Le successeur du CdG

[Salverius]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

10 milliards 2023 ou 2038 ? Quel taux d'inflation ? Ce chiffre comprend le prix du  groupe aérien ou pas ? La formation des spécialistes atomiciens ou pas ...?

Ça en fait des variables 

On sait déjà que la Loi de Programmation Militaire 2024-2030 devrait prévoir un budget de 5 milliard d'euros pour le seul PANG.

en-2026-debutera-la-fabrication-du-nouveau-porte-avions-francais

En 2030, le PANG ne sera pas achevé selon le calendrier prévisionnel (la date communiquée est 2036, sauf retard).

La loi de finance 2030-2036 devra donc prévoir des crédits supplémentaires pour finaliser la construction du PANG.

Il est même probable que la loi de finance 2036-2042 doivent prévoir un budget complémentaire pour le PANG, mais je m'égare.

En conséquence, 10 milliards d'euros de 2023 pour le PANG est une projection qui me semble réaliste, et si j'ose dire un poil optimiste puisqu'elle ne tient pas compte d'éventuel retard.

[Scarabé]

Il y a 9 heures, R force a dit :

lorsque Tonton Mitterand a decidé de freiner le CdG ont en était à 35% du PIB de dette publique. On en est à 120% et ca continue de monter. 

Les arbres ne grimpent pas au ciel...  Et je ne suis pas du tout de ceux qui diseent qu'on ne remboursera jamais notre dette.

Je crois donc que ce deuxième PA est un fantasme de forumer.  Hélas, et j'en suis le premier attristé.

La dette publique des USA et d'environ 140% du PIB et ils ont 10 Portes-Avions. 

 

[Salverius]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

La dette publique des USA et d'environ 140% du PIB et ils ont 10 Portes-Avions. 

 

Il ne faut pas répondre à l'exagération par une exagération encore plus grosse 

En 2022, la dette Française représente 112% du PIB et la dette américaine 98%.

Les USA ont 11 porte-avions car:

1) C'est la première puissance mondiale (8 fois plus riche que la France)

2) Ils dépensent dans leur défense 3,4% de leur richesse (moins de 2% pour la France)

Mais même les USA ont leur limite, avec des PA de classe Ford à 13 milliards$ pièce:

1) la moyenne d'âge des PA US est en constante augmentation,

2) il est question de réduire le nombre de PA US à 10 (presque acté), voire à 9.

 

 

 

 

[mudrets]

Oui, mais eux ont la planche à billet facile ....

[pascal]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Il ne faut pas répondre à l'exagération par une exagération encore plus grosse 

En 2022, la dette Française représente 112% du PIB et la dette américaine 98%.

Les USA ont 11 porte-avions car:

1) C'est la première puissance mondiale (8 fois plus riche que la France)

2) Ils dépensent dans leur défense 3,4% de leur richesse (moins de 2% pour la France)

Mais même les USA ont leur limite, avec des PA de classe Ford à 13 milliards$ pièce:

1) la moyenne d'âge des PA US est en constante augmentation,

2) il est question de réduire le nombre de PA US à 10 (presque acté), voire à 9.

 

 

 

 

13 milliards c'est pour la tête de série... tu le sais très bien 

Les temps de mise en service sont calibrés en fonction des RCOH 

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

RCOH

Kéçadir stp?

[Scarabé]

Il y a 14 heures, Salverius a dit :

Il ne faut pas répondre à l'exagération par une exagération encore plus grosse 

En 2022, la dette Française représente 112% du PIB et la dette américaine 98%.

 

En principe j'essaye de verifier les infos que je poste. Mais on trouve beaucoup de sources contradictoires sur l'ensemble des sujets   

https://fr.countryeconomy.com/pays/comparer/etats-unis/france?sc=XEU2

[wagdoox]

Il y a 17 heures, Salverius a dit :

On sait déjà que la Loi de Programmation Militaire 2024-2030 devrait prévoir un budget de 5 milliard d'euros pour le seul PANG.

en-2026-debutera-la-fabrication-du-nouveau-porte-avions-francais

En 2030, le PANG ne sera pas achevé selon le calendrier prévisionnel (la date communiquée est 2036, sauf retard).

La loi de finance 2030-2036 devra donc prévoir des crédits supplémentaires pour finaliser la construction du PANG.

