Le successeur du CdG

[true_cricket]

Il y a 21 heures, kotai a dit :

D’où l'idée du nucléaire est pertinent, les réservoir de carburant sont pour les avions et un peu pour les escort girls

Le nucléaire est nettement plus volumineux et lourd que les solutions TAG-électriques à puissance équivalente. EN l'état, je ne sais pas à partir de combien de journées de navigation la solution nucléaire (tout en poids fixes) devient plus "légère" que al solution TAG+gazole (petit poids fixe et poids de combustible consommé chaque jour).

 

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

pour l'EMALS il est peut être plus raisonnable d'attendre un retour  .... et voir si, au final,  le jeu en vaut la chandelle non ? si les avantages ne sont pas significatifs (moindre coût d’entretien, moindre fatigue des avions, taille moindre  .... bof bof ....) 

De facto la France attendra suffisamment d'années avant de construire son/ses porte-avions pour avoir un retour de l'emploi des EMALS.

[Scarabé]

il y a 19 minutes, true_cricket a dit :

Le nucléaire est nettement plus volumineux et lourd que les solutions TAG-électriques à puissance équivalente. EN l'état, je ne sais pas à partir de combien de journées de navigation la solution nucléaire (tout en poids fixes) devient plus "légère" que al solution TAG+gazole (petit poids fixe et poids de combustible consommé chaque jour).

 

De facto la France attendra suffisamment d'années avant de construire son/ses porte-avions pour avoir un retour de l'emploi des EMALS.

Oui mais le nucléaire permet aux PR de fournir plus de bouffe, de munitions, et surtout du TR5 pour les aéronefs. Sinon il faut faire une grande soute à gasoil et ravitailler tout les 2 jours au lieux d'un ravitaillent tout les 4/5 jours actuellement pour le GAN CDG.

Un PA2 à propulsion classique de 60 000 c'est 4 PR de 40 000 T.

Un PA Nucléaire de moins de 50 000 T c'est 3 PR de 25 000 T ce qui permet une coopération avec les italiens sur le projet Vulcano.     

[true_cricket]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Oui mais le nucléaire permet aux PR de fournir plus de bouffe, de munitions, et surtout du TR5 pour les aéronefs. Sinon il faut faire une grande soute à gasoil et ravitailler tout les 2 jours au lieux d'un ravitaillent tout les 4/5 jours actuellement pour le GAN CDG.

60MW en solution TAG c'est 350 à 400m3 par jour, selon le modèle de générateur de gaz choisi. J'ai choisi cette puissance car c'est la puissance propulsive du CdG pour faire route à 27nds.

Chaque réacteur K15 pèse 900 tonnes (bien qu'il en serve pas qu'à la propulsion). A cela il faut rajouter tout le blindage, plus le poids du compartiment propulsion (turbines et réducteurs)

Un PA2 à propulsion classique de 60 000 c'est 4 PR de 40 000 T. Un

PA Nucléaire de moins de 50 000 T c'est 3 PR de 25 000 T

Dans quel système d'élongation de force? Pour des déploiements à quelle distance? Ça dépend tellement des données d'entrée choisies.

ce qui permet une coopération avec les italiens sur le projet Vulcano.

La coopération, ce n'est pas une finalité en soi. Par ailleurs l'outil de soutien encore inexistant ne saurait déterminer l'arme et les ambitions que l'on veut avoir avec. Enfin, l’économie d'une construction sur le même modèle que les italiens ne serait que du coût des études... ce qui est totalement incohérent avec le soutien de la BITD où l'on lance FTI pour, entre autre, que le bureau d'étude de DCNS tourne.

C'est d'ailleurs un heureux hasard que le besoin de l'Italie qui ne fait aucun déploiement lointain corresponde parfaitement. Ou alors c'est qu'à première vu ils paraissent correspondre mais en réalité il y a une possibilité non négligeable qu'ils n'aient rien à voir dans le produit final.

