MARS 15

[PhP]

J'ai lu dans RAIDS un article sur un prototype de blindé chenillé : le MARS 15 de Creusot Loire industrie (évolution de l'AMX 13 semble-t-il). Projet tué au début des années 90 quand le GIAT a racheté Creusot Loire industrie. L'article est tres sommaire (j'ai pas trouvé le tonnage de la bête). Qui peut m'en dire plus que l'article sur l'intérêt d'un tel engin et sur la production militaire de Creusot Loire?? Je croyais que l'AMX 13 était un produit GIAT (comme les lettres AMX le laissent penser) : quel rôle à jouer Creusot Loire dans sa conception et sa fabrication ??

[tom]

mars 15 (classe 15t ) je pense

[Philippe Top-Force]

GIAT = Groupement industriel d'armement terrestre. Donc quand Creusot loire industrie a intégré le GIAT ,les anciens produits CLI sont devenus des produits estampillés GIAT Industries. PhP ,toutes les réponses que tu cherches sont dans les 4 pages de l'hors-série n°20 de RAIDS sur les chars légers en action n°2. CLI étant un acteur important de l'armement terrestre français des années 80 ,son produit phare était l'AMX-13 ,ainsi que le canon naval 100 mm CLI ,les aciers à # blindages.

[PhP]

Justement le hors série de Raids m'a intrigué ... Primo je ne savais pas que l'AMX 13 était un produit CLI - je pensais qu'il avait été conçu par le GIAT (ou son ancêtre). Secundo, pourquoi un industriel privé a-t-il conçu un engin blindé qui ne correspondait à aucune demande de l'armée de terre- alors même qu'il était assez évident que les commandes iraient par priorité au GIAT (monstre public bien connu) ? Tertio comment CLI a-t-il financé ce prototype ?? sur ses fonds propres - dan sce cas son bureau d'études coûtait bien moins cher que celui de GIAT ! :-)

[Rescator]

l'AMX 13 a été conçu par l'établissement de Satory AMX-APX bien connu, donc Giat mais la production a été répartie entre différents acteurs industriels : l'arsenal de roanne, la CNIM à la seyne sur mer et creusot loire à st chamond l'amx 13 n'est donc pas à proprement parler un produit creusot loire

[Serge]

À propos du Mars-15, voici l'article écrit dans Armada en 1990 :

A Successor to the AMX 13: The Mars 15

By way of a curtain-raiser, before the Satory Exhibition Creusot-Loire Industrie's Special Engineering Division has presented the first two prototypes of the new Mars 15 family of light armoured tracked vehicles: developed for the export market, the family belongs to the 15-18 tonnes weight category in full combat order, depending on the version.

Creusot-Loire has invested FF 40 million in the development of this new tracked vehicle, to which various subcontractors have to a greater or lesser degree contributed different components.

While sticking to the concept that made the success of the AMX 13, of which it is worth noting that 7700 units have been built since 1950 and 3400 exported to no less than about thirty countries, CLI has applied new technologies to the Mars 15 that make for easier operation and maintenance than its predecessor. It enjoys improved armour protection, greater mobility in rough terrain and reduced lifecycle costs.

The new family is built round a standard armoured carrier vehicle common to all the models and of which only the upper part of the rear section differs from one version to another: it can, however, be adapted to a large variety of weapons and equipment to suit different battlefield missions, whether in conventional combat or in a NBC environment.

Creusot-Loire presented an Infantry Fighting Vehicle and a 90 mm gun-armed tank: these two initial vehicles are to be followed by a number of others whose development will be determined by the needs of the market - an APC, an artillery observation vehicle, command vehicle, surveillance radar carrier, anti-tank vehicle, ambulance, anti-aircraft system, recovery vehicle, etc. The third prototype, which should be completed next year, will be a tank armed with a 105 mm NATO standard gun which would give it the same firepower as that of the Leopard 1 and M48, but a greater speed as its combat weight is not due to exceed 18 tonnes. A self-propelled 155 mm howitzer is also on the drawing board.

