RETEX Guerre en Ukraine

[herciv]

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Et même pour le reste car le support aérien massif change TOUT justement.

Et bien je ne suis plus sûr en fait. Loin des lignes en profondeur pourquoi pas. Sur la ligne quand on voit la réussite de l'artillerie comme par exemple le CAESAR pour moi tout le pan soutien de la troupe par l'aviation est devenu discutable. 

Même précision mais moins réactif, moins dense, moins agile, beaucoup plus chère. 

[Eau tarie]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Et bien je ne suis plus sûr en fait. Loin des lignes en profondeur pourquoi pas. Sur la ligne quand on voit la réussite de l'artillerie comme par exemple le CAESAR pour moi tout le pan soutien de la troupe par l'aviation est devenu discutable. 

Même précision mais moins réactif, moins dense, moins agile, beaucoup plus chère. 

Ok, mais le caesar, dans le cas présent est très utile car peu vulnérable, vu que justement il n'y a (a priori) pas d'aviation qui fasse sérieusement le taf.

Du coup il fait ce pour quoi il est étudié pour, il fait feu et se casse vite avant les tirs de contre batteries. Soit.

Mais avec un pod de désignation qui va bien sur des Rafales en haute altitude, quelle est sa durée de vie ?

[bubzy]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Ok, mais le caesar, dans le cas présent est très utile car peu vulnérable, vu que justement il n'y a (a priori) pas d'aviation qui fasse sérieusement le taf.

Du coup il fait ce pour quoi il est étudié pour, il fait feu et se casse vite avant les tirs de contre batteries. Soit.

Mais avec un pod de désignation qui va bien sur des Rafales en haute altitude, quelle est sa durée de vie ?

Et tu les trouves comment les Caesar ? monte sur le toit de la grande arche de la Défense. Prends une longue vue qui te permets de voir loin, genre une personne jusqu'à l'autre bout de l'esplanade de la Défense. Et là, je te dis "il est où Charlie ?" Bon courage. 

En gros, avec un Damocles, tu vises le sol en regardant comme au travers d'une paille. Tu ne peux pas faire de la surveillance. Seulement de la désignation si et seulement si la zone de recherche a été bien délimitée. 

Alors on me dira qu'on a déjà fait de la surveillance, notamment du suivi de convoi. C'est vrai. Mais c'est regarder autour d'une toute petite zone en coordination avec le sol. 

[Eau tarie]

il y a 27 minutes, bubzy a dit :

Et tu les trouves comment les Caesar ? monte sur le toit de la grande arche de la Défense. Prends une longue vue qui te permets de voir loin, genre une personne jusqu'à l'autre bout de l'esplanade de la Défense. Et là, je te dis "il est où Charlie ?" Bon courage. 

En gros, avec un Damocles, tu vises le sol en regardant comme au travers d'une paille. Tu ne peux pas faire de la surveillance. Seulement de la désignation si et seulement si la zone de recherche a été bien délimitée. 

Alors on me dira qu'on a déjà fait de la surveillance, notamment du suivi de convoi. C'est vrai. Mais c'est regarder autour d'une toute petite zone en coordination avec le sol. 

Ah bah il y a du boulot de rens à faire avant. Mais l'OTAN n'a rien pour cela ?

Et on parle de matos qui a fait ces preuves. Entre les satellites, les drones HALE, les avions de renseignement... Le bombardement au sol se fait en général avec une première idée assez clair de la position de la cible...

 

 

[bubzy]

à l’instant, Eau tarie a dit :

Ah bah il y a du boulot de rens à faire avant. Mais l'OTAN n'a rien pour cela ?

Et on parle de matos qui a fait ces preuves. Entre les satellites, les drones HALE, les avions de renseignement... Le bombardement au sol se fait en général avec une première idée assez clair de la position de la cible...

 

 

Tu as ensuite le problème de la boucle de renseignemen. Si un Caesar se pointe, se mets en batterie en quelque minutes, tire des salves et se tire en 10 mn, bon courage pour le détecter et lancer une frappe dessus dans un délai aussi court. 

