Le successeur du CdG

[pascal]

 ... où de réinventer la roue

[ARPA]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Encore mieux... un Rafale "Balzac"!!!

Ce serait un avion STOL, capable d’atterrir sur un porte aéronefs a 60nds (soit seulement 30-35nds relatif au pont) sans besoin de brins ou de catapulte (décollage par tremplin).

• Si çela peut paraître fou, il y avait bien eu des études pour convertir le F/A-18 en STOVL, avec l'ajout de 2 moteurs d'appoint de ~250kg chacun et de tuyères orientables. Le hic a l’époque c’était l’atterrissage vertical qui posait plein de problèmes (flux des gaz, manque de puissance, contrôle de l'avion etc).

 

• De nos jours ce problème peut être contourné grâce au "SRVL" (short rolling vertical landing), un atterrissage lent qui sera utilisé par le F-35B. Ceci réduit la poussée nécessaire (de ~20% a 60nds), élimine les risques de perte de contrôle et permettrait de simplifier l'installation propulsive par rapport a un vrai STOVL. Donc réduction du poids de l'installation, sachant qu'on gagnerait aussi 500kg en éliminant la navalisation du train atterrissage et le renforcement de la structure et potentiellement 200-250kg en éliminant le canon.

 

• Dernier problème a résoudre: les 2 moteurs d'appoint prendraient du volume interne derrière le cockpit, justement la ou il y a les réservoirs de carburant. Mais la perte serait intégralement compensée par l'ajout des réservoirs conformes.

Résultat des courses: un remplaçant parfait du Harrier NG, sans pénalité aérodynamique par rapport au Rafale M, avec le même rayon d'action et une masse a vide inférieure de 25% par rapport au F-35B (qui serait complètement largué...). L'autre avantage des moteurs d'appoint c'est qu'ils pourraient aussi servir lors du décollage par tremplin pour augmenter la poussée verticale et ainsi améliorer l'emport par rapport a une solution STOBAR traditionnelle.

Petit what-if pour illustrer le concept... et surtout l'emplacement des moteurs d'appoint. L’idée d'origine vient du Convair 200 qui avait été étudié pour la USN lorsqu'ils pensaient acheter des mini-PA de la classe VSS/SCS.

 

Petite question, il se passe quoi en cas de panne d'un réacteur ?

Parce qu'avec 4 réacteurs, ça risque d’être assez courant et si on ne peut pas apponter en cas de panne moteur, ça sert à rien. La panne d'un des 2 M88 risque de déstabiliser fortement l'avion donc ça me parait compromis. Sinon avec 2 M88 de 50 KN à sec et 2 J99 de 40 KN, on a 180 KN de poussée donc ça permet quand même d'envisager "sereinement" un appontage même VTOL (et même avec une perte de 50 KN) pour un avion de 10,5 tonnes à vide.

Sinon vu qu'il faut redessiner le Rafale, autant en profiter pour installer des M88 de 90 KN donc de 60 KN à sec. Cela laisserait 140 KN de poussée en cas de panne d'un M88 ce qui serait un plus rassurant.

[jeansaisrien]

bonjour,

les Britanniques avaient bien pondu le Bae P1126, projet tentant de reprendre le flambeau du Hawker P1154 (faire un vtol supersonique)

 

 

Modifié le 2 novembre 2016 par jeansaisrien

[pascal]

y a çà aussi qu'est bien

[HK]

43 minutes ago, pascal said:

La solution serait-elle dès lors le F 35 B ?

Non.

1) Le choix du V/STOL pur va à l'encontre des performances aérodynamiques (aile petite et pas très porteuse pour gagner en masse).

2) En plus le F-35B est trop court - donc traînée excessive - pour qu'il puisse utiliser les ascenseurs des PA l'Invincible.