In order to afford more interior space, and also to respect the "family" design, the various components of the oleopneumatic suspension are all mounted on the outside of the chassis. Eschewing the traditional torsion bar design gives more free space. The suspension, which was designed and developed specially for the Mars 15, was the sole responsibility of SAMM (Societe d'Applications des Machines Motrices). The engine, a supercharged, front-mounted 400 horsepower diesel, was supplied by Baudouin. The automatic transmission (six forward and three reverse gears) combines the gear-changing, steering and braking functions and comes from the West German firm Renk. Valeo supplied the cooling system. Two final drive, running gear and track systems were chosen - one developed by the Swedish firm Hagglunds, the other by George Blair in the UK, Thanks to its average power-to-weight ratio of 25 HP/t, its long-travel suspension (350 mm) and its automatic gearbox with torque converter, the Mars 15 can attain a maximum speed of 75 km/h and has a good cross-country agility. By virtue of its oleopneumatic suspension, which smooths all obstacles, the crew has a more comfortable ride and the vehicle suffers less when movin cross-country.

Its weight and dimensions, with a width of less than three metres, give it good tactical mobility. Even the heaviest versions of the Mars 15 can be airlifted by Transall and Hercules. Carried on tank transporters they remain within the limits of commercially acceptable outsize loads, requiring no police authorization or escort, and carried by rail they impose no restrictions on traffic.

Special research has been devoted to simplifying the operation and maintenance of the Mars 15. An ergonomically designed driver's compartment eases the problem of driving, while maintenance is made easier by quick-dismantling systems (e.g. the powerpack can be exchanged in less than an hour), and fitting the vehicle with test terminals permits the rapid analysis of any malfunction with the aid of an electronic kit.

The armour protection of the Mars 15 family has benefited from Creusot-Loire's state-of-the-art developments in the fields of extrahard armour steel, composites and architectural design. Frontally, the vehicle is protected in a 60 [degrees] cone against hits from armour-piercing 14.5 mm munitions at 100 metres' range and 7.62 mm munitions at all distances, even in the case of top attack. The crew compartment is proof against 20 mm armour-piercing munitions at 200 metres' range.

The hull design makes it simple to install add-on armour, and adaptable turrets which might not afford the same armour protection as the hull can be up-armoured by Creusot-Loire.

The front-mounted engine, interior bulkheading and the mounting of several armour plates on the outside of the vehicle, which act as baffles, have enabled the designers to enhance the safety of the crew.

Creusot-Loire Industrie used laser-beam techniques in the machining and welding of the new-generation armour steel. This particular technique assures an uniform ballistic protection of the hull: by using more traditional techniques ten percent of the overall surface would have had a lower resistance to hull penetration because of the weakness of the weld seams (over-heating, heterogeneous composition due to the admixture of metal in the welding process). Quite apart from this, laser-beam techniques, due to the laser's pinpoint accuracy, enable production costs to be reduced by eliminating the need for making finishing touches, as with more traditional methods.

A number of systems help to ensure the Mars 15's survivability (anti-Molotov cocktail device, an ultra-rapid optical fire-detection and extinction system, reduced infrared, optical and radar signatures, etc.). On all the versions a hatch in the rear of the chassis permits an emergency bail-out protected from frontal fire.

The modular design which distinguishes Creusot-Loire's Mars 15 family is illustrated by the two prototypes that have been presented. The first is an Infantry Fighting Vehicle equipped with the two-man T 25 Creusot-Loire Industrie turret mounting a 25 mm M 242 Chain Gun and a coaxial 7.62 mm machine-gun; the second is a gun-armed tank equipped with the GIAT TS 90 turret mounting a 90 mm gun and 7.62 mm machine-gun. Creusot-Loire is prepared to consider the adaptation of all other types of turret to suit customer requirements, within the vehicle's carrying capacity.

Creusot-Loire has chosen a highly flexible marketing strategy for the Mars 15: it can either be built in the firm's St. Chamond factory or under license in other countries. Its procurement cost should not exceed that of the AMX 13.

[Invité pinpon42100]

l'AMX 13 a été conçu par l'établissement de Satory AMX-APX bien connu, donc Giat mais la production a été répartie entre différents acteurs industriels : l'arsenal de roanne, la CNIM à la seyne sur mer et creusot loire à st chamond l'amx 13 n'est donc pas à proprement parler un produit creusot loire

A l'époque il s'agissait des FCM, Forges et Chantiers de la Méditérannée, très certainement devenu CNIM par la suite, certains AMX13 portent justement FCM sur la plaque d'identification chassis. Au départ il y avait 3 chaines de production, Chalons/Saone, l'arsenal de Roanne et les FCM à La Seyne sur Mer. A la fin des années 60 le marché sera repris par ce qui deviendra Creusot Loire Industries/Division Mécanique Spécialisée et la production continuera à Saint Chamond.

