RETEX Guerre en Ukraine

[zone 51]

Une vidéo publiée sur le forum (opération militaire en Ukraine), où on voit clairement l'incapacité de l'infanterie à s'exfiltrer d'une tranché truffée de mines, m'a interpellé.

On y voit un soldat rafaler le sol pour tenter de nettoyer la zone devant lui. Sans succès malheureusement.

J'ai également repensé à ces Russes qui courent dans tous les sens dés qu'ils aperçoivent un drone. Totalement impuissant.

Je me suis donc posé la question suivante. 

Est ce que le calibre 12 avec chevrotine pourrait trouver sa place au sein d'un peloton?

Mon idée, c'est de pouvoir nettoyer le m2 devant soi (mines) et pouvoir éventuellement faire de la Micro défense anti aérienne. Un dji mavic c'est presque une galinette cendrée.

Je précise que je n'ai pas d'expérience au combat donc je suis peut être complètement à coté de la plaque.

[g4lly]

Normalement tes positions de combats disposent de chemins de repli vers d'autres position de repli déjà préparé... Donc tu n'es pas sensé sauter sur tes propre mines qui ne sont pas encore activé.

Les positions de combats sont sensé être couvertes et dissimulées. Aussi bien horizontalement que verticalement. Normalement l'observateur depuis le ciel n'est pas sensé pouvoir voir ce qu'il se passe dans les positions de combat. On aménage aussi des positions comme spare ou leurre normalement.

Contre les drones il n'y a pas grand chose a faire avec les ALI. Il est assez facile de faire voler les drones suffisamment haut pour qu'ils soient difficile à repèrer et encore plus difficile a toucher.

L'idée c'est avant tout de se protèger suffisamment pour que les petits drones sont sans effets contre ta position sauf a rentrer physiquement dedans.

Au delà l'idée c'est de s'en prendre aux opérateurs des drones, ça demande un minimum de moyen de guerre électronique mais pas tant que ça. Ce sont des communications pas discretes sur les drones civil... Du matos civil suffit a les localiser.

De la même manière qu'on fait de la contre batterie il faudra faire de la contre dronerie.

En contre batterie on ne s'attaque pas aux obus en vol ...

[Deres]

Contre les drones, il faudra surement des brouilleurs portables pour l’infanterie légère démontée. Par exemple le STORM-H de Thales initialement developpe pour les IED, il faudra surement quelques développement pour étendre ses fréquences de brouillage. Et pareil pour les véhicules avec des brouilleurs actuellement dédies aux IED devant être etendues aux communications de drones. On a déjà le brouilleur BARAGE (Thales ECLIPSE dans son offre). 

Faudra peut être aussi généraliser les chaussures pneumatiques raquettes pour les troupes d'assaut mais je pense que cela ne sera pas très populaire ...

http://www.codetel.fr/fr/deminage/30-chaussures-pneumatiques.html

Modifié le 28 juin 2023 par Deres

[Patrick]

Il y a 4 heures, zone 51 a dit :

Est ce que le calibre 12 avec chevrotine pourrait trouver sa place au sein d'un peloton?

Pour les mines je ne sais pas mais pour les drones? Plusieurs photos et vidéos attestent de l'utilisation de munitions de chasse genre chevrotine, contre justement les drones.

Et c'est toujours en dotation, oui. C'est encore un outil redoutable pour certaines tâches.

[2020]

Et il faudra ne pas brouiller nos propres drônes ! 

[Deres]

il y a 48 minutes, 2020 a dit :

Et il faudra ne pas brouiller nos propres drônes ! 

On voit souvent dans les videos que les drones d'appui restent clairement en arriere de la FLOT regardant le sol a 45 deg. C'est probablement aussi en partie pour éviter le brouillage en restant pres de controleurs et loin des eventuels brouilleurs.

[Clairon]

Il y a 5 heures, zone 51 a dit :

Est ce que le calibre 12 avec chevrotine pourrait trouver sa place au sein d'un peloton?

Aussi comme anti-drone léger à côté du calibre 12, petit LG40 à la Milkor avec des munitions "Chevrotine" c'est réalisable ? Et intéressant selon vous ?

Clairon

[Ciders]

il y a 26 minutes, Clairon a dit :

Aussi comme anti-drone léger à côté du calibre 12, petit LG40 à la Milkor avec des munitions "Chevrotine" c'est réalisable ? Et intéressant selon vous ?

