RETEX Guerre en Ukraine

[Paschi]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/what-ukraine-is-teaching-u-s-army-generals-about-future-combat

Ce que l'Ukraine apprend aux généraux de l'armée américaine sur les combats futurs

Les soldats américains peuvent s'attendre à être sous la surveillance constante de l'ennemi et menacés par une artillerie de précision à longue portée lors de la prochaine guerre.

Révélation

La guerre de la Russie en Ukraine apprend aux généraux de l'armée américaine que la technologie moderne des missiles lancés depuis le sol, les munitions qui rôdent et les avions sans pilote à bas prix obligeront l'armée à désapprendre la plupart de ce qu'elle a retenu de ses guerres anti-insurrectionnelles largement statiques en Irak et en Afghanistan. Dans les combats futurs, les unités de l'armée de terre devront être constamment en mouvement et préparées à toutes sortes d'attaques venant du ciel, tout en supposant qu'elles sont sous la surveillance constante de l'ennemi, comme c'est le cas des troupes depuis le début de l'invasion totale de l'Ukraine par la Russie en février.

Lors de la convention annuelle de l'Association de l'armée américaine qui s'est tenue cette année à Washington, D.C. (AUSA), les dirigeants de l'armée américaine ont présenté ces leçons comme des exemples de ce qu'ils apprennent en observant les remarquables succès de l'Ukraine sur le champ de bataille et les échecs comparatifs de la Russie.

Au cours des deux dernières décennies, l'armée a mené des guerres essentiellement statiques en Afghanistan et en Irak, définies par des bases massives et quasi permanentes entourées d'un réseau de centres d'opérations tactiques (COT) et de bases d'opérations avancées (BOA) plus petits. Les patrouilles opéraient à partir de ces bases et y retournaient une fois leur mission terminée.

Dans un futur conflit majeur, combattre à partir de sites établis est une recette pour être traqué et pilonné par des missiles à longue portée et des drones ennemis, comme les Russes l'ont été en Ukraine, a déclaré le général James Rainey, chef du Army Futures Command.

Dans son poste actuel, Rainey est chargé de superviser toutes les priorités de modernisation de l'armée, de l'équipement du soldat à un véhicule de combat optionnellement habité et à une flotte d'hélicoptères révolutionnaires rapides et maniables.

"Nous devons nous familiariser avec le combat sous observation continue", a déclaré Rainey lors de la convention du 12 octobre. "Vous allez devoir trouver comment vous battre lorsque l'ennemi peut vous voir. Vous ne serez pas en mesure de stocker des choses ; vous ne serez pas en mesure de construire des COTs."

La Russie a jusqu'à présent largement échoué dans ses efforts pour effectuer des manœuvres d'armes combinées, dans lesquelles l'infanterie, les blindés, l'artillerie et l'aviation opèrent ensemble pour avancer contre un ennemi, a déclaré Rainey. Cela a rendu leurs forces encore plus vulnérables aux capacités d'artillerie de précision à longue portée de l'Ukraine.

Le jumelage de l'infanterie avec des blindés et un soutien aérien devrait, par exemple, rendre les chars américains moins vulnérables aux missiles guidés antichars (ATGM) ennemis. M. Rainey a déclaré qu'il ne pensait pas que les unités blindées américaines seraient la proie aussi rapidement que les forces russes aux attaques de missiles ukrainiens, mais "c'est quelque chose que nous devons comprendre et auquel nous devons prêter attention et continuer à mettre l'accent dans notre entraînement."

"Donc, comment allons-nous prendre tout le matériel de haute technologie dont nous savons que nous avons besoin et le livrer d'une manière qui ne nécessite pas de s'arrêter, de rester immobile et de se stocker ?". Rainey a ajouté.

La guerre en Ukraine a montré que les unités, ou les positions établies qui restent trop longtemps au même endroit, sont susceptibles d'être trouvées. Une fois trouvées, il est probable qu'elles seront engagées par l'artillerie ennemie, les drones, ou autre chose. Les dépôts de munitions russes situés loin derrière les lignes de front ont fait l'objet de tirs ukrainiens systématiques pendant des semaines avant les offensives en cours, soulignant l'efficacité d'armes telles que le système de roquettes d'artillerie à haute mobilité, ou HIMARS. La guerre a déjà validé la quête de l'armée pour des tirs de précision à longue portée avec des portées toujours plus grandes, comme nous l'avons déjà couvert dans cet article.

