Pourquoi le Rafale ne se vends pas?

[Sidewinder]

Enfin, de toute facon, quoiq'on pense des qualites de 18 Rafale ou 36 F-16C d'occase face aux Su-30 Algeriens sur les forums d'enthousiastes, c'est la politique qui va decider.  Le fait que l'Arabie Seoudite finance l'achat, et que le Maroc demande aux Americains d'installer leur nouvelle commande "AFRICOM" au Maroc, ont beaucoup plus d'influence que les qualites des avions.

[Philippe Top-Force]

Enfin, de toute facon, quoiq'on pense des qualites de 18 Rafale ou 36 F-16C d'occase face aux Su-30 Algeriens sur les forums d'enthousiastes, c'est la politique qui va decider.  Le fait que l'Arabie Seoudite finance l'achat, et que le Maroc demande aux Americains d'installer leur nouvelle commande "AFRICOM" au Maroc, ont beaucoup plus d'influence que les qualites des avions.

Cela demande à voir que les Saoudiens financent l'achat de F16 d'occasions US pour Rabat.

Félicitations sidewinder pour avoir été honnête de reconnaître que la qualité de l'avion n'a plus rien à avoir dans les arguments politiques pour la vente d'aéronefs.

En Corée du Sud et à Singapour ,la France n'a pas eu l'influence des USA pour placer le Rafale.

[Sidewinder]

Les ventes en Coree et a Singapour n'ont a peu pres rien a voir avec celle du Maroc.  Dans ces deux cas la, la politique jouait certainement un role, mais il sagissait neanmoins de pays qui cherchaient a acheter les meilleurs avions pour le role voulu et qui ont fait des evaluations fort detaillees.

Le Maroc n'a meme pas les moyens de s'acheter ces avions pour lui meme, et n'a fait aucune evaluation ou concurrence entre.  Leur situation economique les force a prendre la meilleure affaire; les F-16 ou les Rafale sont tous les deux suffisament capables, donc c'est la politique, et l'argent a venir, qui decide.

[glitter]

mais il sagissait neanmoins de pays qui cherchaient a acheter les meilleurs avions pour le role voulu et qui ont fait des evaluations fort detaillees.

Ce qui explique pourquoi le Rafale a gagné la partie technique en Corée.

[Sidewinder]

Ce qui explique pourquoi le Rafale a gagné la partie technique en Corée.

Mais bien sur, si le F-16 gagne aux UAE et le F-15 en Coree et a Singapour, ca ne peut etre que parce que les sales betes Ricains trichent.  Le fait que les concurrents Americains etaient au moins aussi capables, mais avec aucun risque de developpement puisq'ils volaient deja avec tout leurs equipement (AESA, modes radar, casque viseur, ECM, capacites a/g et a/a deja integrees, etc) tandit que le Rafale ne pouvait que promettre les ameliorations a venir, ca n'a rien a voir du tout, non non!

[Spectra]

La politique joue un rôle majeur dans les ventes d'armes. Il n'y a aucun doute là-dessus. Le prix de vente également.

Sans critère politique et sans 'discount' la Corée du Sud et Singapour voleraient sur Rafale. L'évaluation réalisée par les militaires de ces 2 pays avait pour but d'envoyer en phase final deux avions capables de réaliser les missions requises par leurs Forces Armées de façon correcte au minimum. L'un Américain et l'autre, un challenger, suffisamment crédible et ennuyeux pour les Américains, afin de pouvoir mieux négocier. Finalement, le Rafale aura parfaitement joué son rôle dans les 2 cas.

[TMor]

tandit que le Rafale ne pouvait que promettre les ameliorations a venir, ca n'a rien a voir du tout, non non!

Oui, en tout cas, l'AESA était sur place. Du reste, si la Corée et Singapour lançaient une compétition pour commander un avion qui existe déjà, on le saurait tous. Et du même coup, personne n'investirait dans votre ***** volant de F-35 qui lui aussi n'est qu'un paquet de promesses bien plus fumeuse qu'un Rafale.

Sidewinder, tu es génial. Evidemment que rien ne viendrait étayer l'avis français, même en remontant le temps. Evidemment que le F-15 est meilleur que le Rafale, comme ça a été déterminé à 2 reprises.

Ca devient vraiment écœurant, les pertes de mémoires.

[Philippe Top-Force]

Penses-tu un seul instant TMor qu'un américain va dénigrer un seul des aéronefs de combat en ligne dans l'US Air Force ? Penses-tu qu'un américain va admettre qu'ils y avaient de fortes pressions dans les 2 deals en Corée du Sud et à Singapour ?

