Le successeur du CdG

[g4lly]

Les soutes du CdG font 4,900m3, soit 60% de plus que celles du Clemenceau (3,000m3). Dixit le senat. D'apres Combat Fleets of The World, les capacites respectives sont de 2,400t et 1,300t.

Pour etre précis il est dit pour le CdG

Soute kero 3600m3 avec provision pour 5000m3 si nécessaire - le différentiel est peut etre pompé dans la soute a diesel pour les générateur de "secours" et converti en carbu avia -

Soute munition 2100t contre 1300t pour le Foch - qui embarquait aussi les munition 100mm des canons -

http://books.google.fr/books?id=TJunjRvplU4C&lpg=PA201&pg=PA201#v=onepage&f=false

[Philippe Top-Force]

Vos soutes dépendront de si c'est un PA nucléaire ou un PA pétrole et donc des fréquences et stockages de ravitaillements.Mais quand on voit que les politiques pour 2012 veulent encore corriger le LBDSN et donc réduire les crédits alloués au P146.On peut comprendre facilement que c'est farfelu. =)

Avant de déblatèrer dans le vide sur une capacité d'emport en munitions PAN CdG:

1)posez vous la question de savoir si le chiffre officiel est indicatif, ou vrai.

2)calculez donc le volume nécessaire et possible des munitions pour certains types de panachage.

Les personnes avisées commencent par faire des estimations sur les paramètres critiques. ;)

[Chevalier Gilles]

qu'es que lbdsn et p146

[Philippe Top-Force]

qu'es que lbdsn et p146

Livre Blanc de la Défense et Sécurité Nationale.

Programme 146, concerne les crédits équipements des forces et budgets des équipements.http://www.minefi.gouv.fr/lolf/downloads/501_pap_equipement_forces.pdf

http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20101115/etr.html#toc7

[Chevalier Gilles]

rien qu'avec ce qui manque on aurait put financer un pa2 :'( :'( :'( :'(

[pascal]

@GAlly

Soute munition 2100t contre 1300t pour le Foch

je sais pas où ils ont pêché ce chiffre le Cdg est donné pour 600 t. (FdC entre autres) en revanche on m'a confirmé qu'en cas de besoin on stockait des mun. "là où c'était possible" vive la muratisation

[Philippe Top-Force]

rien qu'avec ce qui manque on aurait put financer un pa2 :'( :'( :'( :'(

Un PA, c'est un tout dans une longue liste de priorités et de programmes à préserver.Un PA, c'est utile à condition d'y mettre un parc aérien et donc plus de Rafale navalisés.Un PA, c'est un outil de projection au même titre que 14 Airbus A330MRTT à financer.Un PA, c'est un programme naval mais qui doit ne pas occulter que les 6 SNA ou les 11 FREMM sont autant prioritaires et forts utiles pour la MN.Un PA2, c'est 65.000 tonnes et des millions d'heures de travail mais c'est aussi un coût difficilement cachable.Un PA, c'est aussi un outil de puissance et de diplomatie navale mais à condition qu'il y ait volonté politique à tous les strates des organes décisionnels.

[Tora tora tora]

Un PA, c'est un tout dans une longue liste de priorités et de programmes à préserver.Un PA, c'est utile à condition d'y mettre un parc aérien et donc plus de Rafale navalisés.Un PA, c'est un outil de projection au même titre que 14 Airbus A330MRTT à financer.Un PA, c'est un programme naval mais qui doit ne pas occulter que les 6 SNA ou les 11 FREMM sont autant prioritaires et forts utiles pour la MN.Un PA2, c'est 65.000 tonnes et des millions d'heures de travail mais c'est aussi un coût difficilement cachable.Un PA, c'est aussi un outil de puissance et de diplomatie navale mais à condition qu'il y ait volonté politique à tous les strates des organes décisionnels.

Pour la partie en gras...

J'y ai réfléchi (à mon humble niveau) et voilà ce que je me suis dit :

on achète des rafale M pour le gae, des rafales C pour l'ada, parfait, mais ça implique des partages budgétaires et des rivalités budgétaires entre ada et navale.

Serait il concevable (et utile) d'équiper l'ada en partie de rafales M (au lieu de C) et de former certains de ses pilotes aux appontages (en gros on forme des pilotes de l'ada breveté aéronavale).