Les unités de l'armée disposent de défenses contre certaines des armes que les forces ukrainiennes ont utilisées pour frapper brutalement les unités blindées russes qui les avaient envahies. M. Rainey a déclaré qu'une force blindée américaine bien entraînée et équipée ne subirait probablement pas le même sort que les chars russes en Ukraine.

M. Rainey n'a pas précisé quel équipement américain ferait cette différence, mais l'armée poursuit un certain nombre d'objectifs pour protéger ses véhicules et son personnel des missiles guidés, des drones et d'autres menaces modernes. L'une d'elles consiste à installer des systèmes de protection active, ou APS, sur ses véhicules de combat Bradley, ses chars M1 Abrams et ses véhicules blindés polyvalents. Ces systèmes peuvent détecter, suivre et déployer des contre-mesures explosives contre les missiles guidés antichars (ATGM) et autres projectiles. Mais les APS ne sont pas conçus pour protéger contre l'artillerie guidée à longue portée comme les systèmes de roquettes guidées à lancements multiples, ou GMLRS, que l'Ukraine a utilisés avec un effet dévastateur avec les HIMARS et les lanceurs M270.

"Nous devons comprendre comment nous allons survivre sur un champ de bataille contre tout", a déclaré Rainey. "Combien de ce qui est arrivé aux Russes était dû à la menace des missiles lancés depuis le sol, et combien de notre capacité à faire des manœuvres d'armes combinées pourrait empêcher cela ?".

Les armes ukrainiennes ont éliminé les chars russes à un rythme tel que certains s'interrogent sur l'utilité future de ce véhicule. Le chef d'état-major de l'armée de terre, le général James McConville, a mis fin à cette idée, affirmant que les chars et les véhicules blindés sont essentiels aux opérations offensives s'ils sont correctement soutenus.

Au début de la guerre, pour défendre les villes contre l'invasion d'une armée mécanisée, les Ukrainiens avaient besoin d'ATGM comme le Javelin pour détruire les chars russes, ce à quoi ils excellaient. Plus tard, l'Ukraine a eu besoin d'une capacité de tir à longue portée pour retenir les Russes et préparer l'espace de combat pour une offensive. Aujourd'hui, Kiev montre l'utilité moderne des chars alors que ses forces reprennent d'énormes pans du territoire occupé, a déclaré M. McConville.

"Vous n'avez pas besoin de blindés si vous ne voulez pas gagner", a-t-il déclaré aux journalistes à AUSA. "Ce que je veux dire par là, c'est que vous passez à l'offensive - si vous regardez ces grandes leçons apprises en Ukraine - c'était la partie initiale de la guerre. Et c'était quand ils étaient dans un terrain complexe et essayaient de défendre les villes, et ils l'ont fait très, très bien. Mais on ne gagne pas en étant sur la défensive. Il faut passer à l'offensive... À mesure que les Ukrainiens passent à l'offensive, ils recherchent des véhicules blindés et des chars."

L'expérience de l'armée américaine en matière d'engins explosifs improvisés, ou EEI, en Irak et en Afghanistan, l'a conduite à renforcer ses véhicules contre ces armes. Ce blindage a alourdi ses véhicules tactiques et a sacrifié la vitesse et la portée, précisément les attributs de mobilité que les commandants veulent maintenant réintroduire. Le char léger Mobile Protected Firepower (MPF) de l'armée de terre et la famille d'hélicoptères de nouvelle génération Future Vertical Lift ne sont que deux exemples où la vitesse est nécessaire pour favoriser la capacité de survie.

"Grâce à 20 ans de combats acharnés, nous sommes très bien protégés contre les attaques de bas en haut, ce qui implique un poids important", a déclaré M. Rainey. "Si nous ne trouvons pas le moyen de transférer certains de ces éléments, nous risquons de nous retrouver dans une situation où la menace ascendante n'est pas aussi importante, mais où la menace descendante à 360 degrés est très claire".

Le brigadier-général Walter Rugen, chef de l'unité de transport vertical de l'avenir au Army Futures Command, a déclaré que la guerre en Ukraine soulignait la nécessité de disposer d'hélicoptères plus rapides pour éviter les défenses aériennes ennemies lors des missions d'assaut et d'attaque. L'aviation de l'armée de terre a surveillé de près les opérations d'hélicoptères des deux côtés de la guerre, et une grande partie de ce qu'elle a vu a réaffirmé les hypothèses formulées dans la conception des exigences pour le futur avion de reconnaissance d'attaque (FARA) qui remplacera certains AH-64 Apaches et le futur avion d'assaut à longue portée (FLRAA) qui remplacera le UH-60 Black Hawk.

