Mirage 4000

[Bechar06]

Court sur le fil "Exportation Rafale"  des brides de conversation sur les raisons de la non-exportation du Mirage 4000 à l'Arabie Saoudite

Et voilà que @Picdelamirand-oil  nous dit

"La marine Française a mis son veto à l'exportation du 4000 à l'Arabie Saoudite."

"J'étais chez Dassault lorsque cela s'est produit et mon meilleur ami était un amiral....Mais il ne fallait pas le dire la Marine craignait la réprobation des autres acteurs."

Sur le fond : quels arguments de la Marine Nationale , là ? 

 

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[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Court sur le fil "Exportation Rafale"  des brides de conversation sur les raisons de la non-exportation du Mirage 4000 à l'Arabie Saoudite

Et voilà que @Picdelamirand-oil  nous dit

"La marine Française a mis son veto à l'exportation du 4000 à l'Arabie Saoudite."

"J'étais chez Dassault lorsque cela s'est produit et mon meilleur ami était un amiral....Mais il ne fallait pas le dire la Marine craignait la réprobation des autres acteurs."

Sur le fond : quels arguments de la Marine Nationale , là ? 

C'était une menace trop importante pour la flotte française basée à Toulon.

[pascal]

Et puis je me permet de réitérer, parce que ça même très jeune je l'ai vécu en direct au sein du microcosme, les Américains ne voulaient pas voir cet avion produit car c'était la première fois qu'une cellule motorisée occidentale rivalisait voir même dépassait en termes de performances (rapport poids poussée, autonomie, emports air-sol ...) et de potentiels de développement leurs meilleures productions (alors le F-15/F-14) dans la même catégorie de masse à vide. C'était l'avion rêvé pour les Iraniens, les Indiens ...

Le Mirage 4000 était un appareil assez exceptionnel avec ses 2 x 97 kn (il fut équipé des M53-P2) son aérodynamique ses emports et sa capacité pétrole en interne ses performances étaient remarquables. Qui a vu le 4000 en meeting face au F-15 a vécu un grand moment.

La France ne voulant pas le financer et a priori la Marine ne voulant pas de lui ( c'est un scoop) avec les Américains faisant pression sur les Saouds il est clair que l'avion ne se ferait pas.

[stormshadow]

Citation

Et puis je me permet de réitérer, parce que ça même très jeune je l'ai vécu en direct au sein du microcosme, les Américains ne voulaient pas voir cet avion produit car c'était la première fois qu'une cellule motorisée occidentale rivalisait voir même dépassait en termes de performances (rapport poids poussée, autonomie, emports air-sol ...) et de potentiels de développement leurs meilleures productions (alors le F-15/F-14) dans la même catégorie de masse à vide.

Est-ce que c'était pas déjà le cas avec le Mirage IV (qui avait des performances très supérieurs au F4, F111 et TSR 2 d'après les anglais) ?

Modifié le 13 août 2023 par stormshadow

[ARPA]

Faut dire que l'aéronavale avait du mal à être crédible à l'époque.

La vente de mirage 4000 risquait d'entraîner une course au chasseurs lourds (F-15, F-14, mirage 4000, Su27, mig31...) et les porte-"avions-legers" européens aux Harrier ou Super-etendard subsonique et au rayon d'action ridicule n'auraient pas pu s'approcher de pays équipés de chasseurs lourds.

Les F-14 et MiG31 n'ont presque pas été proposé à l'export. Les F-15 et Su27 ont attendu presque 20 ans pour être des succès à l'export.

Vu que chaque pays veut une aviation crédible face à ses voisins, la vente de mirage 4000 dans les pays qu'un bloc ne veut limiter risque de faire proliférer les chasseurs lourds.

[BPCs]

Moralité Dassault a retenu la leçon et feinté tout ce petit agrégat hétéroclite d'oppositions en proposant un petit Rafale qui en fait avait le même emport qu'un F-15 et un RA comparable.

[bubzy]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Moralité Dassault a retenu la leçon et feinté tout ce petit agrégat hétéroclite d'oppositions en proposant un petit Rafale qui en fait avait le même emport qu'un F-15 et un RA comparable.

Le développement du Rafale répond à un cahier des charges établi par la France, pas par lui-même. 

 

[BPCs]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Le développement du Rafale répond à un cahier des charges établi par la France, pas par lui-même. 

 

Pour éditer un cahier des charges, il faut aussi discuter avec l'industriel pour savoir ce qu'il a à proposer.

Tu ne vas pas demander un X-plane si on ne sait produire que des biplans à hélice (je force le trait)

[pascal]

Le 4000 avait comme cible n°1 le remplacement du MIV comme vecteur nucléaire... Marcel Dassault a toujours dit que sa société était commercialement plus intéressée par les chasseurs légers pour lesquels le marché export était plus porteur... le segment des chasseurs lourds étant considéré comme une chasse gardée US

[Bechar06]

il y a une heure, ARPA a dit :

La vente de mirage 4000 risquait d'entraîner une course au chasseurs lourds (F-15, F-14, mirage 4000, Su27, mig31...)