[Scarabé]

il y a 33 minutes, true_cricket a dit :

60MW en solution TAG c'est 350 à 400m3 par jour, selon le modèle de générateur de gaz choisi. J'ai choisi cette puissance car c'est la puissance propulsive du CdG pour faire route à 27nds.

Chaque réacteur K15 pèse 900 tonnes (bien qu'il en serve pas qu'à la propulsion). A cela il faut rajouter tout le blindage, plus le poids du compartiment propulsion (turbines et réducteurs)

Les K15 du CDG manque de puissance tout les Marins que je connais qui ont servis à bord mon confirmé que des coupures d'eau chaude sur les douches des pax étaient régulierment pratiqué en opérations de guerre. La vapeur produite allant en priorité sur la propulsion et les catas.

 

 

 

[Benoitleg]

Le ‎30‎/‎05‎/‎2017 à 21:22, true_cricket a dit :

60MW en solution TAG c'est 350 à 400m3 par jour, selon le modèle de générateur de gaz choisi. J'ai choisi cette puissance car c'est la puissance propulsive du CdG pour faire route à 27nds.

Chaque réacteur K15 pèse 900 tonnes (bien qu'il en serve pas qu'à la propulsion). A cela il faut rajouter tout le blindage, plus le poids du compartiment propulsion (turbines et réducteurs)

Dans quel système d'élongation de force? Pour des déploiements à quelle distance? Ça dépend tellement des données d'entrée choisies.

Pour rebondir sur les capacités comparées des PA fossile/nucléaire, quelques chiffres sur les PA 2/CVF (prévisions) et CDG (La Marine Nationale en 2008/2009, Jean Dumoulin) :

Navire :              PA 2/CVF   /   CDG

Vitesse (nds)  :  25 en service (27 max) / 27

T.p.c  :               72600  / 41050

Gazole :             5100 / 1000 t

Carburéacteur : 3460 / 3600 t

Munitions :         830 / 550 t

Eau douce :       850 / 520 t

Total masse :    10240 / 5670

Si l'on retire le gazole pour le PA2 (à son usage unique), on obtient 5140/5670.

Modifié le 2 juin 2017 par Benoitleg

[BPCs]

Je trouve assez piquant de vous dérouler une fois de plus tous les arguments comparatifs entre variantes de PA2 dans un fil qui n'est pas celui prévu pour le design du PA2 mais qui a pour objectif de le couler...

Prémonitoire ?

[Fusilier]

il y a 42 minutes, BPCs a dit :

Je trouve assez piquant de vous dérouler une fois de plus tous les arguments comparatifs entre variantes de PA2 dans un fil qui n'est pas celui prévu pour le design du PA2 mais qui a pour objectif de le couler...

Prémonitoire ?

Les politiques n'ont pas encore compris qu'une aéronavale ça pèse plus, diplomatiquement / géo-politiquement, qu'un SNLE, ou que du moins l'argent dépensé en SNLE et autres vecteurs, ne prends sens que si tu peux le traduire en puissance agissante. Et dans le même sens, si tu veux t'affirmer comme puissance, il faut être une puissance maritime - la mer domine la terre - ce qu'on parfaitement compris les puissances émergentes, qui construisent des PA et pas des frappeurs. Et ceci est d'autant plus vrai quand on est un pays maritime, présent sur tous les océans.  Par voie de conséquence il y aura un PA2 et un sistership. 

Modifié le 3 juin 2017 par Fusilier

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Et dans le même sens, si tu veux t'affirmer comme puissance, il faut être une puissance maritime - la mer domine la terre - ce qu'on parfaitement compris les puissances émergentes, qui construisent des PA et pas des frappeurs.

Les puissances émergentes ?

Cela en fait deux  et pas plus ...

L'une avec un développement tout azimut propre aux hyperpuissances, qui ,comme les Youesses lui fait explorer toutes pistes possibles, PA comme Arsenal ship : cf le post récent de Henri K. dans le fil marine chinoise

Et l'autre qui fait dans le suivisme faute d'avoir investi dans des moyens autonomes.

