Le successeur du CdG

[Philippe Top-Force]

Attention, quand on évoque une dotation aérienne théorique de 30 à 35 Rafale M, de 2 à 3 E-2C et de 5 hélicoptères, c'est parce que les capacités des installations aéronautiques, pont d'envol, hangar, plate-formes élévatrices, etc...permettront d’accueillir ponctuellement un GAE de 32 Rafale M, 3 E-2C/D et 5 hélicoptères ou en version porte-hélicoptères d'assaut, une quarantaine d'hélicoptères de combat/HMA. Mais les ateliers aéronautiques, les magasins de stockage, et les bancs d'essais et de maintenance seront eux dimensionnés pour soutenir à la mer durant de très longues périodes un GAE composé, lui de 28 Rafale M/2 Hawkeye/5 H + drones futurs si MN s'en dote.

[Henri K.]

Hé les gars, si on commence d'abord par démonter les 35h, tout le monde travaille un peu plus pour payer plus d'impôts et redresser l'économie française ?

Parce que pour moi 2, 3 ou 12 porte-avions ça ne nous fait pas forcément rentrer plus de pognon, mais si tu as du pognon tu peux en construire autant que tu veux.

J'ai déconné encore ? 

Parce que là c'est bon quoi, 105 pages pour un "rêve" qui tourne et qui tourne, vous avez beau tourné le sujet dans tous les sens, le 2ème PA n'est pas prêt d'être là aujourd'hui si le besoin n'est pas justifié et surtout si on n'a que dalle dans notre poche pour le construire et pour l'opérer.

Henri K.

[French Kiss]

il y a 33 minutes, Henri K. a dit :

Hé les gars, si on commence d'abord par démonter les 35h, tout le monde travaille un peu plus pour payer plus d'impôts et redresser l'économie française ?

Parce que pour moi 2, 3 ou 12 porte-avions ça ne nous fait pas forcément rentrer plus de pognon, mais si tu as du pognon tu peux en construire autant que tu veux.

J'ai déconné encore ? 

Parce que là c'est bon quoi, 105 pages pour un "rêve" qui tourne et qui tourne, vous avez beau tourné le sujet dans tous les sens, le 2ème PA n'est pas prêt d'être là aujourd'hui si le besoin n'est pas justifié et surtout si on n'a que dalle dans notre poche pour le construire et pour l'opérer.

Henri K.

Ben le probleme, c'est que dans l'espace-temps de nos decideurs, on sait que le jour ou on aura besoin de justifier l'aquisition d'un PA2 avec le complement kivabien pour obtenir la permanence a la mer d'un GAN (je parle meme pas d'un GAN2) histoire d'avoir au moins l'air nucleairement credible (avec la triade complete) et conventionnellement dissuasif , on aura sans doute deja eut le temps soit de capituler 20 fois, soit de se faire vaporiser dans nos chaussettes (1 fois)...

[Alexis]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Parce que là c'est bon quoi, 105 pages pour un "rêve" qui tourne et qui tourne, vous avez beau tourné le sujet dans tous les sens, le 2ème PA n'est pas prêt d'être là aujourd'hui si le besoin n'est pas justifié et surtout si on n'a que dalle dans notre poche pour le construire et pour l'opérer.

Ce qui a relancé le fil "PA2" c'est il me semble les projets du candidat à la primaire LR Bruno Lemaire d'augmenter le budget de la défense notamment pour augmenter la puissance de la Marine. Y compris construire ce fameux deuxième PA.

Je ne sais pas si on en reparlera beaucoup, ça dépend déjà si Lemaire se crée une chance réelle - ça ne paraît pas parti pour - si un autre LR mieux placé parle du même projet ou si la candidate FN le reprend sachant qu'elle en parlait déjà en 2012. Y a aussi Mélenchon, peut-être serait-il pour  ?

Le reste, eh bien c'est avant tout dans les mains des électeurs... qui doivent bien voir la question du 2ème PA comme le 20ème ou le 30ème sujet le plus important sur lequel faire leur choix ?

Je sais, je suis optimiste, ça me perdra...

[Skw]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Le reste, eh bien c'est avant tout dans les mains des électeurs... qui doivent bien voir la question du 2ème PA comme le 20ème ou le 30ème sujet le plus important sur lequel faire leur choix ?

Qui plus est, si tu proposes de revenir sur les 35 heures, ainsi que le suggère Henri, pour financer ce 2ème PA... tu cours le risque de voir la population te demander de couler le premier PA 

[Fusilier]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Hé les gars, si on commence d'abord par démonter les 35h, tout le monde travaille un peu plus pour payer plus d'impôts et redresser l'économie française ?

J'ai déconné encore ? 