3) Et pour finir les contraintes de l'atterrissage vertical imposent une solution monomoteur lourde et complexe pour faire des choses qui ne sont pas strictement nécessaires en mode SRVL (contrôle basse vitesse sans utiliser les gouvernes aerodynamiques, dilution et refroidissement des efflux, contrôle du roulis et tangage, sécurité perte de moteur).

Modifié le 2 novembre 2016 par HK

[jeansaisrien]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

y a çà aussi qu'est bien

bonsoir,

ce n'est pas très loyal de mettre l'image d'un appareil qui a de la gueule et de la classe dès qu'on exhume un projet britannique à la beauté aérodynamique ... très intérieure ...

Euh sinon, le F35B trop court ??? C'est bien le trop que je n'aurais jamais imaginé concernant cet appareil !

Modifié le 2 novembre 2016 par jeansaisrien

[HK]

16 minutes ago, ARPA said:

Petite question, il se passe quoi en cas de panne d'un réacteur ?

Parce qu'avec 4 réacteurs, ça risque d’être assez courant et si on ne peut pas apponter en cas de panne moteur, ça sert à rien. La panne d'un des 2 M88 risque de déstabiliser fortement l'avion donc ça me parait compromis. Sinon avec 2 M88 de 50 KN à sec et 2 J99 de 40 KN, on a 180 KN de poussée donc ça permet quand même d'envisager "sereinement" un appontage même VTOL (et même avec une perte de 50 KN) pour un avion de 10,5 tonnes à vide.

Sinon vu qu'il faut redessiner le Rafale, autant en profiter pour installer des M88 de 90 KN donc de 60 KN à sec. Cela laisserait 140 KN de poussée en cas de panne d'un M88 ce qui serait un plus rassurant.

Le F-35 lui non plus n'apponte pas avec une panne moteur.

Les tuyères orientables peuvent corriger la dissymétrie laterale en cas de perte du M88. Le gros problème c'est la perte de poussée et la dissymétrie en tangage... même en larguant les emports et réduisant le pétrole il faudrait probablement un supplément de poussée aérodynamique, par exemple approche à 70nds au lieu de 60nds (donc vitesse sur pont de ~40nds), compensée par le freignage plus efficace à masse mini.

[BPCs]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

y a çà aussi qu'est bien

M'enfin Pascal !

Il est VTOL ce truc ? 

Hein !!!

[pascal]

à l’instant, BPCs a dit :

Il est VTOL ce truc

ben ouais sur Dagooba quand Luke va voir Yoda dans l'Episode VI !

[BPCs]

il y a 18 minutes, HK a dit :

) Et pour finir les contraintes de l'atterrissage vertical imposent une solution monomoteur lourde et complexe pour faire des choses qui ne sont pas strictement nécessaires en mode SRVL (contrôle basse vitesse sans utiliser les gouvernes aerodynamiques, dilution et refroidissement des efflux, contrôle du

Effectivement le SRVL rend le VL obsolète.

Boring qui avait pas mal de démonstrateur F-18 notamment ET qui avait pondu une patente sur un mode ESTOL pour LHD aurait se positionner ainsi.

[rendbo]

il y a une heure, pascal a dit :

ben ouais sur Dagooba quand Luke va voir Yoda dans l'Episode VI !

Ca dépend, quel est le passage auquel tu te réfères Pascal : sur Dagooba dans la scène la plus emlématique il est VTOL juste parce que Yoda le soulève...

Sinon je crois qu'on le voit (le xwing) toujours effectuer une translation verticale jusqu'à bonne hauteur pour ne pas racler les autres appareils, avant qu'il ne mette les gazs quand il est assez haut . 

 

[jeansaisrien]

bonsoir,

après, question cruciale, le X wing doit il être rangé dans le hangar ailes rapprochées ou dépliées ? Dilemne. Faudrait voir avec la hauteur sous plafond du BPC ...

[HK]

Vous rigolez... mais l'art (et toute la difficulté) de l'invention est de repérer les fausses bonnes idées comme le F-35B, et aussi d'améliorer sur le travail des autres.

