RETEX Guerre en Ukraine

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

En fait, je pensais surtout a cela car je me disais qu'un peu comme pour les voitures autonomes, on vise peut etre trop haut au lieu d'etre raisonnable pour la robotisation des combattants. Alors que les voitures autonomes ne se democratisent pas du tout, les automatismes et aides a la conduite ponctuelles deviennent generalises. 

Donc au lieu de chercher a avoir des vehicules de combat autonomes avec la complexite que cela implique, avoir les moyens de deployer a distance une embuscade ou une ligne de defense robotisee me semblerait plus simple. Et le plus simple serait des mines intelligentes capable d'une action a distance. Ce serait encore mieux si elles seraient a plusieurs coups. Un obus de 155 mm capable de poser un ensemble avec un capteur sonore et visuel pouvant lancer 4 grenades ou mines bondissantes dans une direction precise pendant 72 heures par exemple. Et en combinant des projectiles antichars et antiersonnels, cela devient un champ de mines infranchissable et impossile a deminer sans pertes inacceptables sauf a la charge explosive lourde.

On dit souvent au'un champ de mine n'est efficace que si il est couvert par le feu comme tous les obstacles afin de pouvoir empecher sa neutralisation. L'idee est que le champ de mine se couvre par le feu de lui meme.

Système qui existe déjà

https://fr.wikipedia.org/wiki/PTKM-1R

Dispersé par un LRM au doux nom traduit d"Agriculture

Là tu as la version AC mais il existe des mines APERS dispersables par roquettes (https://bibliomines.org/wp-content/uploads/POM2.pdf)

Lors du retrait de Kiev, les russes ont largement dispersé les 2, bloquant la CA ukrainienne et permettant une évacuation en bon ordre

[Deres]

PTKM-1R ne semble pas deployable par LRM car le capteur semble deborde sur le cote. C'est un deploiement a la main.

Les mines APERS se declenchent a l'appui. Donc par exemple, sil elle tombe en dehors de la route, elle ne se declenchera pas au passage d'un vehicule meme a quelque metre. il faudra donc en deployer de tres grande quantite pour que quelques exemplaires soient utiles. 

Au final, je pense que ces mines sont des nuisances, qui font des pertes et perdre du temps, mais elles ne bloquent pas vraiment un itineraire pendant un temps important.

Je ne dis pas que le minage actuel a distance ne fonctionne pas, bien au contraire. Mais que sa puissance pourrait etre demultiplie par une robotisation raisonnable. Qui serait bien plus raisonnable et disponible a court terme que les projets de robotisation lourde finance a grand frais de tous les cotes. 

 

[Deres]

D'ailleurs, il y avait une arme de ce type dans un vieux film avec Delon, "Le toubib" qui se passait pendant la troisieme guerre mondiale. De petits robots descendant en parachute et se mettant dans les branches des arbres qui detectaient les etres vivant a distance et les tuait avec des eclats. 

[Akhilleus]

Tu as raison pour la PTKM1R

Deploiement a la main

A contrario la POM 3S est dispersable par LRM et dans ce cas ne fonctionne pas par pression mais par detection sismique dans un rayon de 15 m je crois

 

[Akhilleus]

il y a 54 minutes, Deres a dit :

D'ailleurs, il y avait une arme de ce type dans un vieux film avec Delon, "Le toubib" qui se passait pendant la troisieme guerre mondiale. De petits robots descendant en parachute et se mettant dans les branches des arbres qui detectaient les etres vivant a distance et les tuait avec des eclats. 

Oui les mines requin. Mais dans le film c'etait declenché par contact sur un ruban version toile d'araignée avec la mine au centre si je me rappelle bien

[Deres]

Un autre RETEX que je vois pour l'infanterie est qu'il va falloir revenir en arriere sur l'allegement des protections portables des fantassins. La tendance recente en provenance directe des forces speciales, c'etait le casque leger avec surtout une protection frontale et degageant bien les oreilles. Je pense que l'experience ukrainienne avec omnipresence de l'artillerie et des drones largueurs de grenades pousserait plus au retour du casque integral protegeant aussi les tempes, les oreilles et la nuque. Voir a l'ajout d'une visiere frontale comme pour les demineurs, voir d'un masque. Et peut etre le retour de la collerette pour proteger le cou ou des protections d'epaules que l'on voyait en Yougoslavie.