Oui.   Point de vue, sans doute influencé par la proximité avec une économie qui émerge à peine de la phase d'accumulation primitive, voir y est encore par certains aspects.  Si non, et plus sérieusement, les facteurs sont beaucoup plus complexes que les "35 h" indépendamment de la grande incertitude des statistiques. Va parler avec les patrons de la grande industrie, voir des moins grandes, et tu vas voir s'ils sont prêts à renoncer à l'annualisation du temps de travail, aux baisses de cotisations , aux gains de productivité, toutes ces "petites" choses obtenues dans les accords 35. Je mets de côté le développement des activités de tourisme, l'étalement de l'activité des saisons...  

NB Et ce n'est pas une opinion "théorique" , j'ai été chargé de mission dans une grande fédération patronale 

[Philippe Top-Force]

J'aime bien ce fil de discussion, lancé il y a pile 10 ans par P4, je ne voudrais pas le voir fermer sous prétexte qu'on parle de 35 heures ou de Politique de comptoir.
 

Citation

 

Parce que là c'est bon quoi, 105 pages pour un "rêve" qui tourne et qui tourne, vous avez beau tourné le sujet dans tous les sens, le 2ème PA n'est pas prêt d'être là aujourd'hui si le besoin n'est pas justifié et surtout si on n'a que dalle dans notre poche pour le construire et pour l'opérer.

Henri K.

 

Encore une fois, personne t'oblige à venir sur ce fil, et rester avec tes Chinoiseries.

Ceux qui apprécient sur tout ce qui touche au PA2, le font régulièrement sur ces 105 pages, c'est que le sujet est complaisant, plaisant, mutuel et passionnant.

[Henri K.]

il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

Encore une fois, personne t'oblige à venir sur ce fil, et rester avec tes Chinoiseries.

Ceux qui apprécient sur tout ce qui touche au PA2, le font régulièrement sur ces 105 pages, c'est que le sujet est complaisant, plaisant, mutuel et passionnant.

De deux choses l'une, je vais là où j'ai envie, ça a toujours été comme ça, et il en sera toujours ainsi. Tu n'aimes pas ce que j'écris, alors "personne t'oblige à venir lire mes écrits".

Pour revenir au mouton, le PA2 est un sujet intéressant, mais pour le moment, je dis simplement ce que je vois - on tourne en rond, encore et encore.

Les principaux arguments, que ce soit pour ou contre le projet, sont déjà exposés au moins 3 fois chacun et ce par personne, et c'est tous que j'ai dit. Il n'empêche pas que je suis les 105 pages de manière "complaisante", mais j'attend surtout des nouveaux arguments, ou de l'évlotion de la situation géopolitique qui fera peut-être émerger des nouveaux besoins.

L'attente est mutuelle pour tous, mais pas nécessairement plaisant.

Pour ta gouverne, quand je dis les 35h, j'ai en tête la capacité finanière du pays à supporter une telle plateforme sur sa durée de vie, pas les "35h" en soi. J'ai dirigé des agences et des mecs, suis un peu mouillé dans ces sujets patronaux.

Vas prendre ta tisane Philippe, je viens de prendre la mienne.

Henri K.

Modifié le 11 août 2016 par Henri K.

[pascal]

restons calmes

-Philippe tu n'es pas propriétaire du fil

-Henri essaie de coller au sujet

allez faites-vous la bise

[ARPA]

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

- Nous n'avons pas le budget pour 2 GAN complets. En revanche, 1 GAN disponible 100% au lieu de 70% du temps, ce serait sans doute faisable. Et ça vaudrait nettement mieux

Bof, on a déjà un PA prêt à partir bien plus que 70% du temps. En pratique, le PA est "indisponible" seulement pendant l'IPER, donc 1,5 ans tous les 7,5 ans soit plutôt 20%. Avant de justifier la construction d'un second PA, on peut décider de réduire le temps des IPER à par exemple 6 mois. Même si ça coûte 2 fois plus cher, ça revient moins cher que de faire les IPER du PA2 et on se retrouve avec une disponibilité de plus de 90%.

L'avantage du PA2, ne serait pas de pouvoir disposer d'un PA pendant les IPER, mais vraiment d'avoir un deuxième PA. Cela veut dire :

- être capable d'avoir un PA pendant une IPER (ça justifie à peine 20% du temps)

- être "capable" de perdre un PA au combat sans perdre toute notre aéronavale (valable 100% du temps)

- être capable d'avoir un PA 7j/7 opérationnel pendant plusieurs mois/années en face des côtes de tel ou tel pays et ne pas avoir besoin de demander à des jaguar de faire une passe canon pour faire croire qu'on peut encore intervenir. (valable presque 70% du temps)

- disposer d'un PA n°2 en configuration plus ou moins légère pour faire des missions "secondaire" (type Jeanne d'Arc, formation des pilotes, transport d'avions, mission diplomatique...) ce serait valable uniquement quand aucun des 2 PA est en IPER soit moins de 60% du temps

- être capable de déployer les 2 PA pour un gros conflit ou 2 "petits" simultanés... Ce n'est même pas sur que ce soit utile une fois dans la carrière du PA, quoique, ça aurait servi en 2011 pour Harmattan. Et à l'époque des Clemenceau/Foch cela n'aurait pu servir qu'une seule fois (mais il y en avait un en IPER si je me souvient bien)

 

Maintenant pour certains l'avantage du PA2 serait de faire un "PA1" en corrigeant les défaut du CdG. Le PA2 doit leur paraître la seule solution pour avoir un GAN plus puissant capable d'emporter plus de Rafale que le CdG et se rapprocher des performances des CVN américains. Ce ne serait pas faux, mais je trouve que c'est presque hors sujet et ça risque de justifier l'achat d'un gros et unique PA1 pour remplacer le CdG.

