Le successeur du CdG

[ARPA]

il y a 24 minutes, Born to sail a dit :

En discutant de propulsion nucléaire sur un autre sujet :

J'ai pensé aux solutions alternatives sans émission de CO2 et sans utilisation du nucléaire, alors est-ce que la technologie de la pile à combustible serait une piste viable pour un navire ayant autant besoin d'énergie ? 

Bien sur une pile fonctionnant avec autre chose que des carburants fossiles, l'hydrogène peut-être ? mais comment en produire en quantité suffisante ? une usine sur le porte avion ? ou à terre et ravitaillement via les BRF ? 

Vous en pensez quoi ?

La pile a combustible n'est pas une source d'énergie...

C'est un peu plus évolué qu'une batterie, on peut la recharger avec un plein d'hydrogène, mais ça revient au même. On se retrouve à faire régulièrement le plein comme avec un moteur classique. Pour un navire qui a très peu de besoin énergétique (un voilier ou un navire à l'autonomie très réduite) ça pourrait être envisageable, mais pour un porte-avions...

[Born to sail]

Dans le laps de temps de la construction de ces navires, il est peu probable qu'une technologie de ce type perce suffisamment pour équiper de grands navires, mais est-ce que ça pourrait être une piste pour le futur ?

[Bon Plan]

Le 07/04/2020 à 13:50, ARPA a dit :

un réacteur nucléaire (type K15) peut fonctionner en continue pendant 7,5 ans puis doit subir une IPER de 18 mois

Quel(s) obstacle(s) pour avoir un réacteur chargé a vie, comme les ricains?    Le degré d'enrichissement du combustible?   Ne se fait on pas ch*er pour pas grand chose en fait?

On pourrait imaginer quelque chose de mixte, style IPER tous les 10, 15 ou 20 ans, car il faut bien aussi des modernisations du système et un peu de la plateforme.

Edited April 14, 2020 by Bon Plan

[pascal]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

Quel(s) obstacle(s) pour avoir un réacteur chargé a vie, comme les ricains?    Le degré d'enrichissement du combustible?   Ne se fait on pas ch*er pour pas grand chose en fait?

On pourrait imaginer quelque chose de mixte, style IPER tous les 10, 15 ou 20 ans, car il faut bien aussi des modernisations du système et un peu de la plateforme.

La différence énorme est que nos réacteurs militaires fonctionnement le même combustible que celui des centrales EDF ce qui n'est pas le cas des américains

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

La différence énorme est que nos réacteurs militaires fonctionnement le même combustible que celui des centrales EDF ce qui n'est pas le cas des américains

La contrainte du système français est forte. 

Les ricains font ca aussi sur leurs SNA et SNLE ?

 

[pascal]

Il me semble que leurs S/M tournent avec du combustible militaire plus enrichi qui nécessitent moins de remplacement voir pas du tout

[clem200]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Quel(s) obstacle(s) pour avoir un réacteur chargé a vie, comme les ricains?    Le degré d'enrichissement du combustible?   Ne se fait on pas ch*er pour pas grand chose en fait?

On pourrait imaginer quelque chose de mixte, style IPER tous les 10, 15 ou 20 ans, car il faut bien aussi des modernisations du système et un peu de la plateforme.

Les américains se permettent de créer une filière d'enrichissement spécifique à leurs navires parce qu'ils ont du fric et pas mal de coques, plus de 80 à alimenter. 

Nous c'est a peine 11, peut être bientôt 10 selon le futur porte avion 

Edited April 14, 2020 by clem200

[g4lly]

3 hours ago, clem200 said:

Les américains se permettent de créer une filière d'enrichissement spécifique à leurs navires parce qu'ils ont du fric et pas mal de coques, plus de 80 à alimenter. Nous c'est a peine 11, peut être bientôt 10 selon le futur porte avion.

Et qu'il rentre un peu dans leur argent grace au fait que de tourner sur du combustible riche permet de ne charger le réacteur que deux fois dans sa vie ... une avant sa mise en service et une a mis vie. Ça implique aussi pas mal de compétence sur la dégradation du combustible ... et le maintient de sa stabilité et puissance. C'est loin d’être trivial.