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Les politiques n'ont pas encore compris qu'une aéronavale ça pèse plus, diplomatiquement / géo-politiquement, qu'un SNLE, ou que du moins l'argent dépensé en SNLE et autres vecteurs, ne prends sens que si tu peux le traduire en puissance agissante

 

Cette posture diplomatique habituellement attribuée au PA ne tient que parce que jusqu'à présent c'était l'alpha et l'oméga de la projection de puissance.

Que concrètement, il puisse être contré et zou-tagada, le beau PA retourne se terrer au fond de sa base navale comme la  Home  Fleet à Scapa Flow quand on craignit qu'il y eût un sous-marin allemand devant...

Pendant les Malouines le PA argentin a du s'incliner devant le SNA.

Et notre glorieuse aéronavale a elle-même dut plier bagage quand face à la Syrie dans les années 80, il y avait des appareils plus modernes aptes à mettre à plat la couverture aérienne du GAN.

On mélange bien volontiers, s'agissant du PA, la notion de show of force et celle du Hellfire...

Mais seule compte la réalité de l'élimination de la cible.

Avec comme corollaire réel le coût de cette élimination.

Or entre le PA argentin aux Malouines et le CDG  il y a le prix dépensé pour tout un GAN.

Mais perso je préfère un SCAF avec un AASM plutôt qu'un GAN qui aura bientôt besoin d'une capacité DAMB en plus...

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Mais perso je préfère un SCAF avec un AASM plutôt qu'un GAN qui aura bientôt besoin d'une capacité DAMB en plus

On comprend tes préférences   Mais, la réalité diverge de celles-ci. Regarde les anglais, ceux qui ont bloqué le PA Argentin, ils en construisent deux de PA. L'US Navy ou les US, qui ont pourtant tout le panel : frappeurs, bombardiers long rayon etc... ils n’envisagent pas une seconde de s'en passer des PA.  Et oui les deux grosses émergentes. Mais, aussi le Brésil (auront-ils les moyens, on verra) et puis tous les porte-aéronefs des plus petits... 

[BPCs]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

On comprend tes préférences   Mais, la réalité diverge de celles-ci.

On comprend les tiennes également

Mais les GiBi avaient aussi un premier ministre qui electoralement souhaitait avant tout faire construire des PA pour sa circonscription... Et avait d'ailleurs tellement verrouillé le contrat qu'il n'a pas été possible d'annuler le PofW.

Quant aux Youesses, il me semble que dans Air sea battle les PA ne sont plus aux premières loges et s'éloignent de plus en plus du littoral au fur et à mesure que le DF-42 se concrétise.

 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

On comprend les tiennes également

Mais les GiBi avaient aussi un premier ministre qui electoralement souhaitait avant tout faire construire des PA pour sa circonscription... Et avait d'ailleurs tellement verrouillé le contrat qu'il n'a pas été possible d'annuler le PofW.

Quant aux Youesses, il me semble que dans Air sea battle les PA ne sont plus aux premières loges et s'éloignent de plus en plus du littoral au fur et à mesure que le DF-42 se concrétise.

 

  Et de ce pas, tu vas nous expliquer qu'une base à terre immobile est moins exposée qu'un PA qui fait route? Je vais te dire, si on un jour quelqu'un s'amuse à balancer des missiles balistiques (je suppose nuk) sur un GAN, on peut commencer à faire des prières, on va pas rester nombreux pour raconter la suite...

[true_cricket]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

Quant aux US, il me semble que dans Air sea battle les PA ne sont plus aux premières loges et s'éloignent de plus en plus du littoral au fur et à mesure que le DF-42 se concrétise.

Les bases de Guam, Kadena ou Yokusuka sont encore plus faciles à cibler que des navires. Et en plus on ne peut pas les redéployer si la situation stratégique change.

Donc le point de départ des forces militaire, ce sera... ?

[BPCs]

il y a 20 minutes, true_cricket a dit :

Les bases de Guam, Kadena ou Yokusuka sont encore plus faciles à cibler que des navires. Et en plus on ne peut pas les redéployer si la situation stratégique change.