[Deres]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Tu as ensuite le problème de la boucle de renseignemen. Si un Caesar se pointe, se mets en batterie en quelque minutes, tire des salves et se tire en 10 mn, bon courage pour le détecter et lancer une frappe dessus dans un délai aussi court. 

Ce qui se dit récemment, c'est qu'en Ukraine en ce moment, c'est difficile de sortir des routes goudronnées sans s'embourber et que les véhicules sont visibles même en forêt à cause de l'absence de feuillage. Donc une fois un tir détecté, en suivant les routes depuis la zone, avec un peu de chance, il est possible de retrouver l'artillerie mobile ou de trouver des hangars où elle est probablement planquée.

L'efficacité de la méthode "shoot&scoot" est donc peut être aussi fortement dépendante des conditions météos et du couvert disponible.

 

il y a 58 minutes, bubzy a dit :

Et tu les trouves comment les Caesar ? monte sur le toit de la grande arche de la Défense. Prends une longue vue qui te permets de voir loin, genre une personne jusqu'à l'autre bout de l'esplanade de la Défense. Et là, je te dis "il est où Charlie ?" Bon courage. 

En gros, avec un Damocles, tu vises le sol en regardant comme au travers d'une paille. Tu ne peux pas faire de la surveillance. Seulement de la désignation si et seulement si la zone de recherche a été bien délimitée. 

Alors on me dira qu'on a déjà fait de la surveillance, notamment du suivi de convoi. C'est vrai. Mais c'est regarder autour d'une toute petite zone en coordination avec le sol. 

C'est pour cela que la Patroller a un radar MTI je crois. Le radar donne une vue large alors que l'optique un vues serrée.

[herciv]

il y a 17 minutes, Deres a dit :

C'est pour cela que la Patroller a un radar MTI je crois. Le radar donne une vue large alors que l'optique un vues serrée.

Et c'est aussi pour çà que la portée du CAESAR doit être augmentée pour que les angles de vue des instruments à large fauché soit insuffisant.

[bubzy]

Je donne pas cher de la survavibilite d'un patroler au dessus du territoire ukrainien en ces jours sombres..

[Boule75]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Je donne pas cher de la survavibilite d'un patroler au dessus du territoire ukrainien en ces jours sombres..

Va savoir. C'est à la base un planeur, donc bourré de composites : quelle est la RCS ? Et il vole assez haut et voit normalement loin, n'a pas nécessairement besoin de s'exposer très en avant.
"Faudrait tester."

[g4lly]

7 hours ago, bubzy said:

Je donne pas cher de la survavibilite d'un patroler au dessus du territoire ukrainien en ces jours sombres..

 

1 hour ago, Boule75 said:

Va savoir. C'est à la base un planeur, donc bourré de composites : quelle est la RCS ? Et il vole assez haut et voit normalement loin, n'a pas nécessairement besoin de s'exposer très en avant.
"Faudrait tester."

C'est variable selon les tactiques utilisé. En général ça signe peu un drone aussi bien dans l'EM que dans l'IR et meme en phonie, ça rend l'engagement compliqué s'il ne s'approche pas trop de tes radars.

Il faudrait voir les tactiques qui permettent de piéger les drones ou les opérateurs, en les attirant dans des embuscades de DCA par exemple, avec des cible attractive d'opportunité.

Ce qui est certain c'est que gros et lent ... il sera une cible facile une fois repéré. Mais pas pire que les autres.

Après il faut pas ce leurrer, sans contre mesure, ni même d'élément permettant d'avoir conscience de la menace ... un "gros" drone devient devient rapidement une victime si la DCA n'est pas manchote. Il faut donc les considérer comme largement consommable.

Je ne sais pas si on a des retour sur les drone tactiques turques par exemple ... au début de la guerre il faisait un peu de boulot sans trop de bobo, mais visiblement il y a eu des périodes ou ca s'est gentiment compliqué avec l’adaptation tactique russe. Aujourd'hui les gros drones tactique semblent plus discret.