 

Je vous invite à vous procurer le très interressant livre du regretté Michel Barras, ancien de l'Arsenal de Roanne puis GIAT puis GIAT Industries, aujourd'hui Nexter, qui a écrit en 1996 le livre L'Histoire de l'Arsenal de Roanne aux Editions Lyonnaises d'Arts et d'Histoire, beaucoup de choses à apprendre, tout est basé sur les archives d'époque de l'arsenal puisque les premiers 13t de pré série puis de série en sortiront.

[Serge]

Un article de la Revue Militaire Suisse de 1994 :

http://retro.seals.ch/cntmng?pid=rms-001:1994:139::553

[BPCs]

Article intéressant !

2 questions :

Le Mars 15 aurait il du la même capacité de résistance aux IED que le VBCI

L'auto mouvant de 155 ne semble pas avoir un rechargement automatique ?

[Serge]

L'auto mouvant prévu était semblable à celui sur AMX-13. Un TRF1 sur chenille en somme.

Pour ce qui est des IED, rappelons-nous qu'à l'exposition Satory-90 où le Mars-15 fut présenté, la guerre de Yougoslavie n'a pas débuté. C'est elle qui, pour les européens, a fait prendre conscience de l'effet du minage de harcèlement.

Quand le BE de CLI dessine le Mars-15, il ne donne pas de protection mines particulière. À cette époque, seul l'Afrique du Sud était concernée (La Rhodésie n'étant plus.) et le piégeage du Liban sud est le fait du Hamal. L'essaimage de ce mode opératoire ne commencera pas avant le milieux des années 90. Notamment avec la présence du Hezbollah en Amérique du sud.

En conclusion, tous les blindés dessinés jusqu'a cette période n'ont aucune protection particulière contre les mines et IED. Leur perte est considérée comme théoriquement acceptable car leur engagement se ferait lors d'une guerre de survie. Ce sont les guerres expéditionnaires que nous conduisons depuis 1990 qui rendent inacceptable les pertes quelles qu'elles soient.

C'est pour cela que le déploiement des forces occidentales en Yougoslavie va populariser les blindés sud-africains tels les Casspir et RG-31.

En France, le premier blindé intégrant vraiment une protection mines et IED est le VBCI. Les VBL connaissent cette menace mais ne peuvent faire face au-delà des mines anti-personnelles. Ce qui est toujours mieux que les P4 mais léger tout de même.

À noter que le Stryker n'aura pas, lui non plus, de véritable plancher anti-mines jusqu'à l'arrivée de sa nouvelle coque à V double.

Petite remarque sur le Mars-15 :

Il fut dessiné pour remplacer l'AMX-13. Or, on constate que les données métriques et massiques des deux véhicules sont assez proches. Le MARS-15 est plus large et plus lourd (la version avec TS-90 est donnée à 16,5t.) mais cela reste dans le gabarit. En même temps, une source fait état d'une protection similaire à celle du SPz-Marder en attaque frontale ; ce qui (si c'est vrai) serait assez remarquable. On peut donc en conclure que ce châssis possédait un fort potentiel à l'exportation.

Un acquéreur aurait donc eu accès à un véhicule de bon niveau sans avoir à mener une profonde restructuration de ses infrastructures. En effet, le Mars-15 n'a pas besoin de rien de plus qu'un M-113, un BMP-1 ou un AMX-13 (même porte-chars, garage, ponts flottants...).

Modifié le 27 juillet 2014 par Serge

[Rémy]

Déterrage d'un sujet que je trouvais injustement loin dans le forum.

 

Question : Le Mars 2015 pour l'Armée Française, vous en pensez quoi ? (usages, doctrines, dans quels contextes éventuellement, fausse bonne idée ? ...)

[Sovngard]

On a parlé du MARS 15 dernièrement, mais sur un autre fil de discussion : http://www.air-defense.net/forum/topic/98-ici-on-parle-uniquement-que-de-la-société-nexter/?p=853463

Modifié le 24 avril 2015 par Sovngard

[Rémy]

On a parlé du MARS 15 dernièrement, mais sur un autre fil de discussion : http://www.air-defense.net/forum/topic/98-ici-on-parle-uniquement-que-de-la-société-nexter/?p=853463

Je sais, c'est pour cela que je voulais rebondir sur le fil dédié à ce blindé, plutôt que de pourrir les actus Nexter par cette espèce de what-if, je savais qu'il trainait dans le coin =)

[Serge]

Le MARS-15 aurait pu être un produit remarquable en lui-même. Mais à l'exportation seulement.

Pour la France, il ne représente aucun intérêt.

Cela ne lui retire rien. C'est juste que la puissance économique française permet d'acheter des matériels de classe supérieur.