"Le fait que les hélicoptères opérant dans le domaine aérien inférieur ont été décisifs dans un certain nombre d'engagements - nous suivons cela de très près", a déclaré M. Rugen aux journalistes lors de la conférence AUSA. "Mais aussi, certaines failles dans les tactiques qui ont été bien jouées - voler haut pendant la journée - ces choses ne fonctionnent pas dans des opérations de combat à grande échelle. Et donc, le type de technologie que nous mettons en avant va permettre à nos équipages à l'avenir de ne pas être mis dans des profils de vol qui leur donneraient des difficultés à traverser des zones difficiles."

L'utilisation d'hélicoptères en Ukraine a renforcé "le besoin de rapidité, le besoin de standoff", a déclaré Rugen. Les Russes et les Ukrainiens font voler leurs hélicoptères très bas et emploient des tactiques de distance comme le tir de roquettes en l'air pour augmenter la portée de leurs armes tout en réduisant la vulnérabilité de l'appareil aux attaques des défenses aériennes.

Les futures forces d'assaut aérien devront lancer des missions hors de portée des capacités de reconnaissance et d'artillerie de l'ennemi, puis voler plus loin vers leurs cibles que ce que les hélicoptères actuels peuvent atteindre en toute sécurité tout en revenant à la base. Plus ils volent vite et bas, moins ils sont vulnérables aux défenses aériennes portables de l'ennemi.

"Avoir la capacité de se tenir à l'écart de certains feux, de toute cette artillerie et de ces roquettes dont disposent les Russes, encore une fois, vous voulez être à l'écart de tout cela, puis vous rapprocher rapidement et frapper, et c'est de là que vient la validation", a déclaré Rugen. "Et puis rester bas. En dehors de ces choses qui nous chassent."

Jusqu'à présent, l'armée s'est engagée dans l'apprentissage à distance pendant que l'Ukraine et la Russie s'affrontent. Les commandants de l'armée ont pu étudier comment leurs armes sont utilisées sans avoir à affronter directement un ennemi. Le ministre ukrainien de la Défense, Oleksii Reznikov, a même proposé que l'Ukraine serve de terrain d'essai en conditions réelles, avec des tirs réels, pour les armes occidentales.

L'étude du conflit est sans aucun doute précieuse pour les États-Unis et leurs alliés qui envoient des armes dans le pays. Le général Edward Daly, chef du commandement du matériel de l'armée de terre, a déclaré que l'effort de l'OTAN pour armer l'Ukraine et conserver suffisamment d'équipements pour les armées des États membres montre la valeur des ventes militaires étrangères.

"Je pense que nous constatons que les ventes militaires à l'étranger sont extrêmement puissantes et habilitantes pour de nombreux pays autres que le nôtre, et c'est ce que nous constatons", a déclaré le général Daly.

Cependant, l'armée américaine et ses services apparentés sont plus concentrés sur une confrontation régionale avec la Chine que sur une implication directe dans la lutte de l'Ukraine contre la Russie. Rugen et Rainey ont mis en garde contre le fait de s'appuyer sur les leçons tirées de l'Ukraine pour confirmer des hypothèses sur tous les conflits futurs.

"Nous devons également faire très attention au biais de confirmation, où nous regardons ce qui se passe en Ukraine et disons 'oui, vous voyez, j'avais raison'", a déclaré Rainey. "Il y a des choses qui sont très nouvelles et intéressantes, et d'autres qui confirment des choses vraiment problématiques."

Le débat susmentionné sur les chars d'assaut est un excellent exemple de ce risque. L'Ukraine a relancé le débat sur la question de savoir si les chars sont désormais obsolètes, compte tenu de la prolifération des ATGM, des munitions rôdeuses et d'autres armes tueuses de chars. L'expérience précoce des Russes dans cette guerre semble confirmer que les blindés lourds sont obsolètes. Le commandant adjoint du Corps des Marines pour le développement et l'intégration du combat est arrivé à cette conclusion en mai, alors que la guerre ne faisait que trois mois, en déclarant que les pertes de blindés russes validaient la décision de son service de se séparer de ses chars Abrams.