D'autant qu'il semblent que les moins gros drones kamikazes deviennent disponible en volume ... et que leur aspect naturellement consommable et surtout nettement plus petit - et donc nettement moins détectable -, les rendent bien plus naturellement engagés sur les zones défendues.

[Deres]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

D'autant qu'il semblent que les moins gros drones kamikazes deviennent disponible en volume ... et que leur aspect naturellement consommable et surtout nettement plus petit - et donc nettement moins détectable -, les rendent bien plus naturellement engagés sur les zones défendues.

On voit clairement dans els vidéos disponibles que les drones kamikazes sont utilisés comme la partie killer de duo hunter-killer donc avec un autre drone faisant la reconnaissance et volant plus haut. Donc ceux-ci semblent quand même avoir une certaine survivabilité. Le RETEX semble être que la notion de drone kamikaze indépendant ne semble pas bien fonctionner mais que cela fonctionne bien sous la forme de missile antichar longue portée avec acquisition de cible déportée. Au passage, le RETEX du Lancet semble aussi que les drones kamikaze doivent aussi être optimisé aérodynamiquement pour leur correction finale, doivent avoir un système automatique de correction finale car la télécommande semble avoir trop de lag et qu'il faut un système pour suivre els cibles mobiles automatiquement.

[Akhilleus]

Le 06/12/2022 à 14:15, Eau tarie a dit :

Et même pour le reste car le support aérien massif change TOUT justement.

Pour la reflexion, imaginons l'OTAN attaquant l'Ukraine et la Russie délivrant un support comparable à celui de l'OTAN et UE Comment pensez vous que ça se soit passé ?

Perso je pense qu'on aurait vu beaucoup plus de bombardement de haute altitude de grande précision avec guidage laser / pod / GPS etc. , et avec un taux de succès qui n'a rien à voir.

Même avec des manpads en pagaille, et des S300 / S400, je ne crois pas que les troupes au sol auraient pu rester autant "exposé".

 

L'OTAN aurait agit effectivement autrement cad avec une montée en puissance et une campagne SEAD/DEAD appropriée

Mais ca c'est dans l'hypothèse ou les contingences politiques autorisent cette prise de délai. Pour une entrée de théatre, on se serait retrouvé autant à poil que les russes. Ok on a la possibilité (les USA surtout) de balancer plus de missiles de croisière que les russes (pas loin de 200 pour J1 de la GW contre 4x moins pour les russes). Mais en balancer plus ne veut pas dire efficacité. Sur des systèmes dispersés, ca ne fonctionne pas (cf la guerre du Kosovo ..... beaucoup plus de frappes aérienne et pourtant 80% des systèmes SAM mobiles serbes sont restés intacts ... même si vidés de leurs missiles)

Et derrière si les SA11/17 et S300 ne sont pas neutralisés ou pas assez soit tu dois continuer ta campagne SEAD, soit su te retrouves a devoir faire voler tes appareils bas et donc les exposer à l'AAA, aux Manpads et aux SHORADs

Y'a pas 50 solutions

Soit tu as l'option politique pour prendre 2 mois pour dégrader la DA adverse

Soit tu ne l'as pas et tu te retrouves dans la même situation que les  russes

Le guidage laser, GPS et tutti quanti ca ne règle pas le paradigme précédant

[Boule75]

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

L'OTAN aurait agit effectivement autrement cad avec une montée en puissance et une campagne SEAD/DEAD appropriée

Mais ca c'est dans l'hypothèse ou les contingences politiques autorisent cette prise de délai. Pour une entrée de théatre, on se serait retrouvé autant à poil que les russes. Ok on a la possibilité (les USA surtout) de balancer plus de missiles de croisière que les russes (pas loin de 200 pour J1 de la GW contre 4x moins pour les russes). Mais en balancer plus ne veut pas dire efficacité. Sur des systèmes dispersés, ca ne fonctionne pas (cf la guerre du Kosovo ..... beaucoup plus de frappes aérienne et pourtant 80% des systèmes SAM mobiles serbes sont restés intacts ... même si vidés de leurs missiles)