[Ben]

J'avais cru lire quelque chose comme quoi le rechargement de nos reacteurs militaires embarqués passerai de 7.5 à 10 ans...je l'ai revé? peut etre au sujet du suffren?...c'est vague désolé^^

[ARPA]

il y a 9 minutes, Ben a dit :

J'avais cru lire quelque chose comme quoi le rechargement de nos reacteurs militaires embarqués passerai de 7.5 à 10 ans...je l'ai revé? peut etre au sujet du suffren?...c'est vague désolé^^

C'est pour les Suffren. Maintenant est-ce que utiliser un dérivé du K15 pour avoir une version à puissance réduite ne permet pas logiquement de prolonger sa durée de vie...

La version Suffren sera la moins puissante et vu qu'on a assez peu d'informations publiques à ce sujet (même pas le nom du réacteur...) j'ai du mal à savoir s'il s'agit d'un véritable progrès ou si c'est juste la conséquence d'un réacteur trop gros pour ce qu'on lui demande (le SNA est 2 à 3 fois plus léger que le SNLE qui a presque le même réacteur) donc qui tournera toujours à l'économie.

[g4lly]

6 hours ago, ARPA said:

C'est pour les Suffren. Maintenant est-ce que utiliser un dérivé du K15 pour avoir une version à puissance réduite ne permet pas logiquement de prolonger sa durée de vie...

La version Suffren sera la moins puissante et vu qu'on a assez peu d'informations publiques à ce sujet (même pas le nom du réacteur...) j'ai du mal à savoir s'il s'agit d'un véritable progrès ou si c'est juste la conséquence d'un réacteur trop gros pour ce qu'on lui demande (le SNA est 2 à 3 fois plus léger que le SNLE qui a presque le même réacteur) donc qui tournera toujours à l'économie.

Le SNA bombarde ... quand le SNLE passe sa vie a à peine 5 nœuds ... juste pour conserver de la manœuvre. Alors je veux bien que l'hotel load des SNLE soit un peu plus fort ... mais le gros de la consommation ca reste la propulsion.

[BPCs]

Il y a 14 heures, clem200 a dit :

Les américains se permettent de créer une filière d'enrichissement spécifique à leurs navires parce qu'ils ont du fric et pas mal de coques, plus de 80 à alimenter. 

Nous c'est a peine 11, peut être bientôt 10 selon le futur porte avion 

On pourrait aussi se dire que vu la pléthore de SNA dans le monde, en prévoir 2 de plus ne serait pas du plus grand ridicule. Les besoins français en SNA envisagent-ils des pertes de guerre ?

Edited April 15, 2020 by BPCs

[Fusilier]

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

On pourrait aussi se dire que vu la pléthore de SNA dans le monde, en prévoir 2 de plus ne serait pas du plus grand ridicule.

Pléthore, Pléthore...    USA,  Russie,  Chine,  UK, France. Qui d'autre?   Les chinois et les russes ont aussi des diesels. Brits et français avaient aussi des diesels, c'est probablement la fin de la guerre froide, plus qu'une évolution conceptuelle, qui ont signé leur fin (vente des Victoria par exemple)  les Agosta ont été retirés avec à peine 20 ans de service 

 

[BPCs]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Pléthore, Pléthore...    USA,  Russie,  Chine,  UK, France. Qui d'autre?   

Au niveau de leurs dotations nationales respectives :  combien de SNA chez les Youesses les russes ou les chinois ?

Et surtout combien chez les britanniques ?  Auxquels on est souvent comparé...

D'ailleurs avec un astute et 2 PA conventionnel ceux-ci sont  une illustration de mon propos.

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

Les chinois et les russes ont aussi des diesels. Brits et français avaient aussi des diesels, c'est probablement la fin de la guerre froide, plus qu'une évolution conceptuelle, qui ont signé leur fin (vente des Victoria par exemple)  les Agosta ont été retirés avec à peine 20 ans de service 

Tu veux acheter à nouveau des diesels pour justifier ton PAN Nuke.

C'est trop drôle !

A chaque fois qu'on a évoqué les nouveaux diesels à piles combustible de NG, on s'est fait baché car c'était que de la daube et que seul le SNA était valable...

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Tu veux acheter à nouveau des diesels pour justifier ton PAN Nuke.

C'est trop drôle !

A chaque fois qu'on a évoqué les nouveaux diesels à piles combustible de NG, on s'est fait baché car c'était que de la daube et que seul le SNA était valable...