[Alexis]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Bof, on a déjà un PA prêt à partir bien plus que 70% du temps. En pratique, le PA est "indisponible" seulement pendant l'IPER, donc 1,5 ans tous les 7,5 ans soit plutôt 20%. Avant de justifier la construction d'un second PA, on peut décider de réduire le temps des IPER à par exemple 6 mois. Même si ça coûte 2 fois plus cher, ça revient moins cher que de faire les IPER du PA2 et on se retrouve avec une disponibilité de plus de 90%.

L'historique du CdG depuis sa mise en service actif en mai 2001 est différent. Ses périodes d'indisponibilité ont été :

- IPER n°1 juillet 2007-décembre 2008, soit 18 mois

- Pendant toute l'année 2009, réparations suite à usure imprévue de certaines pièces puis exercices de re-qualification des pilotes du groupe aéronaval, soit 12 mois

- IEI soit indisponibilité pour entretien intermédiaire janvier-juillet 2013, soit 7 mois

- Enfin son IPER n°2 doit démarrer début 2017

Autrement dit, sur une période de 9 ans 1/2 entre début IPER1 et début IPER2, soit 114 mois, le CdG aurait du être indisponible seulement 25 mois (IPER+IEI) donc 22% du temps.

En réalité il l'a été 37 mois (IPER+IEI+Imprévu 2009) soit 32,5% du temps.

Réduire le temps d'IPER à seulement 6 mois plutôt que 18  ? Euh je crains que ce ne soit pas une question d'argent... il doit y avoir des raisons techniques tout-à-fait claires pour justifier la durée de 18 mois. Il s'agit après tout d'une révision profonde, incluant le rechargement du réacteur nucléaire.

 

Encore une fois, payer 3 à 4 milliards (un PA2 coque seule) pour passer d'une capacité "PA" disponible 78% du temps (version optimiste "y a jamais d'incident") ou 68% du temps (version plus réaliste) à la même capacité disponible 100% du temps se justifie à soi seul si on se rappelle que construire le groupe PA - porte-avions, Rafale, E2C, escortes supplémentaires, plus équipages et MCO - a coûté beaucoup plus que 10 milliards, et sans doute pas loin de 20.

Les 22% ou 32% supplémentaires sont "bon marché".

 

 

[Alexis]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

Non c'est une flottille renforcée et contrairement à la légende urbaine à la peau dure le CDG n'est pas conçu pour accueillir 24 Rafale sur un déploiement dit de référence c'est à dire 60 jours

Pourtant, du 18 novembre 2015 au 16 mars 2016 soit 120 jours, le CdG était en mission avec un groupe aéronaval incluant 18 Rafale M ainsi que 8 SEM, soit 26 chasseurs au total.

Le SEM a des dimensions pratiquement équivalentes à celles du Rafale, seulement un mètre de différence en longueur et en envergure.

Quelle est ta source pour dire qu'il s'agirait d'une "légende urbaine" ?

 

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Le truc amusant avec le "l'histoire", le monde et les sociétés humaines, c'est que l'on est toujours surpris par le niveau et l'imprévisibilité de la connerie des hommes (et des femmes off course) Mais certains sont  convaincus que l'on peut lire l'avenir dans une boule de cristal et que se référer à l'expérience récente n'est pas vraiment utile...

Si l'on avait prévu que nos pioupious allaient être confrontés à la vraie guerre, on les aurait équipés, entraînés et organisés en fonction, avant de prendre une claque et quelques morts.

Si l'on avait prévu que le PA serait autant utilisé, bien au-delà de sa fonction symbolique / diplomatique...

 Si l'on avait prévu que les conflits se convoqueraient chez nous, on n'aurait pas sabré les effectifs de police et torpillé (pure idéologie) le renseignement de proximité

Je n'ai pas dit que je pense l'avenir prévisible.

Et j'ai bien dit que dans l'idéal, un budget de 2% du PIB pour la défense hors pensions serait bien plus conforme aux besoins de sécurité de la France. Seulement voilà, ce budget-là n'y est pas.