Et derrière si les SA11/17 et S300 ne sont pas neutralisés ou pas assez soit tu dois continuer ta campagne SEAD, soit su te retrouves a devoir faire voler tes appareils bas et donc les exposer à l'AAA, aux Manpads et aux SHORADs

Y'a pas 50 solutions

Soit tu as l'option politique pour prendre 2 mois pour dégrader la DA adverse

Soit tu ne l'as pas et tu te retrouves dans la même situation que les  russes

Le guidage laser, GPS et tutti quanti ca ne règle pas le paradigme précédant

Oui, mais pour un appui air-sol défensif lors des offensives par vagues russes, la léthalité aurait été sans commune mesure. Idem pour des opérations de brêchage, surtout si acceptation de risques côté OTAN.

Vu ce qui est démontré là, ça aurait été un massacre, à sens unique.

[Eau tarie]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

L'OTAN aurait agit effectivement autrement cad avec une montée en puissance et une campagne SEAD/DEAD appropriée

Mais ca c'est dans l'hypothèse ou les contingences politiques autorisent cette prise de délai. Pour une entrée de théatre, on se serait retrouvé autant à poil que les russes. Ok on a la possibilité (les USA surtout) de balancer plus de missiles de croisière que les russes (pas loin de 200 pour J1 de la GW contre 4x moins pour les russes). Mais en balancer plus ne veut pas dire efficacité. Sur des systèmes dispersés, ca ne fonctionne pas (cf la guerre du Kosovo ..... beaucoup plus de frappes aérienne et pourtant 80% des systèmes SAM mobiles serbes sont restés intacts ... même si vidés de leurs missiles)

Et derrière si les SA11/17 et S300 ne sont pas neutralisés ou pas assez soit tu dois continuer ta campagne SEAD, soit su te retrouves a devoir faire voler tes appareils bas et donc les exposer à l'AAA, aux Manpads et aux SHORADs

Y'a pas 50 solutions

Soit tu as l'option politique pour prendre 2 mois pour dégrader la DA adverse

Soit tu ne l'as pas et tu te retrouves dans la même situation que les  russes

Le guidage laser, GPS et tutti quanti ca ne règle pas le paradigme précédant

Bah pour moi la campagne intensive aérienne SEAD/DEAD aurait durée plus longtemps, et aurait présurisé "en continue" les défenses aériennes adverses.

Les S300 si tu es obligés de les planquer ou d'enlever les missiles, bah concrètement ils servent à rien. La menace potentielle demeure, mais avec un délai de prévenance bcp plus long. Conclusion tu restes quand même le maitre des airs.

Reste la problématique des Manpads. Mais pour moi l'OTAN (les US) sont les "rois" de la haute altitude.

Avec des B1B et des bombes guidés que les US ont pas mal utilisé en Afgha (avec une latence jugée un peu longue pour l'appui au sol par les troupes dans les Retex il est vrai).

Franchement j'ai du mal à croire que la philosophie du conflit aurait été la même....

 

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Eau tarie a dit :

Bah pour moi la campagne intensive aérienne SEAD/DEAD aurait durée plus longtemps, et aurait présurisé "en continue" les défenses aériennes adverses.

Les S300 si tu es obligés de les planquer ou d'enlever les missiles, bah concrètement ils servent à rien. La menace potentielle demeure, mais avec un délai de prévenance bcp plus long. Conclusion tu restes quand même le maitre des airs.

Reste la problématique des Manpads. Mais pour moi l'OTAN (les US) sont les "rois" de la haute altitude.

Avec des B1B et des bombes guidés que les US ont pas mal utilisé en Afgha (avec une latence jugée un peu longue pour l'appui au sol par les troupes dans les Retex il est vrai).

Franchement j'ai du mal à croire que la philosophie du conflit aurait été la même....

 

Si tu parts comme je disais sur un prélable politique ou stratégique qui autorise une campagne continue de SEAD/DEAD

Il se trouve que des exercises d'entrée de théatre sont faits assez régulièrement par les américains et d'autres pays de l'OTAN

Et les résultats ne sont pas toujours ceux qu'on croit ...