Les US ont fait le choix d'une solution nouvelle et ultra complexe (3eme modèle ci-dessous) qui en plus pénalise les variantes CTOL et les performances supersoniques. Certes très élégante et sûre une fois déverminee...

La solution intermédiaire que j'ai dessiné ("lift + lift/cruise") était la seule à l'époque qui soit démontrée compatible avec un chasseur supersonique (Yak-141). C'est cette même configuration qu'ont repris Northrop Grumman (voir le modèle au centre), avec pour raisonnement qu'elle était mécaniquement très simple et performante aérodynamiquement. Mais moins élégant.

Mais ca n'a rien d'un X-wing fantaisiste!

Modifié le 2 novembre 2016 par HK

[rogue0]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

M'enfin Pascal !

Il est VTOL ce truc ? 

Hein !!!

Bien sûr : cf aussi le scramble à décollage vertical contre l'Etoile Noire (depuis la base secrète cachée  dans un temple (tourné à Tikal)

Bien sûr, ils trichent, ils ont tous des répulseurs (de facto l'anti-gravité).

<Si un modo tend la perche hein >

[BPCs]

M'enfin HK , c'est bien ça : ton XJ-99 est trop démodé : 

il te faut revoir cela tout de suite ton Rafalou avec des repulseurs antigravité !

[BPCs]

Il y a 15 heures, HK a dit :

Vous rigolez... mais l'art (et toute la difficulté) de l'invention est de repérer les fausses bonnes idées comme le F-35B, et aussi d'améliorer sur le travail des autres.

Les US ont fait le choix d'une solution nouvelle et ultra complexe (3eme modèle ci-dessous) qui en plus pénalise les variantes CTOL et les performances supersoniques. Certes très élégante et sûre une fois déverminee...

La solution intermédiaire que j'ai dessiné ("lift + lift/cruise") était la seule à l'époque qui soit démontrée compatible avec un chasseur supersonique (Yak-141). C'est cette même configuration qu'ont repris Northrop Grumman (voir le modèle au centre), avec pour raisonnement qu'elle était mécaniquement très simple et performante aérodynamiquement. Mais moins élégant.

Mais ca n'a rien d'un X-wing fantaisiste!

J'aurais tendance à préférer les solutions à base de Mix AoA élevé/poussée vectorielle à la sauce X31 simplement parce que la poussée vectorielle a aussi un intérêt en vol ET ne rajoute pas la pénalité de moteurs en plus.

le brevet Boeing de 1999 :

http://www.google.com/patents/US5984229

[Philippe Top-Force]

 

Au fait les gars, BPCs/Arpa/Pascal/Rogue0/HK/jeansaisrien/rendbo ils existent des fils de discussions sur le Typhoon STOBAR and Rafale STOBAR, why not ?

Annulation du F 35B quelles seraient les conséquences ?

Rafale marine et F35B 

Solutions alternatives hors PA2

PA2: Quel choix pour la Marine? 

 

[pascal]

Citation

 

Quand on voit le gouffre financier qu'est devenu le San Paolo. Quand il a été vendu au Brésil cette vente a été soldée par un petit carénage facturé au client 300 millions ... Depuis qu'il est au Brésil l'ex Foch est soumis à d'incessants problèmes de propulsion, la sienne (notamment les chaudières) est à bout de bord; le chiffrage est simple et a été fait le changement de la propulsion coûte 500 millions d'€.

Si on avait conservé le Foch nous aurions connu les mêmes soucis, une reine des quais supplémentaire et au final 500 millions à investir dans un bâtiment qui va affronter ses 60 printemps ... Belle affaire

 

Voici ce que j'ai envoyé comme réponse au Marquis on verra s'il publie au pas ...