Pour la Corée du Sud ,Sidewinder ,la France n'a pas 3 divisions prépositionnées pour faire face à North Korea. Il était impensable pour Washington DC et le Pentagone que les forces aériennes américaines présentes à Séoul puissent combattre ou manoeuvrer aux côtés de Rafale Sud-Coréens. D'autant plus que l'armée de l'air coréenne disposent de missiles made in USA.

Comme le souligne précisément TMor ,durant l'évaluation technico-opérationnelle ,le Rafale était loin d'être ridicule face au F15.

Pour Singapour ,cela ferait tache que l'armée de l'air singapourienne dispose de matériels français.

Et bien non car la France a aussi placé de l'armement à Singapour (Fennec ,Cougar ,frégates ,EC-120...) mais vu que Singapour est partenaire dans le programme F35 ,s'il disposait des Rafale c'était génant.

Mais bon ,ce n'est pas grave de toutes les façons puisque nos aéronefs de combat et vos aéronefs de combat ne sont pas ennemis mais alliés. Ils délivrent de l'armement depuis 2001 contre les talibans.

[azaazel]

Sidewinder c'est pour toi:

En Corée du Sud, le rapport d'évaluation indiquait que le Rafale s'imposait sur le plan opérationnel, technologique et financier.Aux Pays-Bas, en dépit du choix ab initio du JSF, une ouverture à la concurrence a été faite et la commission spécialisée, qui s'est fondée sur 700 critères d'évaluation, a attribué une note tout à fait satisfaisante au Rafale de 6,95 sur 8,5, inférieure de deux centièmes seulement à celle du JSF. Le « gap » technologique entre les Etats-Unis et l'Europe n'existe donc pas encore pour les avions de combat.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/02-03/c0203017.asp

[TMor]

J'ai toujours quelque part la citation que Glitter avait du Korean Herald avec le système de critères où l'on voyait clairement ce qu'avait donné le Rafale. Et je retrouverai peut-être l'article américain indiquant que la France avait reçu la mention "poor" en relations internationales.

[Arka_Voltchek]

la partie "relations internationnales" ayant en plus été rajouté après que la rafale ait "remporté" la compétition...

@+, Arka

[Jojo67]

Cela ressemble à une "note de gueule" non?

[Arka_Voltchek]

Cela ressemble à une "note de gueule" non?

Dans l'idée, oui (bien évidemment, à ce niveau, tout est un peu plus compliqué, quoique...)

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Et je retrouverai peut-être l'article américain indiquant que la France avait reçu la mention "poor" en relations internationales.

Avec le deuxième réseau mondial derrière les USA ,si on a la mention "poor" ,c'était peut-être un article d'un néocons vexé de l'attitude française à la suite de la facherie de 2003 ?

Note de gueule = délit de faciès pour toi Jojo ?

[glitter]

Mais bien sur, si le F-16 gagne aux UAE et le F-15 en Coree et a Singapour, ca ne peut etre que parce que les sales betes Ricains trichent.  Le fait que les concurrents Americains etaient au moins aussi capables, mais avec aucun risque de developpement puisq'ils volaient deja avec tout leurs equipement (AESA, modes radar, casque viseur, ECM, capacites a/g et a/a deja integrees, etc) tandit que le Rafale ne pouvait que promettre les ameliorations a venir, ca n'a rien a voir du tout, non non!

En corée et à Singapour, AUCUN concurrent n'avait un modèle prêt à voler.

Regarde un RAfale Mk2 et un F-15K, et dis moi que tu met le F-15 devant le Rafale ?

[Jojo67]

Note de gueule = délit de faciès pour toi Jojo ?

Oui c'est ça. ;)

[kotai]

En corée et à Singapour, AUCUN concurrent n'avait un modèle prêt à voler.

Regarde un RAfale Mk2 et un F-15K, et dis moi que tu met le F-15 devant le Rafale ?

Faut voir que le F15 n'a pas besoin de beaucoup de modif pour mettre le totalité du matos US, car si je me souvient bien, dassault a refusé de mettre du matos US sur le rafi.

[tom]

toujours dans le rapport ce n'est pas que le prix du rafale mais aussi celui des armements

M. Axel Poniatowski a demandé si la société Dassault Aviation a perdu des opportunités de contrats à l'exportation, soit en raison de l'impossibilité pour les industriels français de fournir des missiles ou des munitions proposés par leurs concurrents, notamment américains, soit parce que l'administration américaine avait opposé des restrictions à l'intégration des missiles produits par des entreprises outre-Atlantique.