Après ca reste des exercises pour apprendre. Regarde les JFX ou la JFE Dragon Spear

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Oui, mais pour un appui air-sol défensif lors des offensives par vagues russes, la léthalité aurait été sans commune mesure. Idem pour des opérations de brêchage, surtout si acceptation de risques côté OTAN.

Vu ce qui est démontré là, ça aurait été un massacre, à sens unique.

Un appui air sol dans un environnement ou les SAM de théâtres ne sont pas neutralisés correctement ?

Les A10 se seraient fait tailler des croupières comme les SU25

Vu ce qui est démontré (à savoir que la menace de quelques systèmes mobiles gène l'action en profondeur et haute altitude des russes) je ne pense pas que cela aurait été aussi simple que ce que vous voulez bien penser.

Je rappelle (encore une fois) que versus un système de DA irakien intégré (mais affaibli par 8 ans de conflits et aveuglé par informatique) la Coalition a perdu 75 appareils pendant la Guerre du Golfe 1

Système de DA avec une densité, une intégration et des capacités plus faibles que le système de DA ukrainien au début de la guerre

[ARPA]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je rappelle (encore une fois) que versus un système de DA irakien intégré (mais affaibli par 8 ans de conflits et aveuglé par informatique) la Coalition a perdu 75 appareils pendant la Guerre du Golfe 1

Il y a plus de 30 ans ...

L'OTAN a (un peu) progressé depuis.

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Je rappelle (encore une fois) que versus un système de DA irakien intégré (mais affaibli par 8 ans de conflits et aveuglé par informatique) la Coalition a perdu 75 appareils pendant la Guerre du Golfe 1

Système de DA avec une densité, une intégration et des capacités plus faibles que le système de DA ukrainien au début de la guerre

Peut être que je m'illusionne sur le niveau de performance relative des moyens aériens Otaniques.

C'est très difficile de savoir au fond. J'imagine qu'avec ce que l'OTAN a comme moyen électronique de Rens, on a surement tiré pas mal de conclusion sur la force aérienne russe

Mais j'ai quand même l'impression qu'ils sont pas au niveau ou "on" (moi en tout cas) les imaginait sur une opération massive de ce type.

En plus de ça le timing de l'opération n'a pas permis d'utiliser au mieux le potentiel....

l'exemple que tu prends sur le Golfe. OK 75 appareils au tas. Mais pour quel résultat ? L'armée de Saddam a été complétement anesthésié par cette puissance aérienne. Certes il a fallut ensuite "finir" le job au sol, mais avec une couverture aérienne forte, c'était "du velour" par rapport à ce qu'annonçait les "prévisionnistes" contre la grande armée de chars de Saddam.

Et en 2 mois les pertes étaient dingues (je reprends naïvement wiki) :

~ 25 000 à 100 000 morts
~ 75 000 à 300 000 blessés
3 300 à 4 000 chars détruits
2 000 blindés détruits
2 200 pièces d'artillerie détruites
103 avions détruits
139 avions capturés
19 navires coulés
19 navires endommagés.

Là les Russes ont perdu environ 250 avions et la même chose en hélico... et pour un résultat plutôt médiocre.

Et c'est pour ça que j'ai beaucoup de mal à avaler des Retex "macro" sur cette guerre. Ya plein de truc hyper intéressant quand on descend un peu proche de zones de combats, mais croire que la prochaine guerre avec les armées française ça sera ce type là, je n'y adhère pas.

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Il y a plus de 30 ans ...

L'OTAN a (un peu) progressé depuis.

On me ressort toujours cette excuse

Sauf que .... la DA irakienne c'etait du SA2, SA3 et SA6. Pas de S300, pas de SA11/17

Que toutes les procédures, équipements actifs et passifs de GE/ciblage et les BGL armant nos avions existaient déjà au dessus du Kosovo et que pourtant les appareils n'étaient pas autorisés à voler en dessous de 5000 m versus de l'AAA et des Manpads dépassés

On reparle d'une entrée cinétique de zone versus un réseau équipé à l'Ukrainienne ou à la Russe (ou pour le futur à la Chinoise) ?
 