[jeansaisrien]

bonsoir,

avec tout le respect dû à l'auteur du blog "fauteuil de Colbert" il rêve gentillement à coup de yaca faucon, il se contente d'une construction qui conforte ses envies en sélectionnant les éléments qui l'arrangent, quitte à se contredire quand il évoque dans les commentaires la MCO de l'ex Jeanne d'Arc.

A ne vouloir regarder que des jonglages de millions ou de milliards bien souvent en évacuant nombre de coûts induits, d'interactions ou de complexités des systèmes, revient souvent cette éternelle et lancinante idée que l'argent n'est pas le problème, il suffit d'avoir la volonté "vraie" de le trouver ou le dégager, les programmes se lancent et gèrent comme dans un Sim City, les facteurs humains apparaissent rarement etc ...

Il faudrait peut être un jour faire le bilan d'un certain nombre de super trouvailles révolutionnant la gestion pour dégager des masses de manoeuvres budgétaires (Louvois, les bases, les compressions de personnel, etc ...). Peut être admettre que les professionnels de la chose ne sont pas obligatoirement des imbéciles quand leurs réflexions sur les besoins ne cadrent pas avec les rêves humides et chauds des penseurs 2.0. (quoique les envies de F-18 à une époque, cela ne relevait pas de la haute trahison et du peloton d'exécution ? ).

 

La réflexion, la prospective, l'exploration des voies exotiques, tout est cela est nourrissant et stimulant, mais il est des personnes qui ont eux à un moment la responsabilité de faire des choix avec tout un ensemble de contraintes pesantes et souvent handicapantes.

Pour la question d'une marine nationale à 2 porte-avions, quelque soit son format, son coût, sa construction, son équipement, etc ..., il reste toujours cette épineuse question qui n'est pas surmontée : est il nécessaire, impérieux, incontournable, indispensable, de disposer, pour la France, de 2 porte-avions dans la durée ?

Quitte à interroger le passé, il serait plus intéressant d'étudier le cas britannique, d'analyser le pourquoi de l'expression d'un besoin de 2 porte-avions dans les années 70-80 (parce que la France en avait déjà 2 ?), des missions remplies ou impossibles, ... Sinon cela restera de l'imprécation ou de l'utopie agitée pour les élections et vite oubliée après.

 

[Fusilier]

Il y a 8 heures, jeansaisrien a dit :

Pour la question d'une marine nationale à 2 porte-avions, quelque soit son format, son coût, sa construction, son équipement, etc ..., il reste toujours cette épineuse question qui n'est pas surmontée : est il nécessaire, impérieux, incontournable, indispensable, de disposer, pour la France, de 2 porte-avions dans la durée ?

Personne ne doute de la nécessité d'agiter les neurones dans la définition du "nécessaire", de "l'incontournable", de "l'impérieux' et de "l'indispensable", on peut même ajouter "l'utile"... 

Ce qui est drolatique, ce que toute la rigueur de la pensée, ne se semble se déployer qu'à propos du PA2, voir de la Marine en général.  Sans doute que, les autres éléments participant de nôtre défense, relèvent du "sacre" et pas de la "rationalité".. .

Modifié le 7 novembre 2016 par Fusilier

[BPCs]

Le 05/11/2016 à 13:52, pascal a dit :

Voici ce que j'ai envoyé comme réponse au Marquis on verra s'il publie au pas ...

Le changement des chaudières : 500 m€ à mettre en balance avec un 3ème BPC (480 m€) et la revente à bas prix de 2 TCD encore bon de service.

[jeansaisrien]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Personne ne doute de la nécessité d'agiter les neurones dans la définition du "nécessaire", de "l'incontournable", de "l'impérieux' et de "l'indispensable", on peut même ajouter "l'utile"... 

Ce qui est drolatique, ce que toute la rigueur de la pensée, ne se semble se déployer qu'à propos du PA2, voir de la Marine en général.  Sans doute que, les autres éléments participant de nôtre défense, relèvent du "sacre" et pas de la "rationalité".. .

bonjour,

hummmm ... évoquer le nucléaire par exemple ? (programme Hades mis sous cocon avant même d'être mis en service, 14 milliards de francs, à comparer aux 20 milliards du Charles de Gaulle à la même époque ?)