Clairon

Il n'y aurait pas un problème d'éclats qui pourraient retomber sur la troupe au sol ?

[2020]

En tir tendue à la verticale le 12 c'est 50 mètres grand maximum :( je pense que les meilleurs outils antidrones seront des solutions de type minidrone auto guidés  soit sur la fréquence, soit un guidage visuel assisté par un IA ou un truc du genre. Malheureusement en balistique contre un truc de 500gr à 300m de haut ou évoluant à 100km/h y a rien !!

[zone 51]

Dans mon idée de base, le 12 servait de couteau suisse. Si effectivement sa portée efficace à la verticale dépasse à peine les 50 mètres alors ça ne sert à rien.

Mais les vidéos de largage de grenades qui tombent pile poil dans la tranché ou dans la trappe d'un T80, vous pensez que c'est fait à plus de 50 mètres? 

Sur plusieurs vidéos, je compte une chute libre de 3 à 4 secondes max. Ce qui correspond à une hauteur entre 40 et 60 mètres.

 

[mehari]

4 hours ago, Deres said:

Contre les drones, il faudra surement des brouilleurs portables pour l’infanterie légère démontée. Par exemple le STORM-H de Thales initialement developpe pour les IED, il faudra surement quelques développement pour étendre ses fréquences de brouillage. Et pareil pour les véhicules avec des brouilleurs actuellement dédies aux IED devant être etendues aux communications de drones. On a déjà le brouilleur BARAGE (Thales ECLIPSE dans son offre). 

Faudra peut être aussi généraliser les chaussures pneumatiques raquettes pour les troupes d'assaut mais je pense que cela ne sera pas très populaire ...

http://www.codetel.fr/fr/deminage/30-chaussures-pneumatiques.html

Le brouillage omnidirectionnel (semi-)permanent c'est gentil mais ça pose un réel problème dès que l'adversaire dispose d'élément EW...

Ceci dit, c'est une solution qui semble envisagée par l'USMC sur leurs futurs ARV.

[Deres]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

Le brouillage omnidirectionnel (semi-)permanent c'est gentil mais ça pose un réel problème dès que l'adversaire dispose d'élément EW...

Ceci dit, c'est une solution qui semble envisagée par l'USMC sur leurs futurs ARV.

L'infanterie dans une position fortifiée ou lors d'un assaut, ce n'est pas comme si personne n’était au courant de sa presence.

Pareil pour les véhicules blindes avec leurs moteurs de plusieurs centaines de chevaux et leurs chenilles. Et on en déjà en fait contre les IED.

Et les brouilleurs, il y a un interrupteur. Tu peux aussi utiliser des antennes plus directionnelles. Si tu irradie dans un cone d'un peu plus de 90 deg, tu peux viser vers le haut ou dans la direction de l'ennemi uniquement. Les "fusils" brouilleurs, ne sont que de simples brouilleurs avec une antenne Yagi de type antenne TV caches dans une gaine plastique plus classe, assez directionnelle et concentrant donc la puissance vers la cible.

Le souci, c'est plus comme d’habitude pour l'infanterie, la consommation et le rechargement des batteries.

Modifié le 28 juin 2023 par Deres

[mehari]

9 hours ago, Deres said:

L'infanterie dans une position fortifiée ou lors d'un assaut, ce n'est pas comme si personne n’était au courant de sa presence.

Pareil pour les véhicules blindes avec leurs moteurs de plusieurs centaines de chevaux et leurs chenilles. Et on en déjà en fait contre les IED.

Et les brouilleurs, il y a un interrupteur. Tu peux aussi utiliser des antennes plus directionnelles. Si tu irradie dans un cone d'un peu plus de 90 deg, tu peux viser vers le haut ou dans la direction de l'ennemi uniquement. Les "fusils" brouilleurs, ne sont que de simples brouilleurs avec une antenne Yagi de type antenne TV caches dans une gaine plastique plus classe, assez directionnelle et concentrant donc la puissance vers la cible.

Le souci, c'est plus comme d’habitude pour l'infanterie, la consommation et le rechargement des batteries.

Les antennes directionnelles demandent un opérateur et un moyen de détection. C'est plus complexe à l'usage. Sans compter la masse additionnelle que le fantassin doit porter en usage débarqué.

Une autre solution vient d'être annoncée pour la British Army (et déjà en service dans la K.Landmacht NL) qui va doter (certains de) ses fantassins de FCS SMASH AD.