Je trouve cet argument limite  vu qu'à l'époque un groupe des 3 pays européens  ( RFA, ITalie, UK surtout ) avait déjà fait décoller le Panavia Tornado biréacteur d'attaque, et que les anglais ensuite en dérivaient un biréacteur de défense aérienne ADV, puis que l'AS Arabie Saoudite en achetait 48 IDS et 24 ADV

Bref la MN préférait se faire, éventuellement, attaquer par l' AS et des Tornado plutôt que par des avions d'origine française ( Mirage 4000 sauce AS ) 

De l'époque, je me souviens surtout d'un flottement au sein de l'AAE  et sans doute du Ministère des Armées concernant l'équipement des forces aériennes : rêves de Mirage G, G4, G8, ACF ... après les F1. 

Je me demande si l'orientation politique de la France à l'époque, après 1981,  n'entraînait pas plutôt des tiraillements entre  "Cinquième République + logique de Souveraineté + Dissuasion + Accompagnements"  VERSUS  pacifisme et vision + européenne, sur fond de difficultés économiques structurelles persistantes

Rappels Wiki ( à corriger si nécessaire ) :

 

L'Arabie saoudite et l'Irak se montrent intéressés par le projet, l'avion devant être renommé Mirage 4000 et repeint aux couleurs du désert, mais les négociations n'aboutissent pas. Engagée dans le programme du Mirage 2000, la France refuse de financer les cinq avions de présérie souhaités par le constructeur. Le programme est finalement abandonné à la fin des années 1980, Dassault n'ayant pas trouvé d'acheteur.

À partir du 280e vol (le 22 mai 1987), l'unique Mirage 4000 est propulsé par des Snecma M53-P2, puis à partir du 319e vol (16 septembre 1987), il mène des essais depuis Istres dans le cadre du programme ACX Rafale. Il vole 18 minutes à Mach 2 le 22 décembre 1987.

Le prototype effectue un total de 336 vols, le dernier ayant lieu le 8 janvier 1988

[Patrick]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Le 4000 avait comme cible n°1 le remplacement du MIV comme vecteur nucléaire... Marcel Dassault a toujours dit que sa société était commercialement plus intéressée par les chasseurs légers pour lesquels le marché export était plus porteur... le segment des chasseurs lourds étant considéré comme une chasse gardée US

Pas au tout début, cet argument ne fut utilisé après, c'est justement ce qui est cité dans le livre que tu m'a cité récemment (et que j'ai fini par acheter il y a peu). Il y avait d'ailleurs déjà eu à l'époque plusieurs projets, prototypes, et plans, pour doter la France d'un chasseur swingrole biréacteur lourd.

[Ronfly]

Le M4000 avait de quoi faire grincer des dents. C'est perfs l'aurait mis  en tête des chasseurs dans les années 80.

Pour rappel le M4000 était supérieure en limite de manoeuvre.                                                        - F15: incidence max: 19°, facteur charge max: 7g

- M4000: incidence max: 26°, facteur charge max: +9g

Sur pratiquement tout le domaine de vol hormis sous 300Kt malgré une motorisation inférieure du fait des M53-2 (16600kg/p contre 21000,  M53-p20 et leurs 19800kg/p (+20%) devait être encore meilleur), il le surclassait meme au dessus de mach 0,9 et était capable de passer de M0,9 à M1,9 en 1min30 et passé de 36000 pieds à 50000 en 20s....

Il se posait avec approche à 130Kt et touché des roues à 115 Kt...

De plus il emportait quasiment le double de carburant interne avec 12000L contre 6800 pour le F15 (sans CFT).

[R force]

Le 13/08/2023 à 12:17, Bechar06 a dit :

la MN préférait se faire, éventuellement, attaquer par l' AS et des Tornado plutôt que par des avions d'origine française ( Mirage 4000 sauce AS ) 

En quoi on devait spécialement se méfier de l'Arabie Saoudite?  Il n'y a jamais eu de contentieux d'importance entre nous il me semble.

Cette histoire de Marine Nationale française qui mettrait un véto me semble des plus étonnante, à commencer par le réel pouvoir de lobbying de cette marine vis à vis de l'état français et même de Dassault.

 

[Bechar06]

il y a 19 minutes, R force a dit :

En quoi on devait spécialement se méfier de l'Arabie Saoudite?

Oui moi aussi : étonné… vois mon post de dimanche dernier …

[jean-françois]

est-ce que ça ne serait pas lié à une peur que les PA soient remplacés à terme par des M4000 pour les missions longues distances ( voir toutes les discussions tenues ici sur ce sujet ) ?

[R force]

il y a une heure, jean-françois a dit :

est-ce que ça ne serait pas lié à une peur que les PA soient remplacés à terme par des M4000 pour les missions longues distances ( voir toutes les discussions tenues ici sur ce sujet ) ?