Pas du tout, à côté de la plaque.  Moi je suis pour les PA diesels , en tout cas je préfère deux PA diesels plutôt qu'un PAN 

Quand aux soums,  si posséder des SNA te classe dans les marines majeures; ce n'est pas contradictoire avec le fait d'avoir des soums diesels.  Que je sache, je toujours dit qu'il faudrait des diesels en plus des SNA. Maintenant, si tu mets en balance SNA  vs Diesel,  faut choisir le SNA. Ce que dis, c'est que plutôt que 8 SNA , 6 SNA+ 5 diesels c'est mieux.

[BPCs]

à l’instant, Fusilier a dit :

Ce que dis, c'est que plutôt que 8 SNA , 6 SNA+ 5 diesels c'est mieux.

+

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Moi je suis pour les PA diesels , en tout cas je préfère deux PA diesels plutôt qu'un PAN 

Moralité :

Tu es contre la pérennité de la filière Nuke .

Social-traitre va !  ( ≧Д≦)

[ARMEN56]

il y a une heure, Fusilier a dit :

PA diesels

A combustible fossile tu veux dire ; diesels ou TAG non  ?

[Fusilier]

il y a 37 minutes, ARMEN56 a dit :

A combustible fossile tu veux dire ; diesels ou TAG non  ?

oeuf corse!  ^_^ 

[Benoitleg]

il y a 49 minutes, ARMEN56 a dit :

A combustible fossile tu veux dire ; diesels ou TAG non  ?

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pas du tout, à côté de la plaque.  Moi je suis pour les PA diesels , en tout cas je préfère deux PA diesels plutôt qu'un PAN 

L'uranium est un combustible fossile  , c'est mal.

Je vais plaider pour un PAN à réacteur surgénérateur, vive l’énergie renouvelable et les navires capables de faire éternellement le tour de la Terre 

Vive le PAN à énergie renouvelable (Les Verts votent pour , je sais, je suis prêt à tout pour un PA)!

Ps : il y a un piège dans cette phrase, serait-vous capable de le découvrir ? 

Edited April 15, 2020 by Benoitleg

[brandily]

Suivant le texte de ARPA

La classe Queen Elizabeth va disposer d'une puissance de 80 000 MW. Si on est limité à des K15 de 30 000 MW, il faudra donc 2 K15 (donc seulement 60 000 MW) ou 3 K15 ce qui augmenterait le coût avec un PAN de 90 000 MW. La solution intermédiaire avec un ou deux K15 et des moteurs conventionnels (disponibles en quantité et avec une large gamme de puissance sur le marché civil) pour 20 à 50 000 MW.

J'ai glané les éléments suivants:

Le K15 RS ( ou RES), est un réacteur d'essai modifié. Il a divergé en 2018 à Cadarache et à fonctionner un an. La puissance obtenue serait de 220 MW thermiques d'où une dénomination de K22.

A partir d'un K15, plusieurs possibilités pour augmenter la puissance ( + 50 %), c'est à dire augmenter la quantité de vapeur sous pression produite. Modifier nombre de barre de combustible, et (ou) modifier la vitesse de circulation de l'eau sous pression en augmentant ou non le diamètre des canalisations fluides. Rien n'est précisé à ce sujet. La seule conclusion est que le K15 modifié s'est montré très performant, stable et réactif. Il est noté un rendement amélioré jusqu'à 37 % ( rapport MWth  pour MW électrique ?) et la pose d'un panier de rétention du coeur fondu, avant les parois enveloppes.

Donc pour la propulsion d'un futur PA2, prévoir 2 réacteurs K22 pour 440 MW th et au minimum 88 MW élect, soit environs 121 000 chevaux vapeur. Avec un rendement pris à 30 % c'est 132 MW élect produit. Avec ces hypothèses, le besoin d'un troisième réacteur est inutile pour propulser un PA de 80 000 t. Sur le site du Fauteuil Colbert, le réducteur sur l'arbre d'hélice du CDG est qualifié de sous dimensionné. En effet, il limite la puissance motrice fournie à l'origine par le K15. Là encore des améliorations, non négligeables, sont à venir.

[pascal]

Il y a 2 heures, brandily a dit :

le réducteur sur l'arbre d'hélice du CDG est qualifié de sous dimensionné

issu de ceux des F 67

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, brandily a dit :

Sur le site du Fauteuil Colbert, le réducteur sur l'arbre d'hélice du CDG est qualifié de sous dimensionné

Et bien s'il a dit cela  le FdC , qui n’est pas une source autorisée à évoquer l’inadéquation des réducteurs à faire passer la puissance aux hélices , à tort.