Intérêt, pouvoir partager des avions/pilotes entre l'ada et la marine en fonction des situations tactiques et stratégiques.

Avoir donc des pilotes qui face aux contraintes de certains conflits pourront venir grossir le GAE à moindre coût (sans compter que ça permettrai de faire tourner les hommes et le matériel et de pallier aux indisponibilités).

Autre intérêt, dans le cas précis de la libye actuellement, permettre à des avions de l'ada d'utiliser un pa français comme point d'appui/ravitailleur/réarmement...

Exemple (peut être irréaliste) les rafales M de l'ada décollent de métropole, rejoignent (avec ravito en vol ou pas, j'ai pas les notions de rayon d'action en tête) le cdg en cours de trajet, s'y posent, s'y ravitaillent, s'y arment/réarment, et vont faire leur mission en lybie, puis retour en chemin inverse, avec pareil, "arrêt pipi technique" sur le cdg...

On pourrait même imaginer que les rafales M de l'ada décollent avec l'armement minimum d'une base terrestre, se posent sur le cdg, là on les équipent à fond pour la mission de combat, redécollent font comme ça une ou deux rotations de combat, puis repartent vers la terre et cela dans tous les cas ou le cdg serait entre la base terrestre de l'ada et la cible.

C'est con comme idée? Utiliser le cdg comme un genre de pierre dans l'eau permettant de sauter pour franchir un cour d'eau sans se mouiller les pieds, au delà des seuls appareils du GAE?

[PolluxDeltaSeven]

Autant verser plus de M à l'aéronavale et moins de C à l'AdlA, tant qu'à faire. Niveau entrainement et dispo des équipages, ce sera bien plus simple.

Mais bon, ça ne marche pas comme ça. L'AdlA tient autant que la Marine au format de sa flotte de combat, mais elle dispose de bien plus de soutien politique et institutionnel.

Et comme personne en France (et globalement en Europe) n'a les couilles de remettre en question l'attribution relatif des crédits entre les différentes forces armées, ce n'est pas prêt de changer!

Il y aurait de sacrés coups de balais à passer dans les forces armées. On essaie en ce moment, la Marine se laisse faire, mais l'AdlA et l'AdT dans une moindre mesure freinent des quatre fers. Du coup la Marine se fait prendre pour une conne, alors que c'est elle qui structurellement devrait être l'enfant roi des forces militaires en Europe.

[Tora tora tora]

Autant verser plus de M à l'aéronavale et moins de C à l'AdlA, tant qu'à faire. Niveau entrainement et dispo des équipages, ce sera bien plus simple.

Oui mais on a pas l'argent... plus simple certes mais plus cher aussi.

Là en créant une force polyvalente au sein de l'ada, on optimise l'utilisation de l(argent et du matériel et des hommes.

Après sur les rivalités et la gueguerre entre chaque composante de l'armée je pense qu'on doit être capables de dépasser cela...

[PolluxDeltaSeven]

Je vois pas en quoi ce serait moins cher, c'est toujours les mêmes appareils, c'est juste que dans un cas ils ont une cocarde simple, dans l'autre une cocarde ancrée.

Tu dis:

Serait il concevable (et utile) d'équiper l'ada en partie de rafales M (au lieu de C) et de former certains de ses pilotes aux appontages (en gros on forme des pilotes de l'ada breveté aéronavale).

Je réponds:

Autant verser plus de M à l'aéronavale et moins de C à l'AdlA, tant qu'à faire. Niveau entrainement et dispo des équipages, ce sera bien plus simple.

Qu'est-ce qu'on va s'emmerder à donner des Rafale M à l'Armée de l'Air pour ensuite lui former un noyau de pilotes capable d'appontage?? Tout ça existe déjà, ça s'appelle l'aéronavale!

ça ne sert à rien de réinventer le fil à couper la roue tiède hein!  :lol:

[Tora tora tora]

Je vois pas en quoi ce serait moins cher, c'est toujours les mêmes appareils, c'est juste que dans un cas ils ont une cocarde simple, dans l'autre une cocarde ancrée.

Tu dis:

Je réponds:

Qu'est-ce qu'on va s'emmerder à donner des Rafale M à l'Armée de l'Air pour ensuite lui former un noyau de pilotes capable d'appontage?? Tout ça existe déjà, ça s'appelle l'aéronavale!