Maintenant que les Ukrainiens sont en mouvement, ils réclament à grands cris que l'OTAN leur fournisse davantage de chars.

M. Rugen s'est fait l'écho de ce sentiment, en déclarant : " Nous avons des observations significatives, et nous voulons être humbles à ce sujet pour nous assurer que nous ne gravitons pas vers les mauvaises leçons. "

 

 

[Alzoc]

Concernant les drones armés de 12,7 mm qui serviraient à intercepter d'autres drones (Cf discussions sur le fil opérations militaires). Quand je vois comment les systèmes expérimentaux existants galèrent à gérer le recul et la visée avec du 5,56 mm je me dis que monter une 12,7 ce n'est pas pour tout de suite :

Révélation

 

La DGA a également commencé à expérimenter avec ce genre d'appareil mais je n'ai pas trouvé de vidéos des essais.

http://www.opex360.com/2022/09/25/la-direction-generale-de-larmement-teste-avatar-un-mini-drone-arme-dun-fusil-dassaut-hk-416/

Bon après d'accord, pour le moment on voit surtout des très petits drones à voilures tournantes, des drones plus massifs et à voilure fixe pourraient avoir moins de problèmes à absorber le recul d'une 12,7 (inertie bien plus importante sur un gros drone à voilure fixe que sur une voilure tournante qui ralentit pour mieux viser).

Si on veut vraiment utiliser des drones intercepteurs, le plus simple et le plus efficace ça resterait quand même la munition rôdeuse qui viendrait exploser à côté du drone à intercepter. En poussant le raisonnement un peu plus loin, si on va faire du consommable, pourquoi s'embêter un construire un truc qui doit être capable de rester en l'air longtemps (Il va exploser dans tous les cas)?

On se rapproche un peu du système Starstreak britannique (qui est d'ailleurs utilisé en Ukraine) ou de roquettes semi guidées (laser par exemple) avec un détonateur de proximité (ou un bête minuteur).

Révélation

On est sur des système simples (guidage laser SACLOS, déclenchement par contact ou minuteur), qui se basent sur leur vitesse pour atteindre leur cible plutôt que leur manœuvrabilité et moins cher qu'un MANPAD classique (portée, capacité de manœuvre, guidage autonome infrarouge, etc). Je ne connais pas le prix d'un Starstreak ou de 2-3 roquettes 70 mm semi-guidées, mais il y a de fortes chances que ce soit moins cher qu'un drone.

Ça reste plus cher que des munitions de 30 ou 40 mm airburst mais on gagne en portée (le Starstreak a une portée de 7 km par exemple).

Reste le problème de la détection de la menace et que ce genre de système n'est adapté que pour des cibles relativement lentes et volant à basse altitude (drones, hélicos).

Modifié le 17 octobre 2022 par Alzoc

[Connorfra]

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

Les chinois ont transformé avec succès leur version du Mig15 en drones ( les américains avec des premières génération de f16). Alors pourquoi pas les russes ( si les systèmes informatisés nécessaires leur sont encore accessibles. )

L'avenir pourraient être aux chasseurs dronisés effectivement, les vieux chasseurs pourraient faire masse et surtout ça économisera du pilote et un chasseur même ancien à des capacités de manœuvres et d'emport que peu de drones ont.

 

Ce serait une manière assez économique de produire des drones sans passer par des modèles spécifiques.

 

Il me semble que dans le genre bricolés il y avait aussi des vbied ou des voitures piégés également chez daech, chez les us j'ai vu des humvee dronisés avec de la 12,7 et du mark 19.

 

Je vois bien à l'issu de ce conflit avec la nécessité de faire à nouveau de la masse mais également le besoin d'épargner des hommes l'apparition de ce genre de matériel, des modèles spécifiques dans les armées avec les moyens et du vieux matériel automatisé avec des kits pour les armées de pays pauvre.

J'en profite pour m'autociter pour aller plus

 

loin  https://www.militaryaerospace.com/unmanned/article/14214601/unmanned-target-drones-f16-jet-fighters

 

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a38028066/china-turning-old-fighter-jets-into-drones/

 

https://sofrep.com/news/heres-the-armys-new-drone-humvee-with-self-targeting-electrically-fed-7-62-machine-gun/

[gustave]

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Pendant la WW2, les allemands ont produit facile plus de 100 000 tubes de 20 mm AA... Et avec tout cet arsenal, ils étaient obligé de concentrer leurs pièces sur les sites de valeur ou sur les routes les plus empruntées par leurs convois...