Et lorsque - ça me semble probable - une augmentation des budgets de sécurité sera acceptée sur la durée (et qui est ce barbu avec une veste rembourrée ?) plusieurs besoins seront plus urgents que de disposer d'un deuxième groupe aéronaval complet, comme tu le dis toi-même : équipement de l'armée de terre notamment ses blindés vieillissants, police et renseignement de proximité, etc. Surtout au vu du coût d'un 2ème GAN complet, entre PA, 40 à 50 Rafale, 3 ou 4 E2C, peut-être 2 FAA et 2 FASm supplémentaires, probablement 2 à 3 SNA etc.

Un surcoût de 3 à 4 G€ pour la permanence de la capacité GAN, ça on pourrait sans doute le faire passer plus facilement, et puis ça boucherait un trou assez évident dans les capacités du pays.

 

Il y a 11 heures, Philippe Top-Force a dit :

A ce jour, seuls les chasseurs US et Français se catapultent, décollent, atterrissent sur les CVN/PAN en missions de guerre, et délivrent de l'armement en zone de conflit. Seuls les Pilotes US/Français sont aguerris à faire ce type de missions.

Les autres ambitionnent mais non pas encore les compétences, les savoir faire, les cultures américaines.

Oui. Cela dit, si on se projette à 2030, il est :

- pratiquement sûr que la Chine aura construit des capacités équivalentes et indépendantes,

- très probable que le Royaume-Uni aura des capacités significatives, limitées cependant par l'absence de catapultes et la charge utile embarquable par les chasseurs, et sauf si le programme F-35 devait vraiment continuer à être un chemin de croix indéfini

- probable que l'Inde aura elle aussi des capacités notables, avec un groupe aérien plus petit et sans catapultes cependant, et pas indépendamment

- possible que la Russie décide de moderniser son PA pour le rendre véritablement opérationnel

Et 2030, c'est pratiquement demain s'agissant de la construction d'un nouveau PA, entre conception sans doute 2 à 3 ans et construction 7 ans au bas mot.

 

Modifié le 11 août 2016 par Alexis

[HK]

Les indisponibilités du CdG peuvent être raccourcies en cas de besoin. Elles sont structurées pour ça. Ça ne permet peut être pas de repartir en 3 jours, mais en 30 jours peut-être que si.

Quand on n'a qu'un PA on apprend à être plus prévoyant. On coordonne mieux avec les alliés par exemple. On fait plus de petits arrêts techniques qui peuvent être facilement interrompus. On envoie nos Rafale s'entraîner chez les voisins...

Donc avant de vouloir un PA2 il y a tellement plus de priorités... les ravitailleurs, les hélicos, les drones etc.

Modifié le 11 août 2016 par HK

[BPCs]

+1 avec HK : JC/Stratege s'était finalement rallié à la réalité du raccourcissement des IPER si nécessaire.

+1 avec Alexis sur le coût prohibitif du second PA et son GAe : 

De sorte que l'option à laquelle on était arrivé avec JC était de proposer qq chose de différent :

Une MOB de 400m x 60 m pouvant alors accueillir des -A ou -B de l'AdA, standards (pas besoin de 2è GAe) ou modifiés en leur greffant le train arrière des -C : double avantage la capacité d'encaisser les mouvements résiduels de la plateforme et d'autre part d'autoriser une charge de décollage plus importante à terre.

 

[HK]

47 minutes ago, Alexis said:

Pourtant, du 18 novembre 2015 au 16 mars 2016 soit 120 jours, le CdG était en mission avec un groupe aéronaval incluant 18 Rafale M ainsi que 8 SEM, soit 26 chasseurs au total.

Le SEM a des dimensions pratiquement équivalentes à celles du Rafale, seulement un mètre de différence en longueur et en envergure.

Quelle est ta source pour dire qu'il s'agirait d'une "légende urbaine" ?

Il y a aussi l'exemple d'Agapanthe 2007: 28 chasseurs (16 SEM + 12 Rafale) pendant 3 mois.

Par ailleurs le CdG à bien été conçu pour 36 chasseurs. Meme si ce n'était pas des Rafale qui étaient prévus (sans ailes repliables, sans compter l'espace occupé par les gros Hawkeye). Mon petit doigt me dit que les installations avia ont été dimensionnés autour du F/A-18... suffit de voir les ascenseurs. Mais ça je n'ai jamais eu confirmation)...

Donc même si aujourd'hui les temps ont changé, les missions aussi (plus longues, plus orientées bombardement, ce qui nécessite des soutes plus grosses et plus d'armuriers par exemple, aussi moins de grosses pontées mais plus de cycles chaque jour ce qui épuise les hommes plus), il est très vraisemblable qu'on puisse emporter un peu plus que 24 Rafale (mais pas plus que 30).

[Alexis]

il y a 59 minutes, HK a dit :

Les indisponibilités du CdG peuvent être raccourcies en cas de besoin. Elles sont structurées pour ça. Ça ne permet peut être pas de repartir en 3 jours, mais en 30 jours peut-être que si.

Je ne connais pas de source pour cette idée - déjà évoquée ici - comme quoi les IPER pourraient être raccourcies. Qui plus est à l'improviste.