ça ne sert à rien de réinventer le fil à couper la roue tiède hein!  :lol:

Visiblement tu n'as pas compris ce que je voulais dire (j'ai forcément du mal m'expliquer, évidement).

Exemple totalement hypothétique :

On a une enveloppe budgétaire limitée, au lieu d'acheter 20 rafales C (ada) et 5 rafales M (aéronavale), on prend 18 rafales M pour l'ada (le M doit être plus cher) et toujours 5 pour la navale.

On forme les 18 pilotes de l'ada pour des missions d'appui navales avec appontage.

Du coup ça permet à 18 appareils supplémentaires, d'utiliser le cdg comme point d'appui tout en partant de bases terrestres.

Le tout sans dépenser un euro de plus pour le GAE et sans limiter outre mesure les capacité de l'ada, tout en conservant une enveloppe budgétaire globale constante.

PS, ta dernière phrase me semble inutile, je ne crois pas avoir fait preuve à ton égard du moindre mépris ou de la moindre ironie. ;)

[ARPA]

Serait il concevable (et utile) d'équiper l'ada en partie de rafales M (au lieu de C) et de former certains de ses pilotes aux appontages (en gros on forme des pilotes de l'ada breveté aéronavale).

C'est une question assez souvent débattu sur ce forum. Il y en a qui se disent qu'il vaudrait même mieux se contenter d'augmenter le nombre d'avion de la marine au détriment de l'armée de l'air vu que les marins savent théoriquement faire le boulot des aviateurs. Personnellement je pense que ça ne pourrait être utile que pour pouvoir aligner plus d'avions embarqué que ce que la marine n'en est capable. Donc tant qu'on n'a pas un PA2, c'est complètement inutile.

Intérêt, pouvoir partager des avions/pilotes entre l'ada et la marine en fonction des situations tactiques et stratégiques.

Avoir donc des pilotes qui face aux contraintes de certains conflits pourront venir grossir le GAE à moindre coût (sans compter que ça permettrai de faire tourner les hommes et le matériel et de pallier aux indisponibilités).

Faire tourner les pilotes, j'ai des doutes. Les pilotes de l'armée de l'air ne seront pas spécialisé pour opérer sur PA. Ils seront toujours moins à l'aise pour les appontages. Si on prend la décision d'augmenter le nombre d'appontage attribués aux pilotes de l'AdA, cela voudra aussi dire qu'on prend la décision de diminuer ceux des pilotes de la marine donc on risque de passer notre temps à requalifier nos pilotes qui ne seront plus aussi bon qu'actuellement (mais plus nombreux)

Les pilotes de l'AdA risquent d'avoir de grosses limitations comme l'impossibilité d'apponter de nuit ou par mer violentes. Ce ne serra peut-être pas catastrophique si les pilotes "air" ne représente qu'une minorité permettant juste de fournir un plus grand nombre d'avions (et de mécanos) et de laisser les pilotes de l'aéronavale se reposer pendant les phases de beau temps. Et je me demande aussi si les pilotes qui s'entraînent aux appontage ne le feront pas au détriment d'autres missions aussi importante (comme le ravitaillement en vol)

Autre intérêt, dans le cas précis de la libye actuellement, permettre à des avions de l'ada d'utiliser un pa français comme point d'appui/ravitailleur/réarmement...

Exemple (peut être irréaliste) les rafales M de l'ada décollent de métropole, rejoignent (avec ravito en vol ou pas, j'ai pas les notions de rayon d'action en tête) le cdg en cours de trajet, s'y posent, s'y ravitaillent, s'y arment/réarment, et vont faire leur mission en lybie, puis retour en chemin inverse, avec pareil, "arrêt pipi technique" sur le cdg...

On pourrait même imaginer que les rafales M de l'ada décollent avec l'armement minimum d'une base terrestre, se posent sur le cdg, là on les équipent à fond pour la mission de combat, redécollent font comme ça une ou deux rotations de combat, puis repartent vers la terre et cela dans tous les cas ou le cdg serait entre la base terrestre de l'ada et la cible.

C'est con comme idée? Utiliser le cdg comme un genre de pierre dans l'eau permettant de sauter pour franchir un cour d'eau sans se mouiller les pieds, au delà des seuls appareils du GAE?