Donc, 0k, c'est efficace, mais je doute que qui ce soit puisse de nos jours fournir les nombre de pièces nécessaires pour couvrir l'espace aérien ukrainien contre les drônes, surtout que ces derniers ont la fâcheuse tendance ces derniers temps de tomber un peu n'importe où dans les grandes villes d'Ukraine.

Oui, on voit que même la Russie qui possédait probablement la plus forte DSA au monde n'est pas en mesure de couvrir l'ensemble du front ukrainien.

[LBP]

https://air-cosmos.com/article/defense-l-arlad-40mm-de-lutte-antidrones-est-pret-62143

 

[BPCs]

https://www.edrmagazine.eu/russia-ukraine-war-lessons-learned-the-finabel-view

[Métal_Hurlant]

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/10/guerre-en-ukraine-et-lpm-le-top-4-des.html

Guerre en Ukraine et LPM-Le top 4 des enseignements de la guerre actuelle (Goya)

[pascal]

il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/10/guerre-en-ukraine-et-lpm-le-top-4-des.html

Guerre en Ukraine et LPM-Le top 4 des enseignements de la guerre actuelle (Goya)

EXCELLENT ARTICLE !!!!

A LIRE ET A CONSERVER A L'ESPRIT JE PENSE

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

EXCELLENT ARTICLE !!!!

A LIRE ET A CONSERVER A L'ESPRIT JE PENSE

Tout ca est bien bel et bon

Mais le Col Goya oublie quelque chose dans son article

C'est que l'Ukraine a reçu 40 milliards de $ d'aide militaire directe entre Février et Aout (et plus depuis) soit le budget militaire français entier (y compris FNS) en équipement et munitions soit 2/3 du budget annuel militaire de la Russie sur une période de 7 mois

(+40 milliards supplémentaires en aides financières et humanitaires)

La guerre ca coute cher

Et recevoir plusieurs fois l'équivalent complet de l'équipement de l'AdT (ou une combinaison de l'ensemble de l'équipement de l'armée française et britannique) ben ça aide, et pas qu'un peu

[Clairon]

il y a 49 minutes, Akhilleus a dit :

C'est que l'Ukraine a reçu 40 milliards de $ d'aide militaire directe entre Février et Aout (

Promesse budgéttaire de 40 milliards, mais entre-temps seulement la moitié effectivement consommée à 1e vue ...

Le Colonel Goya n'oublie rien, il dit simplement qu'on a trop baissé la garde, et donc au moment du réveil ça pique aux yeux ...

Clairon

[pascal]

il y a 57 minutes, Akhilleus a dit :

Et recevoir plusieurs fois l'équivalent complet de l'équipement de l'AdT (ou une combinaison de l'ensemble de l'équipement de l'armée française et britannique) ben ça aide, et pas qu'un peu

Le propos n'est pas là ... Nous savons tous que sans l'aide occidentale l'Ukraine n'en serait pas là et la Russie non plus.

Ce qui souligne que quand on s'engage dans ce genre de chemin plein de cailloux, comme l'ont fait les Russes, la règle n°1 c'est de le faire en toute connaissance de cause en ayant fait la bonne analyse de ce dont est capable cet adversaire dans le lard duquel on va rentrer et surtout sans sous le estimer ni lui ni ses alliés. Pour ne pas avoir respecté ces prérequis les Russes sont dans une merde noire et ne sont pas près d'en sortir; ils avaient pourtant deux bons exemples en 1941 ...

"Oh merde mais ils se défendent ses enc ... en plus on les aide !!! C'est pô du jeu - Ben ouais mon gars t'avais qu'à réfléchir avant de prendre le chemin de Kyiv en te disant que l'affaire serait bouclée en 15 jours."

 

 

Non la réflexion de Goya est particulièrement intéressant pour NOUS ... les armées occidentales bardées de certitudes technologiques, il faut des stocks et de la masse. L'enseignement que nous devrons en tirer se fait pour le moment à bon compte. Mais on ne pourra pas dire qu'on aura pas été prévenus !