Donc le point de départ des forces militaire, ce sera... ?

Le CONUS

Ce qui est déjà le cas pour les 20 B2 et va aller en s'accentuant si la commande de B21 est amplifiée autour de 150 au lieu de 100...

[true_cricket]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Le CONUS

Ce qui est déjà le cas pour les 20 B2 et va aller en s'accentuant si la commande de B21 est amplifiée autour de 150 au lieu de 100...

J'ai un gros doute sur la supériorité absolue de l'aviation, d'autant plus à longue distance. Les théorie mahanistes douhetiennes ont prouvé leur iniquité précédemment. L'Air Power également cinquante ans plus tard.

Modifié le 3 juin 2017 par true_cricket
Mélanger Mahan et DOuhet.. impardonnable !

[BPCs]

il y a 19 minutes, true_cricket a dit :

J'ai un gros doute sur la supériorité absolue de l'aviation, d'autant plus à longue distance. Les théorie mahanistes ont prouvé leur iniquité précédemment. L'Air Power également cinquante ans plus tard.

Il faut faire comme les femmes : ne compter que sur les preuves réelles d'amour ...

En l'occurrence : mesurer le nombre de targets dégommées par les différents effecteurs.

Pendant Iraki Freedom la vingtaine de bombardiers lourds avaient délivré de mémoire un tiers des bombes guidées.

Et tout cela c'était avant l'ère de l'UAV et les PA n'y avaient pas été tenus à  distance par du Denial Access

Modifié le 3 juin 2017 par BPCs

[true_cricket]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

En l'occurrence : mesurer le nombre de targets dégommées par les différents effecteurs.

Pendant Iraki Freedom la vingtaine de bombardiers lourds avaient délivré de mémoire un tiers des bombes guidées.

Et tout cela c'était avant l'ère de l'UAV et les PA n'y avaient pas été tenus à  distance par du Denial Access

Les indicateurs statistiques reçoivent l'interprétation qu'on veut bien leur donner. En effet, le périmètre de calcul peut modifier les résultats.

En l’occurrence, les cibles comptabilisées pour les bombardiers lourds étaient essentiellement fixes et prédéterminées plusieurs jours voire mois à l'avance.Et la réactivité face à une nouvelle menace se limite aux possibilité de re-tasking partiel d'un avion déjà parti.

[BPCs]

il y a 31 minutes, true_cricket a dit :

Les indicateurs statistiques reçoivent l'interprétation qu'on veut bien leur donner. En effet, le périmètre de calcul peut modifier les résultats.

En l’occurrence, les cibles comptabilisées pour les bombardiers lourds étaient essentiellement fixes et prédéterminées plusieurs jours voire mois à l'avance.Et la réactivité face à une nouvelle menace se limite aux possibilité de re-tasking partiel d'un avion déjà parti.

La grande mutation du stratégie Air Command a été après Gulf war I de basculer vers le CAS, ce qui s'est vérifié pratiquement en Irak comme en A-stan où les B1b ont fait du CAS pour s'en retourner soit à Guam soit au CONUS après des missions respectivement de 17h et 32h (de mémoire pour la seconde).

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/b-1b-bombers-are-the-aerial-weapon-of-choice-for-suppor-1750018432

Citation

He said [the B-1B] was being used due to its long loiter time, its ability to hold lots of munitions and [its] “extraordinary precision.” The B-1 is able to hold 84 500lb general-purpose bombs, and loiter up to 10 hours without a single refueling.

“B-1s are evolving into a very effective close air support platform,” he said.

 

[true_cricket]

On en parle pas de la même chose.

Bien sûr qu'un bombardier lourd peut faire du CAS. Mais c'est l'élongation d'une mission lointaine qui limite son usage. partir de plus loin = passer moins de temps sur zone. Pour faire du CAS il faut des avions capables de réagir vite, nous sommes d'accord?

Il y a deux moyens d'y arriver, soit via une permanence avec des avions qui orbitent, soit avec des avions en alerte sur une base à proximité.