 

Voici un rapport de RAND daté de 2008 sur le cycle de maintenance des porte-avions américains. Voir par exemple ce résumé graphique de plusieurs cycles possibles :

Noter que s'il faut en croire l'expérience des Américains - qui connaissent quand même deux ou trois choses sur les porte-avions - le déploiement permanent d'un PA sur zone n'est pas possible avec seulement deux porte-avions, et serait même "trop juste" avec trois. En effet, aucun des cycles proposés ne permet un déploiement pendant 33% du temps.

Noter aussi que dans l'option offrant la meilleure proportion de temps de disponibilité, on n'atteint que 70% environ pour le total (temps de déploiement + temps de disponibilité sous 30 jours)

Noter enfin que l'option de raccourcir un temps de maintenance longue n'est pas discutée : dans la période jaune ci-dessus, le navire n'est même pas disponible à 90 jours, il est indisponible point.

 

Faut-il croire que les Français ont trouvé la solution pour avoir des temps de maintenance beaucoup plus courts, et puis pour pouvoir les interrompre en cas de besoin ?

Moi je voudrais bien - qui refuserait de pousser un cocorico - mais j'ai quand même quelques doutes. Encore une fois, les Américains ne sont pas exactement des perdreaux de l'année quand il s'agit de porte-avions, ce serait plutôt la référence mondiale, or ils ne l'envisagent pas même pas à titre de scénario hypothétique, alors qu'ils cherchent à augmenter la disponibilité de leurs PA pour pouvoir faire autant avec moins. Et puis il y a cette absence de toute source  ...

 

[HK]

24 minutes ago, Alexis said:

Je ne connais pas de source pour cette idée - déjà évoquée ici - comme quoi les IPER pourraient être raccourcies. Qui plus est à l'improviste.

 

Voici ce qui a été dit lors de la dernière IEI de 8 mois en 2013:

"Pendant cette période, le porte-avion n'est pas pour autant en indisponibilité totale: "s'il y a une décision politique au plus haut sommet de l'Etat, les travaux sont arrêtés et dans un délai raisonnable, le porte-avion peut ré-appareiller", a expliqué le capitaine de frégate Fraïoli."

http://www.marine-oceans.com/actualites-afp/4298-le-porte-avion-charles-de-gaulle-a-entame-son-entretien-saisonnier-a-toulon

 

Il y a aussi un communiqué de presse DCNS (que je n'arrive pas à retrouver) qui se félicitait d'avoir optimisé les arrets techniques pour permettre plus de disponibilité en cas de besoin. Il me semble aussi que Meretmarine en avait parlé lors de l'Iper de 2007-2008 (par exemple le rechargement des réacteurs était la première tache effectuée avant les autres travaux, et complétée dans les 6 premiers mois de l'IPER).

 

Les Américains n'ont pas les mêmes problématiques car primo ils ont toujours des PA disponibles et secundo ils ne peuvent pas se permettre de chambouler le timing très fin de leurs IPER qui risquerait sinon de faire boule de neige et impacter la disponibilité de leurs autres PA. Par ailleurs leurs PA sont de conception beaucoup plus ancienne et certainement moins optimisé pour la MCO.

 

[Fusilier]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

+1 avec HK : JC/Stratege s'était finalement rallié à la réalité du raccourcissement des IPER si nécessaire.

+1 avec Alexis sur le coût prohibitif du second PA et son GAe : 

De sorte que l'option à laquelle on était arrivé avec JC était de proposer qq chose de différent :

Une MOB de 400m x 60 m pouvant alors accueillir des -A ou -B de l'AdA, standards (pas besoin de 2è GAe) ou modifiés en leur greffant le train arrière des -C : double avantage la capacité d'encaisser les mouvements résiduels de la plateforme et d'autre part d'autoriser une charge de décollage plus importante à terre.

 

Selon les calculs d'un certain CJ Tacticien, avec (0,5 PA x 2) +  (MOB x 1)  et en faisant appel au temps partiel et à la location des distributeurs de coca cola;  on pourrait multiplier le temps de déploiement offshore de nôtre flotte aérienne  x 1,75.  Avec l'incertitude factorielle  : dans quel sens découper le PA ? afin d'armer le MOB, durée du contrat  (1x6 ou 1 x12) des philippins de la marine auxiliaire (cf RFA)  et pavillon recommandé :  

TAAF?

wallis et futuna ?

Modifié le 12 août 2016 par Fusilier

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, HK a dit :

dans un délai raisonnable

Et le délai raisonnable dépend de l’état du stock de rechanges  en particulier les  RGP ( rechange de grande prévoyance ) . Par exemple plus le nombre d’IPER augmente , les lois d'usure étant ,plus on risque de se trouver avec des portées de chemise de ligne d’arbre rayées pouvant  nécessiter  une rectification sur un tour ad hoc et y en  a pas des tas en France avant c’était à Ruelle  et donc une dépose qui prend du temps mais masqué dans la durée de l’IPER normal. C’est plus rapide  si on a un tronçon en magasin « paré  à »  en cas d’impérieuse nécessité . Enfin bon difficile d’imaginer qu’on ait pas cette assurance là avec un seul PA .