Il est même probable que la loi de finance 2036-2042 doivent prévoir un budget complémentaire pour le PANG, mais je m'égare.

En conséquence, 10 milliards d'euros de 2023 pour le PANG est une projection qui me semble réaliste, et si j'ose dire un poil optimiste puisqu'elle ne tient pas compte d'éventuel retard.

Tant qu’on connait pas le detail des 10 milliards c’est du vent. Avec ou sans les avions ? avec ou sans les infrastructures ? avec la maintenance ? 
5 milliards jusqu’en 2030 pour 1 ou 2 pang. C’est un article tres court sans la substance qui te permet de croir que le pang est un ford. 

[pascal]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Kéçadir stp?

Refueling Complex OverHaul environ 3 ans d'arrêt ils mettent le canote complètement à poil ca va encore plus loin que les ATM chez nous il y en a deux généralement dans la carrière d'un CVN se combinent avec les COH

Ca va changer avec les Ford dont les réacteurs ne nécessitent pas de rechargement a priori... diminution des coûts de MCO et amélioration de la disponibilité 

[R force]

Il y a 21 heures, Fusilier a dit :

Faut être précis dans ce domaine. C'est plutôt le contraire, en ce moment ça baisse, 111,6 du PIB.  Le déficit annuel baisse également, 4,7 en 2022,  contre 9 en 2020 et 6,5 en 2021.  Les dépenses baissent aussi en % du PIB. et les recettes augment. C'est la "magie" de l'inflation, entre autres (baisse du chômage etc...) 

OK, 116%.  La belle affaire (désolé, rien de personnel).

Déficit qui baisse, OK.  Mais déficit toujours et déficit encore.  La France n'a pas été en mesure de présenter un solde positif depuis... mi années 70 !

 

Le meilleur est à venir...

https://www.capital.fr/entreprises-marches/le-fmi-pourrait-bientot-passer-la-france-a-la-loupe-le-deficit-public-est-a-la-derive-1452993

 

Donc pour bien recoller au sujet, ne pas rêver d'une 2eme PA,  Et si le planning du 1er est tenu ca sera déjà bizance.

En attendant on va demander à NG de bien entretenir le CdG, ca servira.

Modifié le 4 avril 2023 par R force

[R force]

Il y a 17 heures, Scarabé a dit :

La dette publique des USA et d'environ 140% du PIB et ils ont 10 Portes-Avions. 

 

Leur économie est 7 fois plus grosse que la notre.  Et ils pilotent leur monnaie à leur guise, eux.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, R force a dit :

OK, 116%.  La belle affaire

désolé, mais 111,6 (et non 116) ce n'est pas 120, neuf point de PIB c'est beaucoup, c'est une baisse notable avec l'écart actuel entre recettes (qui augmentent)  et déficit (qui baisse) la dette devrai se résorber petit à petit.  En effet, ça fait près de 50 ans que l'on a des déficits publics, donc ce n'est pas nouveau et on n'a pas si mal vécu toutes ces années (j'avais 23 ans en 74...)  que je me souvienne. Dette certes, mais le choix français, endettement public plutôt qu'endettement des ménages, me semble plus pertinent que le choix espagnol (endettement privé) pour un donner un exemple, qui s'est traduit par une catastrophe sociale en 2008.   

L'important, en termes de prospective, pour retomber sur le financement de la LPM et du PA en particulier,  c'est d'analyser les tendances; Mon opinion est que les fondamentaux ne sont pas si mauvais et la perspective à moyen terme plutôt bonne. Un tx de chômage à 7, ce n'est pas si mal, pas très loin du tx frictionnel du plein emploi (+/- 5%); un processus de re-industrialisation est amorcé, etc...Tout ceci malgré le COVID, les gilets jaunes et j'en passe.  

[HK]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

13 milliards c'est pour la tête de série... tu le sais très bien 

Non c’est bien 13 milliards pour chaque CVN US, hors coûts non récurrents. Le 1er de série Ford avait coûté autour de 20 milliards de mémoire.

Voici les coûts des CVN-79, 80 et 81 (#2, #3, #4).