Probablement.

Mais si un avion à long rayon d'action (M4000) peut réaliser des missions spots, il ne sera pas capable de la permanence (avec une limite toujours) qu'un PA permet.

C'est une fausse compétition je pense.

Mais les aviateurs ont beau jeu de traduire en nombre d'avions le cout d'un PA.

PANG à 6 milliards (on entend 5 à 8...) => 60 Rafale en "équivalent"  + quelques autres navires du coup plus indispensables...  Ca peut donner envie.

[ARPA]

Le 17/08/2023 à 11:52, R force a dit :

Probablement.

Mais si un avion à long rayon d'action (M4000) peut réaliser des missions spots, il ne sera pas capable de la permanence (avec une limite toujours) qu'un PA permet.

C'est une fausse compétition je pense.

Enfin la comparaison entre le mirage 4000 fantasmé et les Clemenceau avec leurs Crusader ou SuE n'est pas forcément en faveur de le marine.

On a déjà un ou deux mirage 4000 qui peuvent emporter une charge offensive plus importante que tout les avions embarqués réunis. Avec le ravitaillement en vol, si on se fie aux chiffres des F-15E, on peut espérer des vols de 15 heures.

Avec nos petits porte-avions, la permanence est en pratique bien plus en heures ouvrables (de jour) et 6j/7 que 24h/24 et 7J/7. Une flotte de mirage 4000 soutenue par des ravitailleurs fera vite aussi bien que nos porte-avions.

 

La même comparaison avec un porte-avions nucléaire équipé de Rafale nettement plus performant face aux avions de l'armée de l'air nettement moins performant que les mirage 4000 est évidemment plus favorable à la marine.

Modifié le 18 août 2023 par ARPA

[herciv]

il y a une heure, ARPA a dit :

Avec nos petits porte-avions, la permanence est en pratique bien plus en heures ouvrables (de jour) et 6j/7 que 24h/24 et 7J/7. Une flotte de mirage 4000 soutenue par des ravitailleurs fera vite aussi bien que nos porte-avions.

Détrompes-toi le calcul financier et opérationnel est par exemple très largement en faveur du GAN d'après un ami qui a soutenu BARKHANE vs GAN devant le CEMA il y a 5 ans par exemple.

EN pratique la permanence des PA est bien 7j/7 et 24h/24 par exemple en MED ou dans l'ocean indien. Le GAN repart en mission au début de  l'année prochaine pour 5 mois.

[ARPA]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

 d'après un ami qui a soutenu BARKHANE vs GAN devant le CEMA il y a 5 ans par exemple.

On est d'accord qu'il n'a aucune donnée ou expérience pour évaluer le coût du mirage 4000 ou celui du Clemenceau avec ses Crusader ?

Et je ne suis même pas sûr qu'il se soit exprimé sur une comparaison du mirage 4000 avec notre aéronavale des années 80.

[FATac]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

EN pratique la permanence des PA est bien 7j/7 et 24h/24 par exemple en MED ou dans l'ocean indien. Le GAN repart en mission au début de  l'année prochaine pour 5 mois.

C'est pas 7j/7 - 1j/12 ?

Le "no-fly-day" sert pour des inspections/maintenances et régénération des installations avia qui sont à faire assez régulièrement, il me semble.

Dans mon souvenir, il pouvait tomber toutes les semaines en temps de paix, mais jamais moins que toutes les deux semaines en opérations.

[herciv]

il y a une heure, FATac a dit :

C'est pas 7j/7 - 1j/12 ?

Le "no-fly-day" sert pour des inspections/maintenances et régénération des installations avia qui sont à faire assez régulièrement, il me semble.

Dans mon souvenir, il pouvait tomber toutes les semaines en temps de paix, mais jamais moins que toutes les deux semaines en opérations.

Je tâcherais de me renseigner.

[prof.566]

Le 18/08/2023 à 20:21, ARPA a dit :

On a déjà un ou deux mirage 4000 qui peuvent emporter une charge offensive plus importante que tout les avions embarqués réunis. Avec le ravitaillement en vol, si on se fie aux chiffres des F-15E, on peut espérer des vols de 15 heures.

Riyad Téhéran à pleine charge sans ravito

[Bechar06]

Un bon JALON avant le MIRAGE 4000 : le Mirage G8... Justement : 

8 pages dans le magazine Aeroplane September 2023 (605) par JC Carbonel  page 100 à 107 ( même si pas cité en première page de couverture )

Modifié le 19 août 2023 par Bechar06

[Picdelamirand-oil]

Le 13/08/2023 à 10:50, bubzy a dit :

Le développement du Rafale répond à un cahier des charges établi par la France, pas par lui-même. 

 

Sauf que Dassault a orienté le cahier des charges en finançant sur fond propre le Rafale A afin de montrer de quoi il était capable.