 

 

Modifié le 12 août 2016 par ARMEN56

[rendbo]

Comment justifier un PA (2) à quai ?

et si on achète un PA 2& 3& 4, on peut ramener le grand prix de france, et en les arrangeant autrement en rade modifier le tracé tous les ans...

[Gibbs le Cajun]

Je trouve  ce file très intéressant , observant les avis des uns et des autres tout en restant dans une position de non spécialiste et disons entendant les arguments des pour ou de ceux contre un 2°PA .

Je pense que dans le fond , tout le monde serait pour le fait de posséder un 2°PA si les conditions pourraient-être réunies , sans que rien ne gène l'acquisition de moyens militaire au sein de toute les armées , Terre Air et Mer .

Au fond il est la le problème , ne pénalisé personne tout en continuant à moderniser nos armées .

Bien évidemment , il y a les réalités du moment ou il faut trancher .

Il y a 13 heures, Henri K. a dit :

 

Pour revenir au mouton, le PA2 est un sujet intéressant, mais pour le moment, je dis simplement ce que je vois - on tourne en rond, encore et encore.

Les principaux arguments, que ce soit pour ou contre le projet, sont déjà exposés au moins 3 fois chacun et ce par personne, et c'est tous que j'ai dit. Il n'empêche pas que je suis les 105 pages de manière "complaisante", mais j'attend surtout des nouveaux arguments, ou de l'évlotion de la situation géopolitique qui fera peut-être émerger des nouveaux besoins.

L'attente est mutuelle pour tous, mais pas nécessairement plaisant.

 

Bien évidemment , on peut voir cela comme sa , un sujet qui tourne en rond encore et encore mais ce n'est peut-être pas aussi simple je dirais .

Moi je pense qu'en fait il y a toujours un argument , à chaque fois que le sujet repart en boucle .

Cet argument tout simplement s'est l'évolution géopolitique .

Tu pense qu'il n'y a rien en terme d'évolution géopolitique alors qu'en fait si quand on observe bien les phases de fin de boucle à chaque fois que le sujet est relancé .

Le contexte géopolitique n'est pas uniquement lié à une grande phase géopolitique entre puissances d'importance mais des multiples crises que l'on doit gérer dans le temps .

Ces crises remettent toujours en avant les besoins de nos armées et donc cela ranime les files ( et pas que celui sur le PA 2 ) sur le forum de manière cyclique .

Rien que depuis les années 90 , on a eu une augmentation de nos interventions ,certaines étant géré sans gros PB majeur et d'autres interventions qui faisait clignoter le témoins d'alerte , un coup s'était pour les capacités de notre armée de terre , une autre fois celle de l'armée de l'Air , et une autre fois pour l'armée de terre , dès fois cela touche les domaines de la projection qui relie en fait les 3 armées en même temps ,etc ...

Sion observe depuis les années 90 le nombre de nos interventions , On observe les limites de nos capacités .

Et quand on voit les 10 dernières années , voir encore moins on a même une augmentation des opex .

Entre le Mali et plus précisément la zone sahélienne , la RCA , la Libye ,la Syrie et l'Irak tout en devant continuer à assurer nos accords de défense auprès d'allié ou nos forces sont pré positionnées tout en continuant à être présent dans le reste de la France ,entre départements d'outre-Mer et territoire d'Outre-mer .

Sur cela ce greffe les opérations lié à vigipirate , qui ne consiste pas uniquement à être déployer sur le territoire national mais à avoir une augmentation des missions de surveillance/défense au niveau zone maritime et espace aérien contre le danger terroriste qui peut avoir une multitude de facettes en terme de tentative d'attaque .

De facto l'augmentation de crises limités fait aussi parti de la géostratégie , et si la multiplicité de crises apportent des questions elle met encore plus en avant une question principale sur la " grande " Géostratégie , que ferons-nous en cas de crise majeur avec en face un acteur puissant ?

Certes ont jouera en mode allié mais il n'en demeure pas moins qu'ils nous restera toujours sur le feu les crises en cours , et de là on en arrive à la finalité des discussions sur ce file ( et d'autres ) qui semblent tourner en rond et en boucle . Mais ces discussions en boucle sont en fait des témoins d'alertes qui clignote dans le temps , et comme pour une voiture soit on prend en compte le premier témoins d'alerte qui ce met à clignoter et on va au garage faire réparer , soit on laisse ce clignotant continué à bipé  en espérant que d'autres ne ce mettent eux aussi à clignoter en espérant que le moteur ne casse pas , soit on fini par vendre la voiture et on opte sur une nouvelle voiture .

