 minutes, Conan le Barbare a dit :

La vraie solution à ce problème c’est la fabrication aditive… à part quelques éléments particuliers comme les poudres et l’informatique quasi tout peut se faire en impression 3D

Hum...  J'ai plein de questionnements :

• Avec quelle efficacité ?
• Comment ces procédés se comportent-t-ils lorsque les matières utilisées sont très hétérogène ? Faut-il une machine par matière "imprimée" ? Si la même machine permet la fabrication avec plusieurs types de matériaux, ou d'alliage, avec quelle flexibilité, quels réglages ou étalonnages entre chaque ?
• Ca ne résout en rien la nécessité d'assembler, d'ajuster peut-être, de tester probablement.

 

[Conan le Barbare]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Hum...  J'ai plein de questionnements :

• Avec quelle efficacité ?
• Comment ces procédés se comportent-t-ils lorsque les matières utilisées sont très hétérogène ? Faut-il une machine par matière "imprimée" ? Si la même machine permet la fabrication avec plusieurs types de matériaux, ou d'alliage, avec quelle flexibilité, quels réglages ou étalonnages entre chaque ?
• Ca ne résout en rien la nécessité d'assembler, d'ajuster peut-être, de tester probablement.

 

https://www.relativityspace.com
 

coiffe,moteurs,fuselage, effecteurs mécaniques, tuyauterie, etc… tout fait en impression 3D.

[BPCs]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

tout fait en impression 3D.

"Jeff Morgans, head of operations at MBDA, estimates that 3D printing could cut the production time of missile components by as much as three quarters."

https://www.ft.com/content/465a2ae4-46c2-11e6-8d68-72e9211e86ab

[Deres]

Une tendance que je semble constater est que face au besoin de cacher les unités motorisés, les dépôts de munitions, les quartiers généraux face à une reconnaissance omniprésente y compris par les drones, ceux-ci squattent un maximum les hangars civils et autres centres commerciaux. J'ai l'impression qu'en conséquence, ce genre de bâtiment est beaucoup détruit y compris de manière préemptive. 

D'ailleurs, la vulnérabilité des dépôts de munitions et des dépôts de matériels en général devrait nous faire réfléchir. Fait-on du stockage protégé chez nous (en souterrain) ou uniquement du stockage en surface ?

[g4lly]

2 hours ago, Deres said:

Une tendance que je semble constater est que face au besoin de cacher les unités motorisés, les dépôts de munitions, les quartiers généraux face à une reconnaissance omniprésente y compris par les drones, ceux-ci squattent un maximum les hangars civils et autres centres commerciaux. J'ai l'impression qu'en conséquence, ce genre de bâtiment est beaucoup détruit y compris de manière préemptive. 

D'ailleurs, la vulnérabilité des dépôts de munitions et des dépôts de matériels en général devrait nous faire réfléchir. Fait-on du stockage protégé chez nous (en souterrain) ou uniquement du stockage en surface ?

Normalement il y a des protocoles de dispersion ... lorsque les signes du conflit apparaisse.

L'autre solution déceptive c'est effectivement l'empilement ... cacher un objet sensible sous un objet peu sensible. Le souci de l'empilement ce sont les flux ... il faut absolument faire en sorte que les flux ne rapproche pas l'objet du dessus des objet caché dessous et ça c'est assez compliqué sauf effectivement avec des longs réseaux souterrain.

En Syrie par exemple les rebelles arrivaient bien à dissimuler le travaux souterrain ... mais dans des secteurs assez réduit avec des fronts évoluant peu.

Dans un combat dynamique soit tout est mise en place très en amont de manière assez discrète - comme à Mariupol avec tout un tas de réseau souterrain pour circuler incognito ... soit c'est trop tard.

[John92]

Pour ceux qui n'y auraient pas pensé:

(le l'ai posté ailleurs, mais il a aussi sa place sur ce sujet)

https://theatrum-belli.com/bons-baisers-de-russie/

[Clairon]

Autre Retex pour l'Europe : la nécessité d'entretenir un stock d'armes simples et efficaces, pas ruinantes, permettant de très rapidement soutenir une armée de taille "moyenne" 

Pourvoir équiper très rapidement 100 à 150.000 combattants "territoriaux" (fusils d'assaut, lance-roquettes, mitrailleuses, uniformes, groles, GPB, casque, JVN, ...) Pas la peine de nécessairement stocker des trucs ultra-neufs ou ultra performants : des M4, des AK74, des MAG, des RPG, des Panzerfaust 3. Tout ça est encore fabriqué en Europe, et parfois pour pas trop cher. De même des missiles AC, mais il faudrait arriver a trouver quelque chose entre le Milan et le Javelin.