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

Une autre solution vient d'être annoncée pour la British Army (et déjà en service dans la K.Landmacht NL) qui va doter (certains de) ses fantassins de FCS SMASH AD.

Pour ceux qui ont la flemme c'est un viseur point rouge ... disposant un ordinateur balistique, d'un télémetre, et d'un retour optique de l'ordinateur dans le viseur.

L'ordinateur détecte la cible sur laquelle vous pointez l'arme, il fait son calcul, et annonce qu'il à une solution. Vous continuer à viser le doigt pressant la détente, rien ne se passe tant que l'ordinateur décide que la visée n'est pas assez bonne, quand elle l'est il permet le tir, et comme votre doigt presse déjà le tir part instantanément.

En gros le systeme retient le tir tant que que votre visée est insuffisante.

[g4lly]

 

[mehari]

1 minute ago, g4lly said:

Pour ceux qui ont la flemme c'est un viseur point rouge ... disposant un ordinateur balistique, d'un télémetre, et d'un retour optique de l'ordinateur dans le viseur.

L'ordinateur détecte la cible sur laquelle vous pointez l'arme, il fait son calcul, et annonce qu'il à une solution. Vous continuer à viser le doigt pressant la détente, rien ne se passe tant que l'ordinateur décide que la visée n'est pas assez bonne, quand elle l'est il permet le tir, et comme votre doigt presse déjà le tir part instantanément.

En gros le systeme retient le tir tant que que votre visée est insuffisante.

Les seuls aspects qui m'inquiètent avec ce système sont la masse (1.4kg quand même) et la possible interférence avec l'usage normal de l'arme. Il serait dommage qu'un bug système empêche le tir quand on en a besoin (même si je suppose qu'il y a un override mécanique disponible).

Toujours moins lourd qu'un brouilleur complet et ses batteries cependant. J'ajouterais que la compagnie propose des variantes moins sophistiquées et plus légères mais j'ignore tout de leur efficacité ou fonctionnement.

[LBP]

https://www.opex360.com/2023/07/23/larmee-de-lair-et-de-lespace-veut-retrouver-la-capacite-de-disperser-ses-avions-en-cas-de-conflit/

https://raids.fr/2023/07/21/lukraine-le-laboratoire-de-combat-pour-les-britanniques/

Modifié le 24 juillet 2023 par LBP

[LBP]

https://air-cosmos.com/article/flakpanzer-gepard-en-ukraine-un-tueur-de-drones-inattendu-65562

Et oui une DCA canon sur char c'est encore utile !!! misère

[Clairon]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

https://air-cosmos.com/article/flakpanzer-gepard-en-ukraine-un-tueur-de-drones-inattendu-65562

Et oui une DCA canon sur char c'est encore utile !!! misère

Extrait triste à voir, un ancien général de l'AdlAE (pas très à l'aise d'ailleurs), prétendant que la France a de très bons systèmes anti-aériens comme le Crotale ou l'IRIS ... Bon je vais voir chez Peugeot quand est-ce qu'il vont sortir leur X5 ou ML350 ....

Clairon

[mehari]

4 hours ago, Clairon said:

Bon je vais voir chez Peugeot quand est-ce qu'il vont sortir leur X5 ou ML350 ....

À toi de voir. Personnellement, je pense que l'industrie française n'a cessé de décliner depuis qu'Alpine a arrêté de produire les Espada et Urraco.

 

7 hours ago, LBP said:

https://air-cosmos.com/article/flakpanzer-gepard-en-ukraine-un-tueur-de-drones-inattendu-65562

Et oui une DCA canon sur char c'est encore utile !!! misère

Les Ukrainiens ne les utilisent malheureusement pas à ma connaissance comme ils sont prévus (protection des pions de manœuvre) mais plutôt en mode protection rapprochée de cibles sensibles rôle qui devrait notamment être rempli par des systèmes tractés ou sur camion (type Skyshield) vu qu'ils n'ont pas assez de systèmes AA en général pour couvrir les deux.

Qu'est-ce qu'on peut leur fournir en la matière? Les vieux Bofors L70 semblent être des candidats évidents mais il faudrait qu'ils soient motorisés et digitalisés pour ne fut-ce qu'avoir une chance d'être utile.