[Cyrano500]

il y a 15 minutes, Deres a dit :

Un autre RETEX que je vois pour l'infanterie est qu'il va falloir revenir en arriere sur l'allegement des protections portables des fantassins. La tendance recente en provenance directe des forces speciales, c'etait le casque leger avec surtout une protection frontale et degageant bien les oreilles. Je pense que l'experience ukrainienne avec omnipresence de l'artillerie et des drones largueurs de grenades pousserait plus au retour du casque integral protegeant aussi les tempes, les oreilles et la nuque. Voir a l'ajout d'une visiere frontale comme pour les demineurs, voir d'un masque. Et peut etre le retour de la collerette pour proteger le cou ou des protections d'epaules que l'on voyait en Yougoslavie.

On a déjà un modèle dans les cartons 

Celui avec la Minimi

Révélation

 

[Clairon]

Putain, c'est un collector le Tireur d'appui direct en minijupe verte à plis et caches-oreilles blindés ...

Veuillez également noter le Famas modernisé Félin avec chargeur "banane" OTAN .... en 2e position derrière un Famas G2 qui n'a pas l'air d'être dans les mains d'un fusilier marin ....

Cliché valant déjà une fortune sur le sites de collection de militaria française

En fait c'est sans doute à une époque ou il y eu certains délires la DEP de l'EAI et à la STAT ... Derrière vous pouvez aussi reconnaitre un projet un peu fut de char indétectable sur AMX30, j'ai oublié le nom ...

 

Clairon

Modifié le 9 février 2023 par Clairon

[Gallium]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Un autre RETEX que je vois pour l'infanterie est qu'il va falloir revenir en arriere sur l'allegement des protections portables des fantassins. La tendance recente en provenance directe des forces speciales, c'etait le casque leger avec surtout une protection frontale et degageant bien les oreilles. Je pense que l'experience ukrainienne avec omnipresence de l'artillerie et des drones largueurs de grenades pousserait plus au retour du casque integral protegeant aussi les tempes, les oreilles et la nuque. Voir a l'ajout d'une visiere frontale comme pour les demineurs, voir d'un masque. Et peut etre le retour de la collerette pour proteger le cou ou des protections d'epaules que l'on voyait en Yougoslavie.

Absolument d'accord, j'ajoute que la SMB (structure modulaire balistique) dont il est prévu 80000 exemplaires en 2024 me semble avoir déjà pris cela en compte avant même la guerre en Ukraine, de même il n'y a heureusement pas eu de généralisation du casque FS dans l'infanterie mis à part dans certaines SAED ou autres

[Boule75]

Il y a 9 heures, Gallium a dit :

Absolument d'accord, j'ajoute que la SMB (structure modulaire balistique) dont il est prévu 80000 exemplaires en 2024 me semble avoir déjà pris cela en compte avant même la guerre en Ukraine, de même il n'y a heureusement pas eu de généralisation du casque FS dans l'infanterie mis à part dans certaines SAED ou autres

Ca pèse combien ?

(ça me rappelle les débats sur les chars entre mobilité et cuirasse...)

[g4lly]

3 hours ago, Boule75 said:

Ca pèse combien ?

Ça dépend beaucoup des plaques que tu mets dedans.

Les éléments textile ne sont pas très lourd.

Le kit complet ne convient quand certaine posture statique ou quasi statique. Un artilleur doucette par exemple.

[Aisym]

A un moment on parlait aussi de casques intégraux pare-balles, vus chez certaines FS, mais ça n'a jamais eu l'air d'aller au delà des tests. Il y a un problème d'anonymisation et d'atomisation du soldat qu'on avait déjà noté avec les masques à gaz dans les tranchées, plus le confort, l'aération, l'angle de vision etc. Pareil pour les gilets, c'est souvent possible de mettre des plaques en latéral mais personne le fait pour éviter l'effet "kinder" et garder de la mobilité. Bizarre par contre qu'on ne voit pas plus le développement de bottes renforcées "blindées" ou protections de cuisses, ça fait aussi partie des zones vulnérables...