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/23pres/SCN_Book.pdf

Modifié le 4 avril 2023 par pascal
Paf dans le nez de Pascal pris en flag de certitude avariée

[HK]

2 hours ago, HK said:

Non c’est bien 13 milliards pour chaque CVN US, hors coûts non récurrents. Le 1er de série Ford avait coûté autour de 20 milliards de mémoire.

Voici les coûts des CVN-79, 80 et 81 (#2, #3, #4).

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/23pres/SCN_Book.pdf

P.S. L’évolution des coûts par rapport à la génération précédente de PA US est très interessante. Voici les chiffres équivalents pour les CVN-76 et 77.

Même avec 20-25 ans d’inflation (multiplication des prix par 1.5-2x), les nouveaux équipements sont bien plus chers… les catapultes et brins d’arrêts passent de <$50M à 1 milliard (!), la propulsion nucléaire triple et passe de ~$800M à $2.8 milliards…

En fait, l’évolution des coûts hors nucléaire et hors catapultes/brins électromagnétiques est raisonnable… entre 3-3.5% par an. De quoi faire regretter de bon vieux PA conventionnels comme les Clem et Kitty Hawk…

Je pense qu’on en fait un peu l’amère expérience avec le PANG par rapport au CdG… en espérant qu’on ait un peu plus de réussite pour maîtriser les coûts.

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/04pres/proc/SCN_BOOK.pdf

Modifié le 4 avril 2023 par HK

[pascal]

D'un autre côté avec une cinquantaine de matériels produits en presque 50 ans les C13 depuis les toutes  premières montées sur l'Enterprise étaient très amorties. 

Il en va de même pour la propulsion... 10 Nimitz 20 réacteurs ayant la même technologie de base on est sur de la production en série 

Pour rappel l'Enterprise accusa un dépassement de budget de 40 pour 100 passant 314 à plus de 500 millions $ et coûta au final 2 fois plus cher que l'Indépendance.

Comparaison n'est pas raison mais avec les Ford  les Américains mettent fin à l'emploi de technologies conçues dans les années 50/60

 

[Scarabé]

Le 03/04/2023 à 18:39, Salverius a dit :

On sait déjà que la Loi de Programmation Militaire 2024-2030 devrait prévoir un budget de 5 milliard d'euros pour le seul PANG.

en-2026-debutera-la-fabrication-du-nouveau-porte-avions-francais

En 2030, le PANG ne sera pas achevé selon le calendrier prévisionnel (la date communiquée est 2036, sauf retard).

La loi de finance 2030-2036 devra donc prévoir des crédits supplémentaires pour finaliser la construction du PANG.

Il est même probable que la loi de finance 2036-2042 doivent prévoir un budget complémentaire pour le PANG, mais je m'égare.

En conséquence, 10 milliards d'euros de 2023 pour le PANG est une projection qui me semble réaliste, et si j'ose dire un poil optimiste puisqu'elle ne tient pas compte d'éventuel retard.

le député varois de la majorité, Yannick Chenevard,confirme que 5 autres milliards dans la prochaine LPM 2030.... ? seront pour le PA NG 

https://www.varmatin.com/politique/ce-budget-des-armees-repond-aux-besoins-de-la-nation-le-decryptage-de-yannick-chenevard-depute-du-var-sur-la-loi-de-programmation-militaire-839278

[Lordtemplar]

https://breakingdefense.com/2023/04/us-france-start-formal-talks-to-trade-aircraft-carrier-tech/

Debut des demarches officielles francaises aupres des autorites US pour l'achat d'EMALS et AAG.  Meme s'il y a quasi aucun risque de refus, c'est une etape incontournable.

[Scarabé]

Les Chinois annoncent que leur prochain PA de type 004 pourrait être nucléaire  

Leurs espions ont piqué les plans de notre PA NG La photo a quand même un air de famille même si les americains disent qu'il ressemble à leur FORD

https://www.thedrive.com/the-war-zone/new-chinese-carrier-concept-looks-a-lot-like-u-s-navys-ford-class

 

[Patrick]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

Les Chinois annoncent que leur prochain PA de type 004 pourrait être nucléaire  

Leurs espions ont piqué les plans de notre PA NG La photo a quand même un air de famille même si les americains disent qu'il ressemble à leur FORD

https://www.thedrive.com/the-war-zone/new-chinese-carrier-concept-looks-a-lot-like-u-s-navys-ford-class

 

Plutôt d'accord avec les américains pour le coup.