[Rémy]

Le MARS-15 aurait pu être un produit remarquable en lui-même. Mais à l'exportation seulement.

Pour la France, il ne représente aucun intérêt.

Cela ne lui retire rien. C'est juste que la puissance économique française permet d'acheter des matériels de classe supérieur.

Le MARS-15 n'est-il pas LE blindé que la France pourrait encore se permettre si les finances venaient à tomber ?

 

Tu dis régulièrement que la puissance économique française est fragile, à quel point une hausse de taux d'intérêt US nous décapiterait, que les budgets n'en sont qu'au début de leur chute... (ce dont je suis d'accord).

Pour conserver un savoir-faire de cavalerie et d'artillerie sous blindage, le MARS-15 serait un excellent véhicule post-effondrement éco ???

On a bien des Sagaie de 90 mm (certes employées en Afrique...), des véhicules à roues n’excédant pas 18 tonnes (le VAB) usés pendant 40 ans.

 

N'y-a-t-il aucune place véritablement pour un chenillé bas sur le concept du CRAB (cellule de survie pour 3 hommes, tourelle inhabitée), coque en V, sièges anti-mines, un canon de 105/52 calibres OTAN pouvant tirer en direct pour dépanner. Un éventuel 40 rapidfire, un porte-Mistrals NG pour de l'accompagnement de Leclerc ? Voire un VOA...

Modifié le 25 avril 2015 par Rémy

[anthoemt]

la place si,mais  le budget.....

[Serge]

Le MARS-15 n'est-il pas LE blindé que la France pourrait encore se permettre si les finances venaient à tomber ?

Tu dis régulièrement que la puissance économique française est fragile, à quel point une hausse de taux d'intérêt US nous décapiterait, que les budgets n'en sont qu'au début de leur chute... (ce dont je suis d'accord).

Pour conserver un savoir-faire de cavalerie et d'artillerie sous blindage, le MARS-15 serait un excellent véhicule post-effondrement éco ???

On a bien des Sagaie de 90 mm (certes employées en Afrique...), des véhicules à roues n’excédant pas 18 tonnes (le VAB) usés pendant 40 ans.

Donc la question serait : quel est l'effet d'une crise sur un programme blindé ?

En premier lieu, il faut voir ce que risque la France :

Nous avons deux hypothèses :

- La tendance de l'économie française est à un lent étouffement. Il a commencé il y a longtemps et se poursuit. Il suffit de voir les chiffres du PIB pour comprendre que 2014 était une récession alors qu'elle est présentée comme une croissance faible.

- Une autre possibilité est un crack obligataire ou une crise de la dette. Le service de la dette progresse et les taux à 10 ans sont historiquement faibles (sur plusieurs siècles). Le détail qui fâche est qu'historiquement signifie temporaire. Et le relèvement des taux américains n'est qu'une question de temps. La France est le talon d'Achille de l'Europe. Des pays se sont effondrés mais nous, pas encore.

Si le second cas survient, le choc sera très violent. Il aura un intérêt : le gouvernement sera obligé de libéraliser l'économie contraint, forcé. Quand on n'a plus d'argent, on ne dépense plus. Or, la durée d'un tel choc serait de 5 ans (effondrement + reprise). La durée de recouvrement du potentiel détruit serait plus long. Le premier cas est moins visible car il correspond à une lente paupérisation. Elle est latente et ne force pas aux réformes. Il est possible d'accuser ce que l'on ne comprend pas plutôt que de se remettre en cause.

Ceci rappelé, voyons les programmes blindés :

La France possède un double parc. Celui des VAB qui sont rincés et celui des VBCI qui sont neufs. VBMR va arriver lentement.

Il ne faut pas perdre de vue que nous n'avons que 100 ans de recule sur les cycles de vie des blindés et que nous ne connaissons pas de conflit qui ait détruit nos stocks depuis longtemps. Comprendre : nous voyons des blindés en temps de paix.

La conclusion de cette dernière observation est la suivante : on achète un blindé pour 60 ans.

Ramenons la durée de vie aux traitements des crises :

Dans un pays comme le notre, il y a des ajustements sur la défense. Ce n'est pas le cas ailleurs.

Le premier ajustement porte sur la baisse des stocks de pièces, l'étalement des rythmes des commandes et l'abandon de petits programmes.

Le second ajustement se fait sur l'engagement extérieur et la révision de la doctrine. Ici, on faut revenir les hommes et on dit "l'ennemi a changé, il faut faire muter les forces armées." C'est ce qui a lieu à chaque livre blanc.