Le choix de l'élongation permet la sécurisation (et encore, il reste sur une base fixe donc ciblage).

De toute façon, quel intérêt de faire une fixation sur le CAS avec des bombardiers lourds qui partiraient des USA continentaux? En effet, si CAS il y a c'est que les troupes sont au sol. Donc exposées, avec une traîne logistique elle aussi exposée.

 

[BPCs]

il y a une heure, true_cricket a dit :

De toute façon, quel intérêt de faire une fixation sur le CAS avec des bombardiers lourds qui partiraient des USA continentaux? En effet, si CAS il y a c'est que les troupes sont au sol. Donc exposées, avec une traîne logistique elle aussi exposée.

La fixette sur le CAS c'est parce que c'est ce qu'il ya de plus exigeant en terme de réactivité et de persistance au dessus de la zone :

On a vu le bazar que cela a été pendant Enduring Freedom pour les équipages de F-18 qui ont été poussés au max de leur résistance.

Pouvoir le faire, pour un B1b, en persistant  10h sur zone et en s'affranchissant de la question d'une élongation qui va se traduire par un temps de transit de 20 à 30 h valide le bombardier lourd comme solution alternative à une base déportée flottante mobile (= le PA) et répond aussi à ta précédente objection sur la relative vulnérabilité des bases à terre.

Modifié le 3 juin 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

le bombardier lourd comme solution alternative à une base déportée flottante mobile (= le PA) et répond aussi à ta précédente objection sur la relative vulnérabilité des bases à terre.

Toute la question est de savoir pourquoi, des gens qui on les moyens des deux et les ont en stock , des gens qu'en plus sont des spécialistes et des praticiens, continuent à utiliser les deux plutôt que se référer aux théories en chambre. 

[BPCs]

il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

Toute la question est de savoir pourquoi, des gens qui on les moyens des deux et les ont en stock , des gens qu'en plus sont des spécialistes et des praticiens, continuent à utiliser les deux plutôt que se référer aux théories en chambre. 

Simplement parce que l'on est dans la vraie vie où sont mêlés tout à la fois :

* les durées de vie des systèmes d'armes (sur une base de 30 ans),

* l'évolution imprévisible des systèmes d'armes

* les querelles de clocher, où chaque arme défend sa solution comme la meilleure pour récupérer les trop rares crédits,

* la croyance "qu'un tien vaut mieux que deux tu l'auras"

* et enfin l'adhésion des chefs à  telle ou telle théorie conceptuelle.

Tu y rajoutes que les USA ont tellement de possibilités budgétaires qu'ils peuvent se permettre quand ils n'ont pas un F-35 sur les bras, de courir plusieurs lièvres à la fois.

Le seul problème est qu'il ne faut juste pas louper le moment où survient la rupture conceptuelle... Surtout quand on est une petite puissance qui ne peut courir trop de lièvres à la fois.

 

 

[true_cricket]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

La fixette sur le CAS c'est parce que c'est ce qu'il ya de plus exigeant en terme de réactivité et de persistance au dessus de la zone :

On a vu le bazar que cela a été pendant Enduring Freedom pour les équipages de F-18 qui ont été poussés au max de leur résistance.

Pouvoir le faire, pour un B1b, en persistant  10h sur zone et en s'affranchissant de la question d'une élongation qui va se traduire par un temps de transit de 20 à 30 h valide le bombardier lourd comme solution alternative à une base déportée flottante mobile (= le PA) et répond aussi à ta précédente objection sur la relative vulnérabilité des bases à terre.

L'élongation EST un problème. 10h de présence pour 20h de transit cela signifie 33% d'usage tactique pour 66% de transit. Soit un faible retour stratégique sur investissement financier conséquent. Et par ailleurs l'avion en transit n'a pas forcément la vie souhaitée. Il peut être intercepté, subir une panne ou rencontrer un aléa météorologique.

On ne peut pas balayer cet énorme inconvénient d'un revers de main en décrétant d'une vulnérabilité totale des prote-avion d'un autre côté.