Tu ne trouves pas que ça complique un peu les missions ? Sinon en version simplifié, un rafale M décolle de métropole, rejoint le PA. Il fait le plein (carbu et munition) change de pilote va faire sa mission puis revient. Là il rechange de pilotes, refait le plein puis retourne sur la Libye. Au bout de X missions ou XX heures de vols, le rafale va en métropole sur une base atelier de Dassault pour subir sa maintenance de longue durée. Bon si on veut opérer loin d'une base bien équipé, ce n'est peut-être pas rentable et il vaudrait mieux entretenir les avions sur le CdG.

Et au fait pour la Libye, une flotte d'A330MRTT serait peut-être aussi efficace qu'un PA2 avec des pilotes de l'AdA.

[PolluxDeltaSeven]

On a une enveloppe budgétaire limitée, au lieu d'acheter 20 rafales C (ada) et 5 rafales M (aéronavale), on prend 18 rafales M pour l'ada (le M doit être plus cher) et toujours 5 pour la navale.

On forme les 18 pilotes de l'ada pour des missions d'appui navales avec appontage.

J'avais bien compris la première fois, ça doit être moi qui me suis mal exprimé:

Acheter des Rafale M pour l'Armée de l'Air et former des pilotes de l'Armée de l'Air pour des missions navales, ça s'appelle fabriquer une aéronavale ;)

Dans ce cas là, pour reprendre ton exemple:

Au lieu d'avoir 18 Rafale C (ada mais opérant comme la Marine) et 5 Rafale M (100% Marine)

On fait 0 Rafale C (rien pour l'Ada) et 23 Rafale M (tous 100% Marine).

La Marine forme déjà ses pilotes pour toutes ses missions, et les Rafale M opèrent aussi en France pour les PO comme l'AdlA, et la Marine a déjà opéré des chasseurs depuis des bases à terre en OPEX.

Donc comme je le disais, transformer une partie de l'Armée de l'Air en mini-aéronavale, ça revient à inventer le fil à couper le beurre, ou inventer l'eau tiède, ou réinventer la roue. :lol: ça couterait sans doute bien plus cher en matière d'administration et d'entrainement que de tout laisser à la Marine

PS: Quelle dernière phrase? La toute dernière, c'est une tentative d'humour tout à fait remarquable de ma part étant donné l'heure et mon état de santé tout relatif  =) Après oui c'est ironique, mais c'est gentil l'ironie, non? Si on peut plus se titiller un peu ;) (au moins t'a de la chance, j'ai pas oublié les smilleys!! )

Si c'est l'avant dernière, un poil "grossière", elle peut sembler un peu rude mais faut pas le prendre personnellement. J'ai un certain franc-parlé d'homme de terrain, mais je mords pas, et je n'en veux jamais à quelqu'un, surtout quand il argumente ses idées et qu''il est ouvert au dialogue comme toi.

[Tora tora tora]

J'avais bien compris la première fois, ça doit être moi qui me suis mal exprimé:

Acheter des Rafale M pour l'Armée de l'Air et former des pilotes de l'Armée de l'Air pour des missions navales, ça s'appelle fabriquer une aéronavale ;)

Dans ce cas là, pour reprendre ton exemple:

Au lieu d'avoir 18 Rafale C (ada mais opérant comme la Marine) et 5 Rafale M (100% Marine)

On fait 0 Rafale C (rien pour l'Ada) et 23 Rafale M (tous 100% Marine).

La Marine forme déjà ses pilotes pour toutes ses missions, et les Rafale M opèrent aussi en France pour les PO comme l'AdlA, et la Marine a déjà opéré des chasseurs depuis des bases à terre en OPEX.

Donc comme je le disais, transformer une partie de l'Armée de l'Air en mini-aéronavale, ça revient à inventer le fil à couper le beurre, ou inventer l'eau tiède, ou réinventer la roue. :lol: ça couterait sans doute bien plus cher en matière d'administration et d'entrainement que de tout laisser à la Marine

PS: Quelle dernière phrase? La toute dernière, c'est une tentative d'humour tout à fait remarquable de ma part étant donné l'heure et mon état de santé tout relatif  =) Après oui c'est ironique, mais c'est gentil l'ironie, non? Si on peut plus se titiller un peu ;) (au moins t'a de la chance, j'ai pas oublié les smilleys!! )

Si c'est l'avant dernière, un poil "grossière", elle peut sembler un peu rude mais faut pas le prendre personnellement. J'ai un certain franc-parlé d'homme de terrain, mais je mords pas, et je n'en veux jamais à quelqu'un, surtout quand il argumente ses idées et qu''il est ouvert au dialogue comme toi.