Citation

 

Et en 2 mois les pertes étaient dingues (je reprends naïvement wiki) :

~ 25 000 à 100 000 morts
~ 75 000 à 300 000 blessés
3 300 à 4 000 chars détruits
2 000 blindés détruits
2 200 pièces d'artillerie détruites
103 avions détruits
139 avions capturés
19 navires coulés
19 navires endommagés.

Là les Russes ont perdu environ 250 avions et la même chose en hélico... et pour un résultat plutôt médiocre.

Et c'est pour ça que j'ai beaucoup de mal à avaler des Retex "macro" sur cette guerre. Ya plein de truc hyper intéressant quand on descend un peu proche de zones de combats, mais croire que la prochaine guerre avec les armées française ça sera ce type là, je n'y adhère pas.

 

wiki

Sauf que tous les rapports de BDA qui sont sortis après ont montré que non, l'aviation n'avait pas détruit 5500 blindés et 2000 pièces d'artillerie irakienne (les résultats tactiques ont été "relativement" limités) mais qu'elle a complètement contribué a désorganiser la C3i, la log et le moral des irakiens

Qu'un forte proprotion des engins détruits (bien plus que ce que voulaient laisser entendre l'air force mafia) l'ont été au sol par artillerie/MLRS au cours de l'offensive terrestre au contact ou passivement à la thermite (ou au MILAN/TOW/120mm APDS) parceque abandonnés par leurs équipages

Enfin 250 avions et 250 hélicos détruits chez les russes ? Whut ?On doit plutot a être à 60-60

Tiens : le rapport déclassifié sur les actions aériennes

Y'a plein de trucs interessants qui cassent pas mal de mythe

Efficacité limitée sur les objectifs tactiques (i.e les unités irakiennes en tant que tel)

Pas un si gros différentiel que cela entre les PGM et les bombes non intelligentes

Effet limité des PGMs pour des raisons opérationnelles

sur évaluation (over claim) des effets de frappes au plan tactique

pas de comparison possible systèmes à systèmes (donc aucun système qui ressort mieux qu'un autre)

J'en passe

A lire : https://www.govinfo.gov/content/pkg/GAOREPORTS-NSIAD-97-134/html/GAOREPORTS-NSIAD-97-134.htm

[Shorr kan]

L'OTAN à la place de la Russie aurait refait la campagne contre la Serbie mais en mieux, c'est à dire avec une boucle OODA beaucoup plus courte (de 24h heures au début du conflit à un changement d'objectifs en plein vol vers la fin). ça a été la principale leçon de cette guerre coté OTAN.

Mais en contrepartie, cette meilleur efficacité dans les missions SEAD/DEAD peut être diluée par le fait d'opérer sur un territoire plus grand que celui de la Serbie. Le territoire ukrainien étant en plus assez "profond" de par sa géographie. Ajouté à une alerte avancé établi en Russie et en Biélorussie on peut penser que la situation serait un peu la même que maintenant: Une insécurité diffuses mais suffisantes pour réduire drastiquement l'efficacité des aéronefs de l'attaquant ,et l'impossibilité pour celui-ci d'acquérir la supériorité aérienne totale.

Ce ne serait pas forcément rédhibitoire pour mener des opérations au sol sans maitrise complète du ciel, mais doctrinalement c'est carrément de la science fiction pour les officiers américains. Donc à peu près exit une opération au sol, sauf impératif et pas avant au moins plusieurs semaines de bombardements intensifs. Quant à une de progression dans la profondeur, resterait entier le problème de l'exposition de la logistique, non pas à des frappes de HIMARS, mais à des attaques de partisans restés dans les arrières.

Je pense plutôt que l'OTAN aurait surtout suivi la Théorie des cinq cercles de Warden - ça fait très culte sataniste écris comme ça - et tenté de désorganiser le fonctionnement du gouvernement ukrainiens. Aussi, de viser ses approvisionnements venant de Russie et Biélorussie, quand la Russie dans la même situation ne peut pas empêcher le matériel occidental d'arriver sur le front. 