[BPCs]

il y a 15 minutes, true_cricket a dit :

L'élongation EST un problème. 10h de présence pour 20h de transit cela signifie 33% d'usage tactique pour 66% de transit. Soit un faible retour stratégique sur investissement financier conséquent. Et par ailleurs l'avion en transit n'a pas forcément la vie souhaitée. Il peut être intercepté, subir une panne ou rencontrer un aléa météorologique.

On ne peut pas balayer cet énorme inconvénient d'un revers de main en décrétant d'une vulnérabilité totale des prote-avion d'un autre côté.

L'argument du temps perdu dans le transit me semble tiré par les cheveux : que dire alors du temps de transit de tout un GAN ?

Quant à l'argument financier d'un faible retour sur investissement, qu'en est il quand on doit financer le PA et son GAN ?

Pour ce qui est de la vulnérabilité, elle est bien évidemment partagée sauf que dans un cas on a tous ses œufs dans le même panier.

Et que comme dirait @Fus  un pays qui a beaucoup de spécialistes de la question a bien inventé le concept d'A2/DA pour théoriser les zones où il valait mieux que le PA ne pointe pas le bout de son nez: même les Youesses ne risqueront plus un PA dans le détroit de Formose actuellement .

 

[rogue0]

(EDIT : Brouillon terminé :  a quand les brouillons partagés entre les sessions ? )

Le dernier hors série DSI sur la puissance aérienne traite de ce sujet miné .

En résumé et dans le cas de la France (pas de l'US navy),  tout dépend du contrat de mission demandé a la Marine : 

* Mission 1 :  garder une capacité GAN déployable rapidement (sauf 25 % d'indisponibilité : IPER et refontes) .
Le moyen :  construire un pa2 plus tard (2030+) pour remplacer le cdg  :
Evaluation : ok pas trop de problème.

* Mission 2  :  assurer une permanence de GAN déployé en zone de crise (comme les USA ... Il y a 30 ans ).
Le moyen  : construire au moins 3-4 PA (et escortes).
Evaluation :  faut pas rêver (sauf a tripler le budget de la défense)

* Mission3 : avoir des forces toujours disponibles pour défendre nos intérêts à l'étranger:
là il y a plusieurs variantes :

• Variante faible menace (et budget)  : s'il n'y a pas de flotte ennemie significative, et qu'on a des bases avancées sécurisées dans le coin (style moyen orient), alors un PA2 n'est pas strictement nécessaire. on peut se "contenter" de détachements de Rafales de l'AdlA, avec support (ISR, AWACS, ravitailleur).
  Moyens nécessaires : une commande accélérée de rafales, et les ravitailleurs.
  Evaluation : pour la solution "bases avancées", une augmentation modérée du budget de la défense peut suffire.
   
• Variante menace majeure (et budget): s'il faut prendre en compte des menaces navales significatives (exemple contre les territoires du pacifique, ou la Réunion), alors un renfort naval semble incontournable.
  Moyens nécessaires : soit des frappeurs soit un PA2 complet équipé (escorte, rafale M, etc)
  Evaluation : il faudrait une menace avérée pour justifier le surcoût de la solution (dont les capacités sont bien meilleures)

 

Modifié le 3 juin 2017 par rogue0

[BPCs]

Une autre façon d'arriver à la conclusion citée par Rogue0 :

Partir des concepts pour l'USNavy 2030

http://csbaonline.org/research/publications/restoring-american-seapower-a-new-fleet-architecture-for-the-united-states-

Dans le pdf on voit que qu'il y aura toujours des CVN voire des CVL de 40 à  60000t !

Mais en zone d'A2DA les strike seront conduits par des UCAV seuls aptes à traverser une zone de 2000 Nm... Tandis que la CAP devra orbiter à  1000 Nm du PA.

Bref , les UCAV comme les conditions nécessaires en refueling pour la CAP suffiraient à remplir nos contrqts de missions actuels... Sans PA Excepté pour le Pacifique ! Mais faudrait il répéter l'erreur de l'indo ?