J'ai cru comprendre qu'on a un léger problème budgétaire en france.

Qu'on est pas en mesure de blinder notre gan et l'ada.

Sinon explique moi par quel malheureux hasard, si je m'en tiens à ton raisonnement, on a encore des SEM obsolètes sur le cdg (plus de SEM que de rafales M d'ailleurs si je ne me trompe pas).

Je ne parle pas de pérenniser une telle situation, mais de façon transitoire, de mutualiser le matériel, les hommes et donc l'argent entre deux composantes de nos forces militaires, en attendant les jours heureux où nous aurons 24 rafales M sur le CDG, un deuxième PA et la totalité des rafales C de l'ada, plus des fremm à gogo, des barracuda lanceurs de salves de mdcn et une vingtaine de vigilante CL78 pour nos ZEE.

J'ai cru comprendre qu'actuellement en libye, l'otan manquait d'avions (donc la france en gros hein), permettre à un groupe "navalisé" de l'ada, d'effectuer quelques rotations sur le cdg en partant de bases terrestres serait un plus à mon sens.

En gros, au lieu que des pilotes et des avions de l'ada fassent le pied de grue en france à regarder l'aéronavale en chier en libye, pouvoir appuyer notre action en libye grace à des moyens de l'ada, utilisant comme point d'appui tactique le cdg.

Au lieu de monter un raid unique avec un paquet de ravito en vol de rafale partant de france, pouvoir s'appuyer sur le cdg non seulement pour le carburant, mais aussi pour l'armement, vu que le réarmement en vol est pas vraiment au point...

Tu n'as pas avancé d'arguments opérationnels ou techniques pour "balayer" ma proposition (toute ridicule soit elle et je suis prêt à l'admettre) mais tu te contentes de dire " c'est con autant acheter le max de rafales M et C".

Sauf qu'on peut pas, on a pas le pognon.

[g4lly]

Si l'aéronavale est pas assez grosse, et l'AdlA ne sert a rien, alors autant réduire l'AdlA et augmenter l'aéronavale. C'est ce que t'explique PD7. Nulle besoin de travestir des Rafale M opérant du PA sous le label AdlA ... puisque les marin eux peuvent opérer naturellement depuis la terre ;)

[Tora tora tora]

Si l'aéronavale est pas assez grosse, et l'AdlA ne sert a rien, alors autant réduire l'AdlA et augmenter l'aéronavale. C'est ce que t'explique PD7. Nulle besoin de travestir des Rafale M opérant du PA sous le label AdlA ... puisque les marin eux peuvent opérer naturellement depuis la terre ;)

Tu aurais entièrement raison s'il n'y avait plus de sem sur le cdg, incapables (du peu que j'en sais mais je peux me tromper) d'intervenir sur la libye (par exemple) en tout cas pas sans prendre des risques importants, j'ai cru lire que les S300 font un peu peur quand même.

Parce que en gros, les sem, concrètement, ils sont essentiellement décoratifs sur le cdg, ça permet de remplir le pont d'envol, mais sont ils vraiment utiles en opé?... si on doit faire autre chose que taper sur un pays sous équipé voire sans la moindre défense aérienne, pour attaquer une force navale faiblement armée?.

Est ce que aujourd'hui, un renfort de rafales M de l'ada, pouvant s'appuyer sur le cdg au large de la libye serait inutile?

On fait décoller un groupe de france (8, 12... appareils) sans armement, juste du kéro et deux mica, ils arrivent sur le cdg, font le plein et là suite à des infos récentes du terrain on leur colle de l'aasm, du mica en plus ou de l'am39 (bon pour la libye c'est peu probable).

En tout cas c'est souple, ça renforce ponctuellement le gae et ça fait une rotation de plus sans "fatiguer" le gae.

Ce n'est pas forcément une orientation doctrinaire pérenne je suis pas en train de muter l'ada en aéronavale juste de proposer un moyen de gonfler notre capacité de frappe, juste un moyen transitoire d'offrir un prolongement logistique à une frappe de l'ada.