CVN-78:

Après, ils se ressemblent quand même un peu tous.

[pascal]

Ce qui détermine l'architecture extérieure du Ford c'est l'abandon de l'ascenseur arrière tbd dont l'expérience montrait que la PFE servait bien plus de zone de  parking qu'à monter ou descendre les avions.

De là à découlé le recul de l'îlot la refonte du parking avant et des circuits munitions avec les nouveaux monte charges etc etc.

Dans le domaine des CATOBAR ce sont les US qui innovent les autres s'en inspirent...

[Scarabé]

Confirmation qu'un nouveau bassin sera bien construit pour le soutien du PA NG 

"En temps de guerre, il faut être capable de réparer tout de suite" explique le directeur du Service de soutien de la flotte de la Marine nationale

À l’occasion d’une cérémonie de remise de fanion au Service de soutien de la flotte (SSF), sur la base navale de Toulon ce mardi 28 mars, nous avons interrogé son directeur: le contre-amiral Laurent Bechler. Il nous présente les défis et les missions de ce service indispensable au bon fonctionnement des navires de la Marine.

 

Amiral, expliquez-nous l’importance pour le Service de soutien de la flotte (SSF) de recevoir enfin son premier fanion depuis sa création en 2000?
Cela consacre le SSF comme une unité militaire. Dans la Marine, chaque unité a une symbolique propre qui représente sa mission et qui est portée par un fanion. Sur le nôtre, on y voit toute la symbolique technique et industrielle avec la grue puis les bateaux ainsi que la mer.

Aujourd’hui, le SSF Toulon compte sur 500 personnels militaires et civils. Quelles sont vos missions?
Le service de soutien de la flotte a deux établissements : à Toulon et Brest, sans oublier une direction centrale à Paris. Au total ce sont 1000 personnes qui œuvrent pour la maintenance technique des bâtiments. C’est-à-dire les entretiens réguliers et les interventions, partout dans le monde, en cas de panne. Nous avons aussi une mission d’expertise technique qui consiste à effectuer les modifications technologiques sur certains bateaux afin de mettre à jour certaines capacités. Autre mission, celle d’administrer toutes les rechanges navales nécessaires. Enfin je suis opérateur technique et j’exploite les bassins, les grues, les quais et toutes les installations industrielles qui sont nécessaires à l’entretien des bateaux.

La cérémonie d'aujourd'hui était présidé par le chef d’état-major de la Marine, l’amiral Vandier. Lors de sa prise de parole, il a évoqué plusieurs défis pour le SSF. Parmi eux, celui d’articuler le temps long au temps court. Comment cela va se traduire pour votre service?
Aujourd’hui, nous sommes organisés sur un plan de maintenance d’horizon de 6 ans. C’est le temps long évoqué par l’amiral Vandier. Lorsque les avaries surviennent, c’est le temps court et c’est là qu’il faut être capable de réparer un bateau en 48 heures En temps de paix on peut se dire que ce n’est pas trop grave et que l’on peut se donner plus de temps pour le faire. En temps de crise ou de guerre, il faut être capable d’être en permanence affûté pour réparer tout de suite et redonner la capacité militaire. Ce temps court se transformerait donc de 12 à 24 heures, dépendant évidemment de la position du navire.

Comment raccourcir les délais?
L’objectif est d’avoir une organisation qui est intégrée. Nous voulons regrouper autour de nous des équipes industrielles et des acteurs internes à l’institution Marine. Ces dernières sont connectées au réseau des opérationnels afin d’avoir, en temps réel, les avaries et de pouvoir imaginer les réponses. C’est toute cette synergie qui va nous permettre de gagner du temps.

Des recrutements sont-ils prévus afin de gagner encore plus de temps?
Il y a deux types de recrutements. Le premier, sur le court terme, est plutôt disposé au sein des industriels. Celui du SSF concerne le temps long puisque notre expertise technique ne se construit pas du jour au lendemain. Cependant, sur les cinq prochaines années, le SSF va recruter près de 60 personnes avec des profils variés : des ingénieurs, des techniciens, des administratifs etc. Il ne faut pas hésiter à venir sonner à la porte!