Révélation

 

Révélation

 

Modifié le 10 février 2023 par Aisym

[g4lly]

6 hours ago, Aisym said:

 Bizarre par contre qu'on ne voit pas plus le développement de bottes renforcées "blindées" ou protections de cuisses, ça fait aussi partie des zones vulnérables...

Les membres périphériques ne sont pas vitaux donc pas protégé. On arrive déjà pas à protéger les zones vitales.

Les travaux portent plus sur les textiles qui ont des fonctions premier secours comme la compression.

[Deres]

Il y a 7 heures, Aisym a dit :

Bizarre par contre qu'on ne voit pas plus le développement de bottes renforcées "blindées" ou protections de cuisses, ça fait aussi partie des zones vulnérables...

A part pour les mines, je crois que les parties basses sont moins vulnerables car mieux cachees, un peu comme pour les tanks qui sont souvent frappes a la tourelle.

[Patrick]

Le 09/02/2023 à 21:43, Cyrano500 a dit :

On a déjà un modèle dans les cartons 

Celui avec la Minimi

  Masquer le contenu

 

Le 09/02/2023 à 23:20, Clairon a dit :

Putain, c'est un collector le Tireur d'appui direct en minijupe verte à plis et caches-oreilles blindés ...

Veuillez également noter le Famas modernisé Félin avec chargeur "banane" OTAN .... en 2e position derrière un Famas G2 qui n'a pas l'air d'être dans les mains d'un fusilier marin ....

Cliché valant déjà une fortune sur le sites de collection de militaria française

En fait c'est sans doute à une époque ou il y eu certains délires la DEP de l'EAI et à la STAT ... Derrière vous pouvez aussi reconnaitre un projet un peu fut de char indétectable sur AMX30, j'ai oublié le nom ...

 

Clairon

C'était un prototype de combinaison faiblement émissive dans l'infrarouge.

Le "Famas modernisé Felin" est également un simple G2 avec des accessoires montés sur une PGMP. En revanche le casque est un des premiers modèles de ce qui s'appelait encore ECAD à l'époque.
Et en effet à une époque il était question de suivre le mouvement entamé en Europe de faire transitionner tout le monde vers la munition M855 de 62 grains plutôt que la M193 de 55 grains, ce qui demandait un passage du pas de rayure des canons de 1:12" vers 1:7", ou éventuellement 1:9" capable de stabiliser les deux projectiles (sauf les traçants) ce qui fut le choix retenu pour le G2, approvisionnés avec le modèle de chargeur USGI noir produit par FNH.

 

 

Le 09/02/2023 à 23:48, Gallium a dit :

Absolument d'accord, j'ajoute que la SMB (structure modulaire balistique) dont il est prévu 80000 exemplaires en 2024 me semble avoir déjà pris cela en compte avant même la guerre en Ukraine, de même il n'y a heureusement pas eu de généralisation du casque FS dans l'infanterie mis à part dans certaines SAED ou autres

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Ca pèse combien ?

(ça me rappelle les débats sur les chars entre mobilité et cuirasse...)

Ce que j'attends le plus de mon côté, ce sont de vraies décisions sur les exosquelettes. Un avenir où le poids de la protection balistique et d'une partie du kit serait reporté sur l'exosquelette changerait beaucoup de choses.

Ensuite il faudra travailler sur les protection contre les effets de surpression causés par certaines armes notamment thermobariques, mais c'est un tout autre débat.

[g4lly]

8 hours ago, Deres said:

A part pour les mines, je crois que les parties basses sont moins vulnerables car mieux cachees, un peu comme pour les tanks qui sont souvent frappes a la tourelle.

Non c'est pas mieux ni pire ... mais la biomécanique faisant tu ne peux pas alourdir les masse non suspendu sans perdre beaucoup en efficacité motrice. Donc les bras et les jambes doivent absolument être le moins chargés possible.

Le problème du haut du corps c'est le cou et le visage.

Pour le visage il existe des solutions de casques intégraux ... ça s'utilise en statique au besoin.

Pour le cou ... il n'y a rien de de bien utilisable.