Le soutient russe aurait été moins massif pécuniairement et matériellement, les renseignements moins précis, mais probablement suffisant pour garder le gouvernement ukrainien à flot et à minima fonctionnel.

à voir le moral de la population : si le gouvernement est démocratique ou juste populaire, même détermination que celui que l'on observe ; au contraire si le gouvernement est autocratique/pseudo-démocratique/impopulaire on peut s'attendre à de la passivité/mobilisation à minima, mais résilience générale des civils quand même face au bombardement, comme observé dans les autres conflits, et in fine rejet de l'attaquant quelque soit ses motifs, même humanitaire.

 

Bref, je pense que l'OTAN taperait plus fort et pèserait de tout son poids avec sa puissance aérienne, mais serait beaucoup plus pusillanime vis à vis d'une intervention au sol. Et l'un dans l'autre, le résultat n'aurait pas été très différent que celui observé actuellement avec les russes, sauf que l'Ukraine aurait une beaucoup plus sale gueule et la crise humanitaire en découlant, beaucoup plus grave.

Les espoirs de victoire reposant sur les proxy indépendantistes s'ils existent dans ce scénario, de la possibilité géographique - et surtout de la volonté sur la durée !-de les soutenir en armes et en formations, sans parler d'appuis plus directs comme du CAS et de FS combattants à leur coté.

Modifié le 8 décembre 2022 par Shorr kan

[Deres]

On voit beaucoup de vidéos prise par des drones montrant des tirs précis d'artillerie sur des véhicules à l'arrêt possiblement abandonnés. Idem pour le largage de grenades par drone. Je me demande si un des RETEX ne serait pas que les véhicules abandonnés dans le noman's land ou même de son côté du front ont une durée de vie très limité car des drones même peu couteux peuvent les signaler et faire les corrections d'artillerie pour les détruire complètement rapidement . C'est une sorte de neutralisation à distance. Cela sous-entend que même le vainqueur sur une zone peut très bien perdre définitivement tous les véhicules sur le terrain possédé alors qu'historiquement le vainqueur avait moins de pertes car il pouvait réparer ses véhicules et capturer ceux de l'adversaire. Pour éviter cela, il faudrait mettre le paquet sur les véhicules de récupération de l'avant.

[Clairon]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Cela sous-entend que même le vainqueur sur une zone peut très bien perdre définitivement tous les véhicules sur le terrain possédé

Mouais, un peu capillo-tracté ....

On abandonne généralement un terrain quand on plus les moyens suffisant de le tenir et de le bombarder, si l'on recule mais que l'on a gardétous les moyens intacts permettant de démolir l'ennemi qui nous poursuit, alors on contre-attaque et l'on démolit l'ennemi, ou on l'entraine dans un piège sur la ligne suivante ....

Clairon

[Deres]

La différence avec avant c'est qu'avec les drones, les véhicules immobilisés proches de la zone de front mais qui ne sont pas visibles directement de l'ennemi le devienne. Quand on a perdu le combat sur une zone, cela ne veut pas dire que tous les moyens de soutien y compris d'artillerie même légère ont été neutralisés. C'est surtout que l'on en avait pas assez pour la concentrer pour contrer correctement une attaque. Par contre, elle peut être présente sur un temps plus long pour détruire définitivement les véhicules seulement endommagés. 

Je pensais en particulier à ce que l'on dit de la Bataille de Gembloux en 1940 où le combat de retardement même si effectif est très couteux pour les français en véhicule car en abandonnant le champ de bataille, ils perdent tous leurs véhicules endommagés alors que les allemands pourront réparer une bonne partie des leurs. C'est pour cela que l'on dit que le vainqueur d'un combat pourra compenser une partie de ses pertes blindés et pas le perdant. C'est un peu ce que l'on a vu lors des retrait russes où les ukrainiens sont censés avoir fait pleins de captures de blindés ennemis (a voir dans quel état).