La métaphore du témoin qui clignote , s'est ce qui ce passe ici avec les crises qui mettent en avant nos limites et fait poser des questions sur que fera t'on sur une crise majeure .

Donc relance du débat régulièrement . 

On le voit ici , mais aussi sur d'autres files qui reviennent eux aussi en "boucle" , voir sur le Leclerc qui voit sa flotte réduite ,ou sur la réduction des moyens en terme d'avions ,hélicoptères , les effectifs etc ...

La France est engagée un peu partout dans le monde , et doit tenir son rôle . Ce qui est une donne compliquée et pourrait remettre en question le principe mais au travers de cela ,il y a aussi les intérêts qui sont lié .

Notre seule option pour éviter cela et surtout les discussions en boucles serait qu'un jour l'Europe soit aussi une puissance militaire concrète .

La question du nombre de PA ne serait plus vraiment une question .

Mais la sa reste une vision utopique au vu du manque de volonté d'avoir un jour une défense européenne .

Pour l'instant , "l'outil militaire" de l'Union reste l'Otan mais cela impose d'être redevable par rapport aux USA .

Donc sur le forum , du fait que la France continue d'assumer ses capacités militaire ben on ce retrouve dans une situation 

 

En Chine on ne ce posera pas la question de discussions en boucles , les opex sont limités ( ce n'est pas un critique , la Chine aborde différemment la chose ) donc on axe sur l'évolution d'une géostratégie prenant en compte le risque majeur , une tension avec les USA .

Enfin voilà , la ou tu vois un file qui tourne en rond et en boucle , cela n'est pas forcément du à un manque de nouveautés en terme d' innovation technologique ,ou d'une crise majeur en terme de géostratégie majeure . Pour l'innovation technologique  on a de l'avance , on sait faire donc pas un problème même si on doit continuer à moderniser les capacités , on a toujours une connaissance technologique ... Mais on reste les témoins qui s'allument régulièrement en mettant en avant la limite de nos capacités avec la multiplication des petites crises qui font parti aussi de l'évolution de la géostratégie .

Une multiplication des petites crise peuvent aussi amené à une crise majeure sans pour autant attendre la crise majeure .

Enfin voilà , observe ce file ( et d'autres ) comme un tableau de bord ,avec des témoins d'alerte qui s'allumerait à chaque retour en boucle du fait des crises dont doit faire face la France et qui met en avant le risque de ne pas être opérationnel pour la crise majeure qui pourrait arriver même si on a des alliés ,et une grande crise n'effacera pas les gestions des petites crises en cours . Ce retour en boucle n'étant pas du radotage au final .

Cordialement le Cajun .

[Rivelo]

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Enfin voilà , observe ce file ( et d'autres ) comme un tableau de bord ,avec des témoins d'alerte qui s'allumerait à chaque retour en boucle du fait des crises dont doit faire face la France et qui met en avant le risque de ne pas être opérationnel pour la crise majeure qui pourrait arriver même si on a des alliés ,et une grande crise n'effacera pas les gestions des petites crises en cours . Ce retour en boucle n'étant pas du radotage au final .

J'aime bien cette idée de clignotant d'alerte. Effectivement, le retour en boucle de ces sujets témoigne que 1/ ils sont importants 2/ le problème persiste.

La persistance du problème peut venir d'une quadrature du cercle budgétaire intenable. C'est clairement le problème du PA2 : avec notre budget actuel on a tout juste de quoi entretenir et moderniser notre PA1. N'oubliez pas les scénarios catastrophe en début de quinquennat dans lesquels le porte-avion était mis sous cocon pour éviter de dépenser les 1,6 md€ d'IPER + rénovation à mi-vie qui vont commencer à la fin de cette année... Les deux PA (et les SNLE) ont été lancés lorsque l'on dépensait plus de 5% de notre PIB pour nos armées. On tenait tout juste il y a 20 ans avec 3% et aujourd'hui on maintient difficilement 1 PA avec 1,5%.  Néanmoins, cette impossibilité budgétaire n'enlève pas la nécessité d'avoir un deuxième bâtiment pour garantir la disponibilité, d'où le clignotant qui se remet à clignoter dès qu'une crise longue remet le projecteur sur la permanence notre capacité aéronavale.

La persistance du clignotant peut aussi traduire à mon avis un blocage de doctrine qui est mis en évidence lors des crises, lorsque l'on constate l'inadéquation entre notre outil de défense / sécurité et les menaces réelles. On reparle ainsi très régulièrement sur ce forum du manque de coque de la Marine Nationale pour protéger correctement notre ZEE et jouer notre rôle de puissance maritime mondiale. Est-ce que c'est dans ce cas un problème de budget ? C'est difficile à tenir comme position, on parle ici de quelques centaines de million d'euros d'équipement et d'un ou deux milliers de marins. Si il n'y a plus d'argent, c'est que tout est dépensé jusqu'au dernier sou pour les SNLE, les SNA, le PA et son escorte, quitte à sacrifier tout le reste de la flotte de surface. Ce sont les conséquences des choix de priorité volontaires qui découlent de notre doctrine navale rigide que l'on constate et que l'on déplore dans ce cas.