Sur des raids longue distance, utiliser des rafales M, permettrait à l'ada d'avoir un point de repli d'urgence supplémentaire, un PA à proximité.

Donc dans des cas précis, pour des missions particulières apporter un plus et une porte de sortie supplémentaire, se replier sur le PA.

Après est ce que ça couterai très cher, est ce que c'est opérationnellement totalement ridicule, est ce que ça "n'arrivera jamais".....

[g4lly]

Tu aurais entièrement raison s'il n'y avait plus de sem sur le cdg, incapables

On a 10 Rafale M qui traine dans un hangar et que personne veut mettre a niveau ;)

Tes Rafale C transformé en M autant les donner a l'aéronavale il sauront quoi en faire ... et si un jour on en a besoin a terre, les marin le feront aussi, comme il l'ont fait en Afghnistan ;)

Je vois pas pourquoi tu veux donner des C, M-isé a l'AdlA plutot que des M a la marine!

[Fusilier]

Tora, t'est dans ton truc, et tu ne lis pas les reponses.

Comme on te l'a fait remarquer, cette hypothèse a déjà été discutée sous tous les angles dans le forum. Je vais essayer de faire une synthèse.

- Une première difficulte : on ne peut pas être "qualifié apontage" à temps partiel. Cad, qu'il faut mantenir les qualifs des pilotes, et celle du personnel d'entretien, à opérer à partir d'une plateforme en mer (une escadrille se déplace ensemble) Ceci veut dire qu'il faudrait organiser/ spécialiser, un, deux (?) escadrons AdlA; avec la difficulté des rotations internes à l'AdlA (entre escadrons M et non M) et la perte/dilution des compétences acquises. La "solution" consistant à fixer les personnels (outre les difficultés de parcours de carrièe) reviendrait à former une mini aéronavale à l'interieur de l'AdlA.

Dans ce cas, quel interet de garder ses appareils et personnels sous le sigle AdlA? Autant les affecter à l'Aéronavale (et ce n'est pas : et-et, mais ou-ou)

- Augmenter, le nombre de pilotes et de becanes, suppose aussi disposer de plateformes pour s'entraîner, cad un seul PA risque d'être insuffisant pour tout faire.

- Ton hypothèse "sauts de puce" n'a pas d'interet. L'avantage d'un PA, est d'être une base mobile que l'on peut approcher de l'endroit d'affrontement. Si les pilotes doivent se payer les trajets à partir de bases terrestres, ajouter le stress de l'appontage (auquel sont peu habitués) plus la mission, à mon avis ils vont finir lessivés en une semaine... Sans parler de la complexité du flux logistique, assurer le parc embarqué plus celui des sauts de puce...

- Les SEM sont encore tout à fait opérationnels et plus polyvalents que certains M2000. Evidemment, le plus logique aurait été de privilégier le flux Rafy M (équiper en priorité la Marine, par rapport aux escadrons nuk AdlA , par exemple) ceci aurait peut-être permis de garder du potentiel SEM, pour des missions secondaires...

etc, ect,

Le vrai noeud de la question, est estratégique et politique.Dans une situation "d'insularité" ou l'emploi des forces se conçoit comme projection de puissance /forces, le plus logique, est d'articuler les forces autour de la Marine. Or ceci prend à contre pied toute l'histoire de l'armée française, et les rapports de force (entre Armées) ce qui rend les arbitrages (politiques) extremement complexes, pour ne pas dire impossibles (personne n'a les couilles pour le faire)

[pascal]

Depuis que nous ne faisons plus la guerre qu'en OPEX il est sûr que le dimensionnement respectif du GAE et des effectifs déployables de l'ADLA posent des questions.

A la limite pourquoi ne pas octroyer à l'ADLA le transport et la PO et donner le reste à la Marine ?