Modifié le 13 décembre 2022 par Deres

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, Deres a dit :

La différence avec avant c'est qu'avec les drones, les véhicules immobilisés proches de la zone de front mais qui ne sont pas visibles directement de l'ennemi le devienne. Quand on a perdu le combat sur une zone, cela ne veut pas dire que tous les moyens de soutien y compris d'artillerie même légère ont été neutralisés. C'est surtout que l'on en avait pas assez pour la concentrer pour contrer correctement une attaque. Par contre, elle peut être présente sur un temps plus long pour détruire définitivement les véhicules seulement endommagés. 

Je pensais en particulier à ce que l'on dit de la Bataille de Gembloux en 1940 où le combat de retardement même si effectif est très couteux pour les français en véhicule car en abandonnant le champ de bataille, ils perdent tous leurs véhicules endommagés alors que les allemands pourront réparer une bonne partie des leurs. C'est pour cela que l'on dit que le vainqueur d'un combat pourra compenser une partie de ses pertes blindés et pas le perdant. C'est un peu ce que l'on a vu lors des retrait russes où les ukrainiens sont censés avoir fait pleins de captures de blindés ennemis (a voir dans quel état).

Sur la partie en gras, je me demande encore dans quelle mesure c'est vrai. Dans l'absolu, oui, de toute façon tenir le terrain permet de récupérer et réparer ses véhicules et ceux capturés à l'ennemi. Mais le pouvoir destructeur des armes anti véhicules/anti chars de nos jours sont infiniment supérieures aux 20-37-47 mm chargés à l'obus plein de 1940. La bataille de Gembloux c'est en fait beaucoup de mission ou mobility kill plutot que de véhicule kill. En Ukraine c'est quand même du véhicule kill en pagaille avec du dégat lourd par incendie voir explosion de munitions dans beaucoup de cas

[Deres]

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

Sur la partie en gras, je me demande encore dans quelle mesure c'est vrai. Dans l'absolu, oui, de toute façon tenir le terrain permet de récupérer et réparer ses véhicules et ceux capturés à l'ennemi. Mais le pouvoir destructeur des armes anti véhicules/anti chars de nos jours sont infiniment supérieures aux 20-37-47 mm chargés à l'obus plein de 1940. La bataille de Gembloux c'est en fait beaucoup de mission ou mobility kill plutot que de véhicule kill. En Ukraine c'est quand même du véhicule kill en pagaille avec du dégat lourd par incendie voir explosion de munitions dans beaucoup de cas

Il y a peut être un gros biais via la diffusion des vidéos qui privilégient celles plus impressionnantes montrant des destructions franches. Les commentaires de celles sans destruction certaine sont tout de suite des vraies élevages de trolls niant le "véhicule kill". Et on voit justement pleins de destruction par artillerie ou par largage de grenade de véhicule semble-t-il juste abandonné (trappes ouvertes) sans dommage apparent ni traces d'incendie.

Je ne sais pas qu'elle est la doctrine officielle en cas de "mobility kill" ou de dommages subis, au moins chez nous. L'équipage est-il censé rester dans son véhicule ?

[Akhilleus]

il y a une heure, Deres a dit :

Il y a peut être un gros biais via la diffusion des vidéos qui privilégient celles plus impressionnantes montrant des destructions franches. Les commentaires de celles sans destruction certaine sont tout de suite des vraies élevages de trolls niant le "véhicule kill". Et on voit justement pleins de destruction par artillerie ou par largage de grenade de véhicule semble-t-il juste abandonné (trappes ouvertes) sans dommage apparent ni traces d'incendie.

Je ne sais pas qu'elle est la doctrine officielle en cas de "mobility kill" ou de dommages subis, au moins chez nous. L'équipage est-il censé rester dans son véhicule ?

A ma connaissance, à part chez les Israéliens qui préconisent de rester dans le char en cas de mobility kill (dans un engagement avec de l'infanterie s'entend) parcequ'ils estiment que le char offre quand même plus de protection que si l'équipage s'expose en sortant et qu'il pourra être secouru plus facilement, tous les autres font évacuer

C'est un des reproches qui avait été fait à Ghilad Shalit quand il a été capturé par le Hezbollah, à savoir avoir quitté la protection du char à l'encontre des instructions et de l'entrainement