Egalement pouvoir ré-équiper un corps de bataille de 50.000 hommes, des blindés simples, mais en bon état comme de VAB ou des M113, des camions solides comme des GBC180, des mortiers de 120 mm, des obusiers tractés de 155 mm, des chars type T72/T80 ...

Clairon

 

 

[perseus]

Bonjour,

 

Bon, je vois beaucoup de commandes au Père Noël pour nos armées. Mais, la question des Retex et enseignements de ce conflit se pose encore. Personnellement et à la louche car c'est encore tôt, je vois surtout des confirmations de choses qu'on savait déjà, mais que certains voulaient occulter peut-être aveuglés par 3 décennies de conflits asymétriques :

- Un char en zone péri-urbaine (un blindé de manière général), sans soutient et intégration, c'est une grosse boite de conserve vulnérable. Mais ça reste indispensable.

- Les sites d'intérêts, les villes sont pris par des bonhommes. Les FS c'est super, indispensables aussi, mais à un moment il faut de la masse.

- "Haute Intensité", haute consommation en tout. Bref, la logistique, la logistique et puis... la logistique et le Génie aussi.

- Acquérir la supériorité aérienne ou savoir la dénier à l'adversaire c'est vital.

- L'artillerie est toujours incontournable, plus encore quand la supériorité aérienne n'est pas totale et exhaustive.

Rien de nouveau là, mais cela doit se traduire dans nos armées : dimension, volume des matériels et des munitions, capacité industriel à monter en cadence rapidement en cas de besoin, capacité de projection de gros volumes et rapidement en Europe.

De mon œil profane, je trouve que certains choix comme l'ERBC me paraissent très intéressant.

 

La question des drones n'est plus nouvelle, ça fait plus de 20 ans que certains existent. Mais dire Drone c'est comme dire Avion, cela rassemble des engins extrêmement différents. C'est leur diversité, l'apport au niveau tactique, en artillerie qui m'impressionne. L'importance réaffirmée du camouflage, de la lutte anti-drone...

Je suis assez "curieux" de savoir comment seront éventuellement utilisé les switchblade US.

 

Je ne sais pas comment le formuler proprement, mais il me semble le drone et la multiplicité des sources d'informations en lien avec des situations tactiques complexes et intenses, demande une énorme agilité et versatilité du soutien (avions, hélico, artillerie du LRM au mortier légers et désormais, munitions à guidage déportée, munitions rôdeuses de tout calibre) et que de sérieuses questions doctrinales pourraient se poser.

De manière général, j'ai hâte d'avoir un RETEX, issu de spécialistes, sur la question de l'artillerie et aussi du support et de l'impact sur les doctrines.

 

PS: vu ce que je vois de certain affrontement urbain, une AC58 ça semble pas totalement inutile non?

 

Bref, c'est un peu fouillis désolé.

Modifié le 21 avril 2022 par perseus
ajout

[Scarabé]

La consommation de missiles et roquettes anti chars en Ukraine est estimé à 500 missiles par jours. Plus personne en occident à de quoi fournir et l'usine US tourne à plein régime. 

Maintenant que les Russes ont quitté les zones boisés du Nord de Kiev propice aux embuscades anti chars.  Les ukrainiens réclame de l'artillerie pour combattre dans les plaines du Donbass. 

Ils demandent aussi des tractos-pelles, des bulldozers, pour construire des tranchées et des obstacles. 

D’après les derniers chiffres publiés on avait 174 mortiers de 120 mm « en service » dans l’artillerie . 

Et 368 Tubes de mortiers de 81 mm repartie dans les écoles les RI et les DOM  ou 2 groupes Mortiers de 81 peuvent être activer sur chacune de nos Zones. 

Avec la crise Ukrainienne on à racler les fonds de tiroir  pour rende opérationnel un maximum de matos

Je sais par exemple que des groupe artilleries se sont mis en alerte pour faire un état du potentiel 

Par exemple ici un module d'alerte LRU au complet activer  juste après le début de crise;  

Les AUF 1 de réserve ont été sortie de la naphtaline et sont allé faire des tirs d'entrainement  

Sur les 24 encore opérationnelle au 40 RA

La maintenance des RM a remis en ordre de bataille une bonne dizaine AUF 1 en quelque jours ; 

     

Et un GTIA à dominance Artillerie a été activer pendant une semaine.   

[Clairon]

P.tain, sur la 2e photo d'AUF1, le frein de bouche a l'air clairement démoli 

Clairon

[Deres]

Il est à moitié derrière un buisson.

[Clairon]

En effet, mes lunettes ont besoin d'un upgrade 

Clairon

[hadriel]

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

Les AUF 1 de reserve ont été sortie de la naphtaline et sont allé faire des tirs d'entrainement

On a suffisamment d'artilleurs pour  déployer les AUF1 en ligne plus la réserve?