[herciv]

il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

Tout ca est bien bel et bon

Mais le Col Goya oublie quelque chose dans son article

C'est que l'Ukraine a reçu 40 milliards de $ d'aide militaire directe entre Février et Aout (et plus depuis) soit le budget militaire français entier (y compris FNS) en équipement et munitions soit 2/3 du budget annuel militaire de la Russie sur une période de 7 mois

(+40 milliards supplémentaires en aides financières et humanitaires)

La guerre ca coute cher

Et recevoir plusieurs fois l'équivalent complet de l'équipement de l'AdT (ou une combinaison de l'ensemble de l'équipement de l'armée française et britannique) ben ça aide, et pas qu'un peu

C'est sûr et c'est un fait intéressant et stratégique en soit.

Reste que çà représente un effort qui ne pourra pas être renouvelé si une seconde guerre s'ouvre ailleurs.

Il y a 4 heures, pascal a dit :

EXCELLENT ARTICLE !!!!

A LIRE ET A CONSERVER A L'ESPRIT JE PENSE

Je reste sur ma faim concernant la guerre aérienne.  

[Ciders]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Je reste sur ma faim concernant la guerre aérienne.  

A la décharge du colonel, les VKS dont on attendait monts et merveilles n'ont pas fait d'étincelles et les Ukrainiens manquaient d'avions pour faire autre chose que du symbolique.

[herciv]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

A la décharge du colonel, les VKS dont on attendait monts et merveilles n'ont pas fait d'étincelles et les Ukrainiens manquaient d'avions pour faire autre chose que du symbolique.

D'accord avec toi. Sur la base de cette guerre, c'est compliqué d'extrapoler beaucoup pour la guerre aérienne.

[Akhilleus]

il y a une heure, Clairon a dit :

Promesse budgéttaire de 40 milliards, mais entre-temps seulement la moitié effectivement consommée à 1e vue ...

Le Colonel Goya n'oublie rien, il dit simplement qu'on a trop baissé la garde, et donc au moment du réveil ça pique aux yeux ...

Clairon

Nan, nan, les aides directes (ALI, vehicules, munitions, systèmes d'armes) tournent bien autour de 40 milliards (après est ce que c'est le prix catalogue ou le prix occasion ou le prix je charge la mule parceque c'est l'état qui paie, c'est autre chose ... je pense par exemple au comptage du prix des vieux véhicules déjà largement amortis type M113 ou VAB)

 

Citation

 

Le propos n'est pas là ... Nous savons tous que sans l'aide occidentale l'Ukraine n'en serait pas là et la Russie non plus.

Ce qui souligne que quand on s'engage dans ce genre de chemin plein de cailloux, comme l'ont fait les Russes, la règle n°1 c'est de le faire en toute connaissance de cause en ayant fait la bonne analyse de ce dont est capable cet adversaire dans le lard duquel on va rentrer et surtout sans sous le estimer ni lui ni ses alliés. Pour ne pas avoir respecté ces prérequis les Russes sont dans une merde noire et ne sont pas près d'en sortir; ils avaient pourtant deux bons exemples en 1941 ...

"Oh merde mais ils se défendent ses enc ... en plus on les aide !!! C'est pô du jeu - Ben ouais mon gars t'avais qu'à réfléchir avant de prendre le chemin de Kyiv en te disant que l'affaire serait bouclée en 15 jours."

 

 

Non la réflexion de Goya est particulièrement intéressant pour NOUS ... les armées occidentales bardées de certitudes technologiques, il faut des stocks et de la masse. L'enseignement que nous devrons en tirer se fait pour le moment à bon compte. Mais on ne pourra pas dire qu'on aura pas été prévenus

 

@pascal

Ce n'etait pas mon propos de dire qui serait ou sans qui. Mon propos était plus sur ta dernière partie i.e il faut des stocks (de troupes entrainées, de munitions (beaucoup), de véhicules et de pièces de rechanges (beaucoup) et qu'au final ca coute cher

Encore une fois l'Ukraine est un cas hybride particulier parcequ'ils sont partis avec un gros stock que nous avons renouvelé à l'equivalent du budget annuel de la défense de l'armée française (sur un conflit qui ne finit pas) avec uniquement du matériel pour AdT. Pas d'avions, pas de marine, pas de force nucléaire stratégique

On peut en conclure quoi sur la capacité de notre AdT de durer dans ce type de situation ? ben qu'on serait à l'os très vite. Le prix et le budget c'est le premier facteur de bon fonctionnement d'une armée

[Alzoc]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Non la réflexion de Goya est particulièrement intéressant pour NOUS ... les armées occidentales bardées de certitudes technologiques, il faut des stocks et de la masse. L'enseignement que nous devrons en tirer se fait pour le moment à bon compte. Mais on ne pourra pas dire qu'on aura pas été prévenus !