[Fusilier]

il y a 24 minutes, jeansaisrien a dit :

bonjour,

hummmm ... évoquer le nucléaire par exemple ? (programme Hades mis sous cocon avant même d'être mis en service, 14 milliards de francs, à comparer aux 20 milliards du Charles de Gaulle à la même époque ?)

Bonjour,

De ça, ou encore du "besoin" de deux officiers généraux pour le Pacifique, ou des 3 de l'Indien (+1 pour commander 12 avions...) ; du nuk aéroporté "si évident"...  du coût du Féln finalement peu utilisé ou partiellement, voir dépassé technologiquement (ça doit faire pas loin d'un 1/3 de porte avions...)  des avions de transport qu'il faut acheter par ce que celui prévu est en retard; de la modernisation du nuk, alors que la précédente version du missile n'est pas encore totalement installée, du simulateur nuk,  du coût des études LRU sur BPC  etc, etc... 

[BPCs]

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Bonjour,

De ça, ou encore du "besoin" de deux officiers généraux pour le Pacifique, ou des 3 de l'Indien (+1 pour commander 12 avions...) ; du nuk aéroporté "si évident"...  du coût du Féln finalement peu utilisé ou partiellement, voir dépassé technologiquement (ça doit faire pas loin d'un 1/3 de porte avions...)  des avions de transport qu'il faut acheter par ce que celui prévu est en retard; de la modernisation du nuk, alors que la précédente version du missile n'est pas encore totalement installée, du simulateur nuk,  du coût des études LRU sur BPC  etc, etc... 

ou de la nécessité d'un programme FTI à 4,2 G€ ce qui va mettre la FTI de 4000 t à plus cher que les FREMM pour lesquelles elles sont sensées économiser des sous...

Pour ce qui est ma pomme de pôvre civil, j'étais rentré dans les blogs de défense en 2008, car je ne comprenais pas pourquoi on ne construisait pas ce PA2.

Finalement j'ai compris le noeud du problème le choix du Missile M51 plutôt que celle d'un missile M45 amélioré :

ET ON VA NOUS REFAIRE LE MEME COUPS

On rappelle l'opposition du Général Copel au M51 : 

Citation

« [...] La première est que les missiles M45 qui sont en train d'équiper nos sous-marins nucléaires sont de véritables bijoux. Ils bénéficient de toutes les aides à la pénétration les plus modernes, leur portée est telle qu'un seul sous marin pourrait menacer, en même temps, à la fois New York, Alger et Moscou, leur fiabilité est excellente […]. La deuxième raison qui montre que nous n'avons aucune raison de changer nos missiles est que, depuis l'effondrement du monde soviétique, personne ne dispose de système d'interception de missiles balistiques. Mieux, personne ne développe de tels systèmes. Même pas les Américains pour faire face à des missiles nettement moins sophistiqués que nos missiles M45. Certes, les États-Unis ont assez régulièrement des projets de défense antimissiles, mais ils ne passent pas à l'acte, tant il est difficile et coûteux d'intercepter un missile balistique arrivant de la stratosphère à plusieurs milliers de mètres par seconde [...]. Dans ces conditions, il est clair qu'il n'y a aucune raison opérationnelle de dépenser des milliards pour remplacer nos missiles M45 par de nouveaux missiles M51 [...] dont on ne pourra même pas tester les têtes nucléaires, puisque c'est maintenant interdit ! […]11 »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Étienne_Copel

Modifié le 7 novembre 2016 par BPCs

[Fusilier]

M. Le Drian : « Peut-être qu’il serait souhaitable d’avoir un deuxième porte-avions » 

http://www.opex360.com/2016/11/07/m-le-drian-peut-etre-quil-serait-souhaitable-davoir-deuxieme-porte-avions/