Il y a à mon sens deux explications

-le fait que le porte-avions comme les parachutistes est l'arme (irremplaçable et coûteuse) des trois premières semaines

-le fait que déshabiller les aviateurs au profit des marins semble totalement surréaliste Il ne faut jamais oublier que les armées sont des entités -administratives- qui luttent pour leur survie et leurs budgets

La solution semble plutôt dans l'optimisation des dépenses DE FONCTIONNEMENT au sein de l'ADLA

en clair il faut donner à l'ADLA des moyens de souplesse

-MCO (si on passe d'une dispo moyenne de 55 à 75% on gagne mécaniquement quelques dizaines d'avions

-des multiplicateurs de force: ravitailleurs, équipements -pylônes d'emport, réacteurs, munitions-

Malgré ses qualités la Marine n'a pas vocation à tout faire

[ARPA]

Sinon explique moi par quel malheureux hasard, si je m'en tiens à ton raisonnement, on a encore des SEM obsolètes sur le cdg (plus de SEM que de rafales M d'ailleurs si je ne me trompe pas).

Parce que la marine est une institution de traditionaliste (c'est pas pour rien qu'on l'appelle la royale) et qu'ils préfèrent le SEM au rafale ?  :oops:

Bon je me doute que ce n'est pas pour ça, mais ils aurait pu décider de maintenir une flottille sur rafale F1 ce qui n'aurait pas coûté plus cher que de maintenir les SEM. On aurait eu une micro flotte avec des équipements qui ne sont plus produit, mais c'est aussi le cas du SEM.

Et dans ce cas on aurait actuellement une petite flottille 12F d'une 6/7 rafale F1 chargés des missions de défense aérienne et de nounou, une grosse flottille (la 14F ?) équipé de rafale F3 qui ne s'occuperont plus des missions de ravitaillement et n'auront plus besoin de rester en alerte pour défendre le PA et une troisième flottille (la 17F ?) qui serrait actuellement en conversion et pourrait bientôt passer sur rafale. Vu le nombre de rafale M actuellement livré, on pourrait quasiment faire des SEM de l'histoire ancienne.

Je ne parle pas de pérenniser une telle situation, mais de façon transitoire, de mutualiser le matériel, les hommes et donc l'argent entre deux composantes de nos forces militaires, en attendant les jours heureux où nous aurons 24 rafales M sur le CDG, un deuxième PA et la totalité des rafales C de l'ada, plus des fremm à gogo, des barracuda lanceurs de salves de mdcn et une vingtaine de vigilante CL78 pour nos ZEE.

Je dirais plutôt que la solution n'est utilie qu'à long terme. Actuellement l'AdA aurait besoin de rafale pour remplacer nos 2000N (personnellement je pense que nos 2000N ont une mission bien plus importante que l'aéronavale) mais aussi pour disposer d'intercepteur dans d'autres escadrilles (on n'a que 35 2000-5 crédible en air-air, face à la Libye heureusement qu'on peut compter sur les -5 quatari) Vu qu'on n'a qu'un PA avec une trentaine de place et que les SEM sont encore "crédible/utilisable", la marine dispose de plus d'avion qu'elle ne peut réellement en déployer sur le PA. Et je crois qu'il vaut mieux des SEM avec des vrai pilotes de l'aéronavale plutôt que des rafale M avec des pilotes au rabais.

Par contre quand on aura 2 PA, on serra techniquement capable de déployer presque 70 rafale (et 3 E2C) pour le GAN commun donc il manquerait une trentaine de rafale M.

J'ai cru comprendre qu'actuellement en libye, l'otan manquait d'avions (donc la france en gros hein), permettre à un groupe "navalisé" de l'ada, d'effectuer quelques rotations sur le cdg en partant de bases terrestres serait un plus à mon sens.

En gros, au lieu que des pilotes et des avions de l'ada fassent le pied de grue en france à regarder l'aéronavale en chier en libye, pouvoir appuyer notre action en libye grace à des moyens de l'ada, utilisant comme point d'appui tactique le cdg.

Actuellement en Libye, je trouve que c'est l'AdA qui en chie le plus. La marine a à peine déployé la moitié de ses rafales (d'opérationnel, je ne compte même pas ceux en train de rouiller dans un hangar) alors que l'AdA utilise plus de 80% de ses C135 quinquagénaires (là je parle des avions en missions, pas ceux qui sont sur le tarmac et pourraient participer aux missions) et a déjà du plusieurs fois laisser ses pilotes faire le plein chez un voisin.

Si l'aéronavale est pas assez grosse, et l'AdlA ne sert a rien, alors autant réduire l'AdlA et augmenter l'aéronavale. C'est ce que t'explique PD7.

Et si ni l'aéronavale ni l'armée de l'air sont assez grosses ?