Personnellement j'interprète ça légèrement différemment. Certes sans stocks et sans masse pas de résilience dans la longue durée, mais ..!

L'avantage technologique ça aide quand même beaucoup, en allant du plus évident (avantage d'avoir de l'artillerie capable de frapper plus loin et de manière plus précise que l'ennemi) au plus discret mais non moins important : Typiquement la capacité de renseignement aérien et satellitaire que l'OTAN a utilisé au profit de l'Ukraine (et qui à mon humble avis sera identifié a postériori comme un facteur déterminant de l'issue de cette guerre). Les obus guidés, les avions de renseignement et les satellites ça coute cher mais ça apporte des avantages considérables qui peuvent être utilisés tant au niveau tactique que stratégique.

En somme disposer de systèmes peu sophistiqués/chers et disponible en nombres, sans pour autant se priver des capacités du haut du spectre (avec peut être une quantité réduite de système par rapport à aujourd'hui) qui peuvent agir en tant que multiplicateurs de forces.

C'est le concept du High-Low mix qui a été théorisé, entre autres, aux États-Unis (et qui peut être interprété de différentes manières) :

https://warontherocks.com/2017/01/re-thinking-the-high-low-mix-part-i-origins-story/

https://warontherocks.com/2017/03/rethinking-the-high-low-mix-part-ii-complexitys-death-spiral/

Bon dire ça, c'est enfoncer des portes ouvertes (c'est mieux d'avoir et de la masse et des systèmes hautes performances) mais ça reste utile de le rappeler.

Modifié le 20 octobre 2022 par Alzoc

[John92]

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Bon dire ça, c'est enfoncer des portes ouvertes (c'est mieux d'avoir et de la masse et des systèmes hautes performances) mais ça reste utile de le rappeler.

Pour reformuler voire caricaturer (si tu me l'autorises) ta pensée (et exposer la mienne au passage):

Le high-tech, c'est du fusil à un coup. Faut mettre l'adversaire au tapis au 1er coup du 1er round SAUF que:

si le plan ne fonctionne pas: le gars ne tombe pas et commence à répondre sérieusement

Ben ton matos high tech va prendre cher et comme t'as pas de stock (because c'est cher)

là va falloir aller chercher dans la masse de truc moins cher

sauf que ça, en France, on a pas.

Pour rester sur le retex, le territoire métropolitain n'est pas menacé mais quid des ultra-marins?

Comment (et avec qoui) on projette des troupes (pas que des rafales) si nos territoires ultra-marins sont menacés?

Comment on tient dans la durée, et avec quoi?

Qui sont nos alliés, des vrais, ceux qui vont vraiment s'investir -et pas faire des déclarations d'intention-?

HS ou pas ... du point de vue des intérêts de notre pays, je ne pense pas. Voyions loin.

Cordialement

[ARPA]

il y a une heure, John92 a dit :

Pour reformuler voire caricaturer (si tu me l'autorises) ta pensée (et exposer la mienne au passage):

Le high-tech, c'est du fusil à un coup. Faut mettre l'adversaire au tapis au 1er coup du 1er round SAUF que:

si le plan ne fonctionne pas: le gars ne tombe pas et commence à répondre sérieusement

Ben ton matos high tech va prendre cher et comme t'as pas de stock (because c'est cher)

là va falloir aller chercher dans la masse de truc moins cher

sauf que ça, en France, on a pas.

Si on reprend l'analogie, une fois que le tireur d'élite a tiré avec son fusil à un coup à plus d'un km de sa cible, il a le temps de recharger et retirer et même de vider sa réserve de munitions puis de rentrer chez lui avant que sa cible n'ait une chance de l'atteindre avec son pistolet.

Même si en face il arrive à riposter avec son mousquet, je ne m'inquiéterai pas trop.

Les 18 canons qu'on a livrés à l'Ukraine aurait dû avoir un impact négligeable vu le nombre de canon "équivalent" qu'ils avaient et statistiquement plusieurs auraient dû être détruit depuis leur livraison vu le taux de perte de l'artillerie ukrainienne...

 

On n'a pas le même matériel ni la même doctrine, je ne suis pas sur que le Retex russe soit pertinent.