[Aisym]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Non c'est pas mieux ni pire ... mais la biomécanique faisant tu ne peux pas alourdir les masse non suspendu sans perdre beaucoup en efficacité motrice. Donc les bras et les jambes doivent absolument être le moins chargés possible.

Le problème du haut du corps c'est le cou et le visage.

Pour le visage il existe des solutions de casques intégraux ... ça s'utilise en statique au besoin.

Pour le cou ... il n'y a rien de de bien utilisable.

Oui je pensais à du textile, fibre de carbone etc. C'est toujours un peu bizarre de voir certains soldats se balader en quasi-baskets en zone urbaine avec tout ce que ça implique comme gravats dangereux. Pour la compression on parlait aussi beaucoup de matériaux "fluides" qui peuvent se solidifier à volonté en cas d'impact/blessure, ce genre de truc pourrait être intéressant en sous-vêtement technique sous le treillis, mais il y a le risque de compliquer le travail des infirmiers en rendant l'accès aux blessures plus délicats. Bref on est loin des super-soldats blindés de la SF mais avec un peu d'investissements on pourrait rendre le biffin moyen un peu plus résistant sans rogner sur la mobilité.

[prof.566]

2 hours ago, Aisym said:

Oui je pensais à du textile, fibre de carbone etc. C'est toujours un peu bizarre de voir certains soldats se balader en quasi-baskets en zone urbaine avec tout ce que ça implique comme gravats dangereux. Pour la compression on parlait aussi beaucoup de matériaux "fluides" qui peuvent se solidifier à volonté en cas d'impact/blessure, ce genre de truc pourrait être intéressant en sous-vêtement technique sous le treillis, mais il y a le risque de compliquer le travail des infirmiers en rendant l'accès aux blessures plus délicats. Bref on est loin des super-soldats blindés de la SF mais avec un peu d'investissements on pourrait rendre le biffin moyen un peu plus résistant sans rogner sur la mobilité.

Beaucoup d'investissement, et des travaux sont en cours, protection en composites maillage métallique particulier par exemple.

[g4lly]

Pour les chaussures basse en zone urbaine... C'est l'influence du trail notamment. Marché ou courrier en chaussures basse c'est tellement plus "confortable" quand botte de combat.

Le poids est divisée au moins par deux ... Pour l'agilité des pieds/jambes c'est incomparable.

Même punition pour la proprioception... Si tu ne sens pas ce que tu as sous le pieds tu ne peux avoir des appuis sûrs. Donc les bottes a semelle épaisse ou raide te coupe tout retour d'information. Quand tu as goûté aux chaussures type approche ou trail, le retour en arrière et difficile. Sauf a la mauvaise saison.

[g4lly]

Pour les textile c'est très compliqué parce que les exigences de solidité mécanique, résistance au feu, aisance, et bien être climatique ont tendance à viser des matériaux à l'opposé les uns des autres.

Les matériaux anti lacérations sont toujours trop chaud et pas respirant du tout.

Les matériaux qui résistent très bien a l'abrasion vont avoir tendance à être bruyant au port etc.

C'est un casse tête même en envisageant des solutions à trois couche.

En Afghanistan il y avait des caleçon anti lacération sensé réduire les dommage causé par les petit IED anti personnel à souffle. Je doute que ça ai été pérennisé.

Même les solutions pour les yeux on du mal à être intégré sérieusement. La buée rendant rapidement le truc importable. Pourtant ça coûte trois sous et ça semble indispensable. Mais en vrai c'est peu utilisable. Au ski ou à vélo le vent fait que la buée s'évacue naturellement. Mais au combat il n'y a pas forcément de vent.

[Akhilleus]

Le 11/02/2023 à 19:38, g4lly a dit :

Pour les textile c'est très compliqué parce que les exigences de solidité mécanique, résistance au feu, aisance, et bien être climatique ont tendance à viser des matériaux à l'opposé les uns des autres.

Les matériaux anti lacérations sont toujours trop chaud et pas respirant du tout.

Les matériaux qui résistent très bien a l'abrasion vont avoir tendance à être bruyant au port etc.

C'est un casse tête même en envisageant des solutions à trois couche.

En Afghanistan il y avait des caleçon anti lacération sensé réduire les dommage causé par les petit IED anti personnel à souffle. Je doute que ça ai été pérennisé.