En tout cas, vu le nombre de clignotants qui bipent dans tous les sens, le forum a de l'avenir, c'est sur ! :-)

[rendbo]

il y a 20 minutes, Rivelo a dit :

La persistance du problème peut venir d'une quadrature du cercle budgétaire intenable. C'est clairement le problème du PA2 : avec notre budget actuel on a tout juste de quoi entretenir et moderniser notre PA1. N'oubliez pas les scénarios catastrophe en début de quinquennat dans lesquels le porte-avion était mis sous cocon pour éviter de dépenser les 1,6 md€ d'IPER + rénovation à mi-vie qui vont commencer à la fin de cette année... Les deux PA (et les SNLE) ont été lancés lorsque l'on dépensait plus de 5% de notre PIB pour nos armées. On tenait tout juste il y a 20 ans avec 3% et aujourd'hui on maintient difficilement 1 PA avec 1,5%.  Néanmoins, cette impossibilité budgétaire n'enlève pas la nécessité d'avoir un deuxième bâtiment pour garantir la disponibilité, d'où le clignotant qui se remet à clignoter dès qu'une crise longue remet le projecteur sur la permanence notre capacité aéronavale.

A mes yeux, le second porte avion est plus un problème politique qu'un problème budgétaire strictement comptable. En ultra simplifié :

Les lignes de budget peuvent être réattribuées en fonction des priorités, l'impôt peut être levé ou modifié, l'argent dépensé dans un second porte avion (flottilles avia et coques comprises) peut être considéré comme de l'investissement plutôt qu'une dépense sèche (tu créées de l'emploi à tous les niveaux, donc des salariés qui vont consommer et payer des impôts plutôt que des chômeurs et des plans sociaux)...

Toutefois quel homme politique ayant toute sa tête va prendre son courage à deux mains (alors qu'il pense souvent à sa réélection dès son investiture)  ?

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

Si il n'y a plus d'argent, c'est que tout est dépensé jusqu'au dernier sou pour les SNLE, les SNA, le PA et son escorte, quitte à sacrifier tout le reste de la flotte de surface. Ce sont les conséquences des choix de priorité volontaires qui découlent de notre doctrine navale rigide que l'on constate et que l'on déplore dans ce cas.

 La dissuasion n'a rien a voir avec une soi-disant rigidité de la doctrine navale  Sauf si quelque chose m'a échappé, la décision de mettre en oeuvre la dissuasion échappe à la Marine; elle doit faire avec les missions qu'on lui confie et les moyens qu'on lui accorde. La FOS pèse environ 25 % du budget de la Marine (constructions neuves et entretien du matériel inclus) A cela faut ajouter les moyens nécessaires pour sécuriser la FOS. Et je n'insisterait jamais assez, la Marine n'émarge pas , ou marginalement, au budget OPEX, ce qui veut dire en "pékin moyen" qu'elle finance les opérations sur son budget... 

Alors, plutôt que des élucubrations sur la doctrine, faut se poser la question de l’insuffisance du budget accordé à la Marine. Maintenant, si l'idée de "génie" c'est de se passer de SNA et de PA, c'est-à-dire les "capital ships"  contemporains, réduisant la marine française à une marine de 2e rang, pourquoi pas, faut juste le dire clairement. 

[Kineto]

il y a 31 minutes, rendbo a dit :

Toutefois quel homme politique ayant toute sa tête va prendre son courage à deux mains (alors qu'il pense souvent à sa réélection dès son investiture)  ?

Le fait est aussi que nous sommes ici sur un forum spécialisé dans les questions de défense, avec une audience bien particulière qui n'est pas forcément représentative de la france dans son ensemble.

Dépenser 3Md dans un 2eme porte avion, pourquoi pas, mais qui sait si ces 3Md ne serrait pas mieux employé dans d'autre service de l'état qui eux aussi crient famine et doivent faire une enveloppe budgétaire très contrainte (Hôpitaux, Justice, Police, etc...). Dans ces domaine, tout le monde voit midi à sa porte, et tout le monde à plus ou moins raison...

Le policier qui doit rouler tout les jouer dans une vieille 306 qui tient avec des bout de scotch et accuse vaillamment 250000km au compteur, pas sur qu'il voit d'un bon oeil ce genre de dépense, de même que l'infirmière qui accumule les RTT non prise depuis des années parceque il est impossible de les poser, et que l'état n'a pas les moyen de les lui racheter, les sous effectifs chroniques dans la magistrature qui font que des décision de justice mette des années à être rendu, parfois en flirtant avec les délai de prescription, etc... etc ...

 

C'est pas forcément parce-qu’un politique prend une "mauvaise" décision qu'il a fait une erreur, il a peut être juste choisi le moins mauvais des choix qui s'offrait à lui...