[herciv]

Même genre de remarque par exemple par le CEMA le général Buckart en France :

https://www.lefigaro.fr/international/l-ukraine-a-recu-des-lance-roquettes-lru-francais-20221129

"La faiblesse des capacités d'artillerie française limite la possibilité d'éventuelles prochaines livraisons. La France paie le prix de ses choix budgétaires passés. Jusqu'à présent, «l'armée avait préféré une logique d'effet à atteindre plutôt qu'une approche capacitaire», explique une source militaire. Comprendre : la supériorité aérienne, supposée acquise, devait permettre d'atteindre des objectifs au-delà de la ligne de front. Mais la guerre en Ukraine a démontré la fragilité de l'approche : la guerre s'y déroule au sol, l'aviation ne jouant qu'un rôle marginal. «La guerre en Ukraine montre combien les feux dans la profondeur prennent de l'importance», a souligné le chef d'état-major Thierry Burkhard dans une audition devant le Sénat. Le remplacement des LRU au sein de l'armée de Terre était prévu pour l'horizon 2030."

[Akhilleus]

Citation

«La guerre en Ukraine montre combien les feux dans la profondeur prennent de l'importance»

J'aime quand l'enfonçage de portes ouvertes se transforme en destruction de cloisons

C'est pas comme si on savait depuis la 2e GM (et re démontré à chaque fois dans chaque conflit,  de la Corée en passant par le Vietnam, les GW, les conflits balkaniques ou de désintégration de l'URSS qui c'est l'artillerie qui inflige le plus de pertes mais aussi le plus de disruption aux unités tactiques. L'aviation c'est bien dans la grande profondeur, l'artillerie c'est mieux au front et dans une marge de 40-70 km du front.

[Deres]

J'ajouterais à ce débat que contrairement à ce que l'on pense au premier abord, la high-tech, ce n'est pas toujours augmenter la complexité. Dans les faits, cela peut être beaucoup plus simple et "rustique" pour le combattant sur le terrain.

Quelques exemple :

- le GPS qui permet à n'importe qui de se localiser précisément sans avoir une formation de cartographe. C'est plus simple que les cartes papiers.

- les logiciels d'artillerie, els canons auto-pointeurs et les obus guidés  qui font que l'on n'a plus besoin de polytechniciens pour commander des batteries de canon

- les radios modernes à évasion de fréquence qui vont gérer la guerre électronique toute seule sans intervention

- la possibilité de visualiser des vues satellites ou des cartes annotés pour la compréhension de la manœuvre

- les boites de vitesse automatique qui évite les formations longues des conducteurs et la casse et l'usure prématurée

[Akhilleus]

une force aérienne  décentralisée avec les appareils et la doctrine idoine peut continuer à opérer à bas bruit si elle a des aérodromes de délestages (même en pistes sommaires) et des appareils capables de les utiliser (cad tous les appareils de conception soviétique ..... plus trop le cas des appareils OTAN depuis la mise au rebus des Jaguars, Mirages F1 et Harriers .... y'a bien que la Suède qui a gardé cette possibilité tactique)

[Ciders]

La Finlande aussi, sa force aérienne mène régulièrement des opérations de délestage et il y a un nombre significatif de portions de routes encore aménagées pour ça.

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

La Finlande aussi, sa force aérienne mène régulièrement des opérations de délestage et il y a un nombre significatif de portions de routes encore aménagées pour ça.

Oui Elle a la doctrine

Par contre les appareils sont pas  prévus pour au départ (F18) même si comme pour la Suisse, avoir un train renforcé (version aéronavale donc prévue appontage) aide

En tout cas moins que les Gripens et Mig29 (et d'autres anciennetés type Jaguar, Orao, Hawker, AlphaJet mais qui sont plus des appareils d'attaque au sol rustiques)

[Eau tarie]

Le 20/10/2022 à 11:12, herciv a dit :

D'accord avec toi. Sur la base de cette guerre, c'est compliqué d'extrapoler beaucoup pour la guerre aérienne.

Et même pour le reste car le support aérien massif change TOUT justement.

Pour la reflexion, imaginons l'OTAN attaquant l'Ukraine et la Russie délivrant un support comparable à celui de l'OTAN et UE Comment pensez vous que ça se soit passé ?

Perso je pense qu'on aurait vu beaucoup plus de bombardement de haute altitude de grande précision avec guidage laser / pod / GPS etc. , et avec un taux de succès qui n'a rien à voir.

Même avec des manpads en pagaille, et des S300 / S400, je ne crois pas que les troupes au sol auraient pu rester autant "exposé".