M. Charles Edelstenne a souligné que les munitions produites par les entreprises françaises étaient actuellement de même niveau que celles de leurs concurrentes américaines, leur principal handicap consistant en un prix de vente supérieur. Il s'agit certainement d'un problème de prix, mais aussi de coût de production, puisqu'à séries équivalentes, certains concurrents non américains parviennent à afficher des prix de vente équivalents aux industriels américains. Le prix des produits des industriels français s'établit actuellement à plus du double de celui de leurs concurrents et, il y a peu de temps encore, la proportion était de l'ordre du triple. A titre d'exemple, dans un contrat à l'exportation qu'elle n'a pas pu obtenir, la société Dassault Aviation a constaté qu'un écart du prix de vente de son offre par rapport à ses concurrents de l'ordre de 13  % était dû à l'écart de prix entre les missiles proposés en complément.

[TMor]

A titre d'exemple, dans un contrat à l'exportation qu'elle n'a pas pu obtenir, la société Dassault Aviation a constaté qu'un écart du prix de vente de son offre par rapport à ses concurrents de l'ordre de 13  % était dû à l'écart de prix entre les missiles proposés en complément.

Intéressant, merci tom.

Je me demande de quel contrat il parle...

[glitter]

Faut voir que le F15 n'a pas besoin de beaucoup de modif pour mettre le totalité du matos US, car si je me souvient bien, dassault a refusé de mettre du matos US sur le rafi.

Le Sénat américain a refusé tout export de technologies américaines sur le Rafale  notament les missiles.  =D

toujours dans le rapport ce n'est pas que le prix du rafale mais aussi celui des armements

Oui, on peut même aller plus loin, même l'Eurofighter a un avantage dessus avec LE fabricant de missiles européens étant plus proche d'EADS que de Dassault.

[Philippe Top-Force]

Oui, on peut même aller plus loin, même l'Eurofighter a un avantage dessus avec LE fabricant de missiles européens étant plus proche d'EADS que de Dassault.

Dassault Aviation a comme profil ACTIONNARIAT :

Groupe Industriel Marcel Dassault  50,55%

EADS France  46,30%

Lorsque la France place un aénoref de combat ,elle ne souhaite pas vendre uniquement le vecteur lisse.

A savoir ,elle préfère aussi y vendre les systèmes d'armes et missiles qui vont avec.

MBDA France et Sagem Défense Sécurité sont là pour proposer Mica IR/EM ,Scalp EG et AASM 125/250/500/1000 kg.

Sinon à la question initiale : Pourquoi le Rafale ne se vends pas ? ,parce que les USA et ses industries d'aéronautique militaire ne le veulent pas. L'administration US se chargeant de convaincre les indécis.

[jérôme]

et ce que dassault n' aurait t'il pas plus de chance d'exporter le rafale si il proposer une vitrine ou d'un coté il y aurait le rafi omnirole et de l'autre des rafi specialiser :optimiser pour le air air , air sol,la reco etc ....???? certains pays non pas forcement le besoins de s'equiper d'un avion bon a tout faire ???? O0 O0 O0

[tom]

de toute manière la version F2 est développer alors pourquoi acheter une version moindre a la rigueur ne pas mettre l'OSF peu couter moins chers par exemple

[jérôme]

ne pas mettre d'  osf je pense pas que sa changera le prix  d'une façon significatif mais on va bien que dassault se casse regulierement les dents a vouloir a tout pris vendre un omnirole 

[Philippe Top-Force]

et ce que dassault n' aurait t'il pas plus de chance d'exporter le rafale si il proposer une vitrine ou d'un coté il y aurait le rafi omnirole et de l'autre des rafi specialiser :optimiser pour le air air , air sol,la reco etc ....???? certains pays non pas forcement le besoins de s'equiper d'un avion bon a tout faire ???? O0 O0 O0

Si le client veut uniquement un aéronef pour la supériorité aérienne ,rien ne l'oblige à choisir le standard F3.

Etre omnirôle veut dire que la mission peut être "retaské" en vol. C'est la plus value de l'avion.

Il a des capacités opérationnelles supérieures par rapport à ceux qui est censé remplacer.

De plus il est parfaîtement interopérable et NATO compatible ,donc il peut participer au soutien à une coalition.