La troisième phase serait la baisse technologique. Passer du VBCI au Mars-15 pour reprendre ta question.

Pourquoi la baisse technologique n'est pas possible :

- le traitement des phases de crise est plus court que la durée des programmes blindés. 5 ans de vaches maigres ne menace pas forcément un programme. Surtout quand il est lancé, il est rare de voir un remplaçant arriver (en fait ça n'arrive pas.).

- les hommes politiques sont convaincus que la dépenses militaires participes à la croissance. Même si c'est une erreur, ils n'aiment pas couper dans ces dépenses de façon trop visible. Les signes de prestige de lancement de programme et de première livraison de séries sont trop forts. Ils preferent d'autres méthodes pour faire des économies.

Dans le cas de la France, nous pouvons seulement envisager un décalage de l'EBMR. Ça n'ira pas au-delà. Au pire, nous passerions sur une autre solution comme le VAB Mk3, mais je n'y crois pas du tout.

Nous ne voyons pas pour les blindés de baisses de gamme. Même pour les pays pauvres. Au pire, on reste avec de vieux matériels mais on n'achète pas un standard au dessous.

Il existe cependant un cas qu'il faut citer : l'argentine.

Ce pays connaît une lente agonie économique depuis plus de 70 ans. Nous sommes maintenant dans une phase terminal qui peut durer 5 à 10 ans. Au niveau des blindés, l'argentine achète des produits chinois de qualité médiocre alors qu'ils avaient lancé un programme remarquable, le TAM/VCTP. Ils avaient l'une des meilleurs famille de blindé au monde. Tout a été masacré étape par étape. Et aujourd'hui, le gouvernement argentin achète des produit chinois inférieurs à leur potentiel technologique.

La France n'en est pas là sur le long terme.

Le Mars-15 est un tueur de BMP2 ou 3 à l'export. Il peut permettre à de nombreux pays de rajeunir leur flotte à coût contenu.

Modifié le 26 avril 2015 par Serge

[Serge]

Cherchant tout à fait autre chose, je suis tombé sur des photos de maquettes 1/10 du MARS-15.

Elles permettent de très bien voir la partie commune du châssis et la grande simplicité de déclinaison en caisse haute et basse.

Et VCI :

Le lien pour voir toutes les photos : http://www.milinfo.org/2016/03/collector-mars-15-tourelle-90-maquettes-montfort.html

Une remarque : si tous les fabriquants de châssis proposent des versions VCI ou char léger, très rares sont ceux offrant une caisse haute (pour optimiser le volume nécessaire au groupe porté) et une caisse basse pour optimiser le profil au combat et les masses finales du char léger.

[pinpon42100]

Dommage qu'il n'y ai jamais eu de suites, aujourd'hui un MARS 15, avec chenilles souples et une vétronique moderne ça serait le top.

[Serge]

Pour l'export, tout à fait.

Il y a des pays qui aimeraient pouvoir acheter autre chose que de l'occasion sans pour autant se ruiner. 

[Clairon]

il y a 20 minutes, Serge a dit :

Pour l'export, tout à fait.

Il y a des pays qui aimeraient pouvoir acheter autre chose que de l'occasion sans pour autant se ruiner. 

Un peu comme Renault qui a "dégommé" le marché de l'occasion avec ses Dacia ...

Clairon

[Serge]

Tout à fait. 

Comme Nexter qui propose son TITUS en complément du VBCI-2.

C'est bien d'avoir des ASCOD-2, des CV90 et Puma au catalogue. Mais j'amais l'Afrique, l'Indonésie, la Thaïlande, le Vietnam n'en achèteront. 

Si on observe que :

- BAE a présenté en 2015 pour le MPF un blindé abandonné en 1996 ;

- le Mars-15 a été abandonné en 1991 ;

- Rescator a démontré que relancer la production du Leclerc n'était pas impossible ;

Alors présenter un Mars-15 avec une tourelle ARX-25 à un salon de défense en Asie dans l'année n'est pas infaisable. Il faut de l'argent. 

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Un peu comme Renault qui a "dégommé" le marché de l'occasion avec ses Dacia ...

Clairon

Et surtout Dacia dégomme Citroën. Ce qui est un indicateur de pauvreté en France. 

[pascal]

on est HS mais pourquoi spécifiquement Citroën leur gamme est plus située dans le segment "bas" ?

[Serge]

C'est tout à fait ça. Les industriels de l'automobile s'en sont rendus compte en juin dernier. 

Peugeot a un marquant un peu plus haut de gamme.