[Shorr kan]

Je ne sais pas si ça a été évoqué, mais un RETEX assez fondamental à mon sens, et qui touche à la conception des blindés, est que ceux-ci ont moins à craindre les tirs directs des canons adverses, que les coups indirects/déportés de l'artillerie, munitions rodeuses/drones et missiles ; en conséquence de quoi, le design des nouvelles plateformes devraient prendre en compte ce fait en favorisant une protection "périmétrique", quitte à ce que cela se fasse au détriment de la protection frontale.

Plus polémique, voyant le niveau d'attrition des blindés dans cette guerre, le retour à de simples APC est probablement préférable, vu que les VCI n'ont presque jamais jamais l'occasion d'utiliser leur couteux armement !

[mehari]

3 minutes ago, Shorr kan said:

Plus polémique, voyant le niveau d'attrition des blindés dans cette guerre, le retour à de simples APC est probablement préférable, vu que les VCI n'ont presque jamais jamais l'occasion d'utiliser leur couteux armement !

Dans cette phase du conflit du moins. Ça n'a pas toujours été le cas.

Au début, les ukrainiens signalaient qu'ils avaient presque plus peur des IFV que des chars à cause des ravages causés par les canons de 30mm.

[Ciders]

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

Plus polémique, voyant le niveau d'attrition des blindés dans cette guerre, le retour à de simples APC est probablement préférable, vu que les VCI n'ont presque jamais jamais l'occasion d'utiliser leur couteux armement !

On a quand même beaucoup de vidéos où l'on voit des BMP des deux camps monter à l'assaut de tranchées, avec ou sans appui d'infanterie. Ou des BTR engageant des chars ou des blindés, en embuscade ou en combat urbain. Les canons de 30 mm à tir rapide ont été souvent utilisés, contre des cibles dures ou molles, et personne ne semble s'en être plaint au contraire. On pourrait même se demander si le vieux 73 mm basse pression des BMP-1 ne pourrait pas se révéler encore utile, notamment contre les fortifications de campagne et les bâtiments.

Le problème des APC ici est double : soit trop léger (je plains encore les Ukrainiens à qui l'on a confié des Saxon britanniques...), soit pas assez armés. Aller au carton avec une 12,7 mm, c'est délicat et pas que dans la perspective d'un combat de rencontre. Ce n'est pas pour rien que l'on voit encore régulièrement des 23 mm mono ou bitubes montés sur camions blindés à la diable.

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, mehari a dit :

Dans cette phase du conflit du moins. Ça n'a pas toujours été le cas.

Au début, les ukrainiens signalaient qu'ils avaient presque plus peur des IFV que des chars à cause des ravages causés par les canons de 30mm.

 

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

On a quand même beaucoup de vidéos où l'on voit des BMP des deux camps monter à l'assaut de tranchées, avec ou sans appui d'infanterie. Ou des BTR engageant des chars ou des blindés, en embuscade ou en combat urbain. Les canons de 30 mm à tir rapide ont été souvent utilisés, contre des cibles dures ou molles, et personne ne semble s'en être plaint au contraire. On pourrait même se demander si le vieux 73 mm basse pression des BMP-1 ne pourrait pas se révéler encore utile, notamment contre les fortifications de campagne et les bâtiments.

...

 

Cela démontre que pour prendre d'assaut des positions adverses ou surprendre l'infanterie ennemie et ses véhicules, le 30 mm est utile - et plus généralement un autocanon/canon ; pas que celui-ci doit être porté par un véhicule transporteur de troupes.

 

 

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

...

Le problème des APC ici est double : soit trop léger (je plains encore les Ukrainiens à qui l'on a confié des Saxon britanniques...), soit pas assez armés. Aller au carton avec une 12,7 mm, c'est délicat et pas que dans la perspective d'un combat de rencontre. Ce n'est pas pour rien que l'on voit encore régulièrement des 23 mm mono ou bitubes montés sur camions blindés à la diable.

Je pense plus à des APC lourds, mais conceptuellement les plus simples possibles.

Modifié le 1 août 2023 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Cela démontre que pour prendre d'assaut des positions adverses ou surprendre l'infanterie ennemie et ses véhicules, le 30 mm est utile - et plus généralement un autocanon/canon ; pas que celui-ci doit être porté par un véhicule transporteur de troupes.

Je pense surtout que cela démontre le concept classique du "on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a". Ce qui a le mérite de justifier les horreurs conceptuelles que l'on repère de temps en temps.

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Je pense plus à des APC lourds, mais conceptuellement les simple possible.

PRIS SUR LE FAIT ! Tu travailles donc bien pour Rheinmetall !