Même les solutions pour les yeux on du mal à être intégré sérieusement. La buée rendant rapidement le truc importable. Pourtant ça coûte trois sous et ça semble indispensable. Mais en vrai c'est peu utilisable. Au ski ou à vélo le vent fait que la buée s'évacue naturellement. Mais au combat il n'y a pas forcément de vent.

Les solutions (avant d'arriver à l'exosquelette) ce sont les aides au transport comme les supports de genou articulés qui peuvent t'aider à porter 10% ou 20% de poids en plus

https://flashventes.com/products/stabilisateur-de-genou?gclid=CjwKCAiA3KefBhByEiwAi2LDHFVrWsI2TcRP3hjAWATa_ZfhGhw5CeEbEoPkOTwYT88_fsWVi3oknBoCGJEQAvD_BwE

Mais de toute façon il y'a un poids à ne pas dépasser, poids qui n'a de toute façon pas changé depuis la nuit des temps. Passé 30-40kg sur le dos, tu fais la tortue (et encore il faut voir comment le poids est réparti)

Et comme on a tendance à alléger d'un coté (composite dans les armes par exemples et les EPI) pour charger de l'autre (batteries, petit matériel technique type JVN, radios individuelles etc) le problème va rester permanent

[Fanch]

Le 11/02/2023 à 19:29, g4lly a dit :

Pour les chaussures basse en zone urbaine... C'est l'influence du trail notamment. Marché ou courrier en chaussures basse c'est tellement plus "confortable" quand botte de combat.

Le poids est divisée au moins par deux ... Pour l'agilité des pieds/jambes c'est incomparable.

Même punition pour la proprioception... Si tu ne sens pas ce que tu as sous le pieds tu ne peux avoir des appuis sûrs. Donc les bottes a semelle épaisse ou raide te coupe tout retour d'information. Quand tu as goûté aux chaussures type approche ou trail, le retour en arrière et difficile. Sauf a la mauvaise saison.

Exact, et des marques orientées "trail" l'ont bien compris. Salomon par exemple a une gamme tactique ; Lowa décline les mêmes modèles pour les civils et les milis...

Mais je trouve les modèles "Mid" plus adaptés ; cela permet d'avoir un meilleur maintien de la cheville en gardant une bonne agilité. Ce qui est pas trop mal quand tu te trimballes quelques kilos de matos.

 

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Et comme on a tendance à alléger d'un coté (composite dans les armes par exemples et les EPI) pour charger de l'autre (batteries, petit matériel technique type JVN, radios individuelles etc) le problème va rester permanent

Don't ask for a lighter load, ask for a stronger back  

[Bechar06]

les 7 leçons militaires stratégiques

https://www.defense.gouv.fr/actualites/an-guerre-ukraine-sept-lecons-militaires-strategiques

[OCB]

Une vidéo réalisée par Tytelman du Général de Division Givre, directeur du Centre de doctrine et d'enseignement du commandement :

 

[Boule75]

Il y a 5 heures, OCB a dit :

Une vidéo réalisée par Tytelman du Général de Division Givre, directeur du Centre de doctrine et d'enseignement du commandement :

J'ai l'impression que ce genre d'exercice de communication est assez nouveau et se multiplie. Ce n'est pas du direct, c'est réalisé en terrain ami et certainement contrôlé ; mais c'est intéressant.

C'est peut-être une évolution de doctrine ou au moins de pratique, n'est-ce pas ?

 

Je note :

• en creux, la critique du Patroler, et l'absence totale de l'Armée de l'Air dans le discours sur l'accélération de Scorpion et de ses successeurs : on coordonne l'AdT jusqu'aux drones  et l'Alat, et voilà tout. Un oubli ou l'idée que l'AdlAE va voir ses missions décalées vers le stratégique ?
• une réflexion critique également sur la centralisation des outils de guerre informationnelle, avec l'idée que l'exploitation médiatique des actions/situations devient capitale et doit être déconcentrée pour gagner en réactivité et en efficacité, au moins pour la production primaire de l'information.
• le général flippe sur la sécurité des réseaux et de l'informatique (ça revient à plusieurs reprises, sans détails).