Edited April 18, 2020 by ARMEN56

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

issu de ceux des F 67

Je confirme

[ARPA]

Le 18/04/2020 à 12:00, brandily a dit :

J'ai glané les éléments suivants:

Le K15 RS ( ou RES), est un réacteur d'essai modifié. Il a divergé en 2018 à Cadarache et à fonctionner un an. La puissance obtenue serait de 220 MW thermiques d'où une dénomination de K22.

A partir d'un K15, plusieurs possibilités pour augmenter la puissance ( + 50 %), c'est à dire augmenter la quantité de vapeur sous pression produite. Modifier nombre de barre de combustible, et (ou) modifier la vitesse de circulation de l'eau sous pression en augmentant ou non le diamètre des canalisations fluides. Rien n'est précisé à ce sujet. La seule conclusion est que le K15 modifié s'est montré très performant, stable et réactif. Il est noté un rendement amélioré jusqu'à 37 % ( rapport MWth  pour MW électrique ?) et la pose d'un panier de rétention du coeur fondu, avant les parois enveloppes.

Donc pour la propulsion d'un futur PA2, prévoir 2 réacteurs K22 pour 440 MW th et au minimum 88 MW élect, soit environs 121 000 chevaux vapeur. Avec un rendement pris à 30 % c'est 132 MW élect produit. Avec ces hypothèses, le besoin d'un troisième réacteur est inutile pour propulser un PA de 80 000 t. Sur le site du Fauteuil Colbert, le réducteur sur l'arbre d'hélice du CDG est qualifié de sous dimensionné. En effet, il limite la puissance motrice fournie à l'origine par le K15. Là encore des améliorations, non négligeables, sont à venir.

Je ne suis pas sur de vraiment comprendre ce que ça voudrait dire.

Si je comprend bien, ça pourrait vouloir dire qu'avec le même volume, on passe d'un réacteur nucléaire de 150 MWth à 220 MWth. Mais surtout qu'avec un rendement de 37% on se retrouve ensuite avec 81 MWe par réacteur. Actuellement sur le CdG, les 2 réacteurs ne fournissent que 61 MWe c'est à dire 30,5 MW chacun. Le réacteur de nouvelle génération pourrait fournir une puissance 2,6 fois plus importante que ceux du CdG. Avec cette évolution, la propulsion nucléaire deviendrait nettement plus "performante" par rapport à une propulsion classique.

En fait, on pourrait même se contenter d'un unique réacteur pour propulser un porte-avions 30% plus puissant que le CdG.

 

En conséquence "annexe" de ce gain de puissance, on pourrait atteindre une rentabilité économique pour une centrale électrique utilisant ce réacteur. Donc ça pourrait justifier son déploiement comme centrale nucléaire dans nos DOM TOM (pour la métropole, ça sera moins performant qu'un IPER) et permettre d'avoir une petite production en série ce qui réduirait le coût de production unitaire. Le surcoût du nucléaire pourrait être un peu moins net pour un porte-avions. Et on pourrait aussi envisager de s'en servir comme centrale électrique quand il sera à quai. Cela permet de réduire d'autant le surcoût du nucléaire. Il suffit d'adapter les ports prévus pour le PAN avec un câblage permettant la revente de l'électricité. C'est du détail, mais avec notre douzaine de réacteurs nucléaires (PAN, SNA, SNLE...), ça pourrait permettre d'avoir des rentrées d'argent conséquentes et peut-être même justifier d'avoir des navires en réserve ou un léger sureffectif.

 

Sinon en retex suite à l'épidémie qu'à connu le CDG (mais aussi les CVN américains) on doit s'attendre à ce que la prochaine génération de PA français laisse nettement plus de place à l'équipage. Je ne dis pas qu'il faudrait que des chambres individuelles, mais un peu moins collectives. C'est du détail, mais ça risque de rajouter du volume pour le prochain PA.

Edited April 19, 2020 by ARPA

[Fusilier]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

comme centrale nucléaire dans nos DOM TOM

Après avoir pourri une partie de la Polynésie ...  ^_^   Tu ne veux pas les laisser tranquilles? 

On peut aussi développer les énergies alternatives dans ces territoires; fabriquer des panneaux solaires,  des éoliennes, sans parler du potentiel en géothermie.  En plus ça ferait des emplois.