Pour le SSF, quelle est la difficulté à l’heure de la guerre à haute intensité et de la guerre qui fait rage à l’est de l’Europe?
Au début du conflit entre l’Ukraine et la Russie, on a pu avoir des impacts sur les délais d’approvisionnement des pièces. Toute la partie du commerce international avait déjà été impactée au moment de la crise du Covid-19 et cette guerre a ajouté une couche. On a donc vu une tension sur les délais et sur le coût des matières premières alors que certains de nos contrats sont indexés partiellement sur le coup de ces dernières. Depuis, les flux logistiques se sont de nouveau stabilisés mais c’était une petite alerte pour nous dire qu’il fallait faire attention à notre niveau de stock qui n’était pas forcément résilient.

Dans quel domaine?
Notamment dans les composants électroniques car le marché mondial est sous très forte tension. Il faut donc que l’on ait des composants d’avances, nous ou les industriels.

Dans le cadre du maintien en condition opérationnelle (MCO) de navires, qu’est-ce qui va faire la différence entre deux industriels dans les prochains contrats?
Il y aura une exigence de résilience à la fois sur les pièces de rechange et sur la capacité à projeter des équipes. Ce n’était pas forcément écrit explicitement dans nos précédents contrats même si cela se faisait déjà. Concernant le processus, cela ne changera pas : on regardera les offres et on choisira la meilleure selon les critères techniques et de prix.

Pouvez-vous nous expliquer le rôle du SSF dans le cadre de la réception du futur porte-avions, à Toulon, à l’horizon 2036?
Il y a le rôle habituel qui consiste à recevoir un bateau neuf et d’en assurer l’entretien. On a déjà des équipes techniques qui travaillent avec la DGA et qui s’impliquent dans la conception du navire afin qu’il soit facilement réparable. Ensuite, étant opérateur des bassins, le SSF devra en exploiter un nouveau afin de faire rentrer le nouveau porte-avions. C’est le service de soutien de la flotte qui va rédiger l’expression de besoin de ce nouveau bassin et des installations de support associées puis qui va la soumettre à l’autorité territoriale. Le service d’infrastructures de la défense prendra ensuite le relais car il est maître d’ouvrage des infrastructures pour le ministère des Armées.

[ARMEN56]

il y a 18 minutes, Scarabé a dit :

Confirmation qu'un nouveau bassin sera bien construit pour le soutien du PA NG 

Ah , j'étais resté sur une adaptation VAUBAN , Où serait construit ce nouveau bassin ?

il y a 20 minutes, Scarabé a dit :

En temps de guerre, il faut être capable de réparer tout de suite"

Bien dit Amiral .

 

[Scarabé]

il y a 1 minute, ARMEN56 a dit :

Ah , j'étais resté sur une adaptation VAUBAN , Où serait construit ce nouveau bassin ?

Bien dit Amiral .

 

D'aprés les premieres études on partirait sur un nouveau quai, un nouveau bassin, une nouvelle grue, apres millhaud 6 .

De toute façon Vauban est surbooké avec les FREMM les FDI les BRF la Modernisation des PHA et des Horizons qui va commencer. On ne peut pas ce permettre de neutraliser ses bassins  pendant 2/3 ans pour la durer des travaux. Une construction apres Millaud 6 laisse libre vauban et de la marge au SSF pour les AT.       

[ARMEN56]

il y a 59 minutes, Scarabé a dit :

D'aprés les premieres études on partirait sur un nouveau quai, un nouveau bassin, une nouvelle grue, apres millhaud 6 .

De toute façon Vauban est surbooké avec les FREMM les FDI les BRF la Modernisation des PHA et des Horizons qui va commencer. On ne peut pas ce permettre de neutraliser ses bassins  pendant 2/3 ans pour la durer des travaux. Une construction apres Millaud 6 laisse libre vauban et de la marge au SSF pour les AT.       

de la place et du pognon ...y en a

[pascal]

Pour en revenir à l'architecture des Ford une des raisons justifiant la disparition de l'ascenseur arrière tbd est peut-être aussi à chercher dans le retrait du Tomcat. Ces derniers étaient le plus souvent parqués à l'arrière du p-e mais surtout du p-h car c'est là que se trouvaient les ateliers qui leur étaient dédiés