Depuis que nous ne faisons plus la guerre qu'en OPEX il est sûr que le dimensionnement respectif du GAE et des effectifs déployables de l'ADLA posent des questions.

Les effectifs déployables, c'est aussi une donnée importante et je ne suis pas sur que la marine soit vraiment un exemple la dessus (d'un autre coté ce n'est pas sa mission) On parle beaucoup des déploiements en Afghanistan, mais c'était quand le PA était inutilisable et ça ne concernait que 3 avions (sur la cinquantaine d'opérationnel de la marine) et seulement occasionnellement. Sinon ça fait depuis une dizaine d'année que l'AdA a en permanence une petite trentaine de chasseur déployés à l'étranger et garde une grosse capacité de montée en puissance.

[BPCs]

Le vrai noeud de la question, est estratégique et politique.Dans une situation "d'insularité" ou l'emploi des forces se conçoit comme projection de puissance /forces, le plus logique, est d'articuler les forces autour de la Marine. Or ceci prend à contre pied toute l'histoire de l'armée française, et les rapports de force (entre Armées) ce qui rend les arbitrages (politiques) extremement complexes, pour ne pas dire impossibles (personne n'a les couilles pour le faire)

De l'inconvénient des concepts théorique :

L'insularité est réelle depuis la disparition de menace directes à nos frontières

Mais ensuite on n'est pas une ile au milieu de l'océan :

Et il se trouve que les menaces à traiter seul ou peu accompagné sont à portée de nos bases terrestres...

Pour pousser le bouchon : quand on voit les attaques de certains sur l'Airpower... y a t il un Air Power Naval plus méritant que l'Air Power Tout court ?

Est ce le PA n'est pas l'essence de l'Air Power le plus couteux en ce sens qu'il faut en plus lui prévoir toute la MCO propre et une attribution d'environ 40% de ses ressources  Avia à sa propre défense....

[Philippe Top-Force]

@GAlly

je sais pas où ils ont pêché ce chiffre le Cdg est donné pour 600 t. (FdC entre autres) en revanche on m'a confirmé qu'en cas de besoin on stockait des mun. "là où c'était possible" vive la muratisation

Pascal a oublié de dire qu'

il est parfaitement vrai si on s'en tient aux soutes dédiées à l'emport de munitions

-Il est indicatif si on regarde ce qui se fait à bord et ce qui est validé par le bord

-Un pro m'a rapporté avoir vu des corps de BGL stockés dans le hangar aviation

Un autre dénonce que les surfaces sont exactes mais pas le tonnage possible qui n'est qu'indicatif et correspond à un embarquement moyen.

Les capacités sont supérieures au Foch.

[Chevalier Gilles]

juste pour la petite histoire, chez les anglais ils ont fait la même chose sous le nom de joint force harrier et regarder le résultat depuis les années 2000 : ils n'ont plus d'aéronaval qui marchait correctement

alors si c'est pour faire la même chose en france, autant rester a  60 rafales

[Fusilier]

Et il se trouve que les menaces à traiter seul ou peu accompagné sont à portée de nos bases terrestres...

Oui, même la defense de Tahiti est à portée de nos bases metropolitaines, il suffit de prévoir assez de ravitailleurs pour faire faire l'aller retour à deux avions.  =D

Lybie, plus ou moins : deux heures aller, deux heures retour (de Solenzara), cad approximativement 50% du temps ops en transit (en supposant 4 heures de survol de la zone, dans le meilleur des cas) ; ajoute 2 heures de prépa / débriefig, résultat des courses :  1pilote + avion / mission/jour x 2, puisque ça fonctionne par paires.  (ajoute le coût du ravito)

Comme déjà dit, on est dans le meilleur des cas de figure. La question n’est pas savoir si c’est possible, mais le fait que c’est un système à «rendement» décroissant…

Ajoutons, à raisonner dans l’absurde, alors que la distance Solenzara / Lybie doit être plus ou moins équivalente a la distance Kaboul / PA, ; les mêmes nous chient une pendule sur l’efficacité (à cause de la distance) du PA en Afghanistan ; en oubliant au passage l’enclavement logistique (voir la fragilité stratégique) des bases afghanes.

Ceci dit, on se débarrasserait de la posture ASMP (inutile à mon sens) on gagnerait des moyens…