La puissance aerienne francaise

[Ripolin]

En se limitant aux avions de combat:

-il y a 30 M2000-5F en ligne à Dijon et 5 stockés (un 6ème peut-être réparable)

-60 M2000D en ligne à Nancy et 3 à Djibouti, + 18 stockés

-40 M2000N à luxeuil et 20 à Istres, + 7 stockés

-26 M2000C et 15 M2000B à Oranges, 32 C et 4 B à Cambrai, 6 2000C à Djibouti, soit 83 M2000B et C en ligne et 18 stockés - ces nombres étaient vrais en janvier 2006, mais depuis, une dizaine ont été vendus au Brésil, et à échéance assez rapide un des deux escadrons d'Orange va fermer.

-40 F1CR à Reims + 9 stockés

-10 F1B sans valeur opérationnelle à Colmar, + 4 stockés

-30 FICT à Colmar + une vingtaine stockés

-8 Rafale B et 2 Rafale C à Saint-Dizier, + une petite dizaine au CEAM de Mont de Marsan, en cours d'expérimentation ou de réception avant livraison à l'EC 1/7 Provence

-il faut y ajouter environ 25 SEM et 9 ou 10 Rafale M en ligne dans la Marine, + une vingtaine de SEM stockés.

Pour les appareils de l'armée de l'air, il y a 1 ou 2 unités de chaque modèle ou presque en ligne au CEAM de Mont de Marsan, provenant tantôt des stocks et tantôt des unités d'active.

On est donc bien déjà à environ 300 avions de combat pour l'AdA, format prévu dans le plan Armées 2015 (380 avions pour l'AdA dont 300 en ligne, et 60 pour la Marine, dont 3 flotilles de 12 ou 15 avions en ligne).

Tous ces avions ne sont pas disponibles. En OPEX la dispo tourne vers 90% (pour quelques avions) mais en métropole elle est parfois de 60 voire 50%...

Les appareils stockés peuvent être mis en ligne en cas de crise grave, mais ne constitueraient pas une augmentation très significative de la force, d'une part car ils serviraient à combler les pertes, d'autre part car le nombre d'équipages n'est pas indéfini. Quant aux avions plus anciens (Mirage IVA et P, Mirage V, Mirage F1C, Jaguar, voire Fouga), ils sont stockés pour éventuelle vente export et ne constituent en aucun cas une réserve disponible, ne serait-ce que parce les équipes entraînées pour leur mise en oeuvre ne sont plus disponibles.

Avant le 11 septembre il y avait 2 paires de chasseurs en alerte armés "bons de guerre": l'une à Orange ou Dijon, l'autre à Cambrai ou Dijon.

Depuis, le nombre a augmenté, des bases école (Tours) ou Marine (Lann-Bihoué) accueillent des détachements de chasseur pour mieux couvrir l'Ile de France , il y a une alerte AWACS (i.e. un Boeing Sentry apte à décoller rapidement d'Avord pour assurer une détection radar d'aéronef à basse altitude), les Rafale participent (M à Lann-Bihoué, B ou C à Mont de Marsan).

Un des problèmes tient à la difficulté d'intercepter un avion léger, peu détactable par radar, opérant à très basse altitude, et susceptible s'il est bourré d'explosifs de toucher une cible symbolique. Pour çà il y a (nottament à Villacoublay) un hélicoptère Fennec en alerte avec une boule FLIR pour la vision de nuit et des tireurs d'élite. On appelle çà les MASA (mesures actives de sûreté aérienne).

Pour la police du ciel c'est raisonnable.

Pour une opération militaire il y a plusieurs carences:

-il manque des ravitailleurs pour projeter les avions de combat (seulement 14 dont 11 utilisables hors métropole, alors qu'il faut environ 1 tanker pour 4 chasseurs lors d'une opération d'envergure - et il faut en laisser en france pour la dissuasion nucléaire)

-pas de capacité SEAD (suppression of ennemy air defense) ce qui nous rend dépendant des moyens alliés (US surtout mais aussi UK, allemands ou italiens

p.ex.)

-peu de chasseurs performants face à des avions de combat modernes: seulement 30 M2000-5 et une vingtaine de Rafale en comptant ceux de la Marine. Les 2000C de Cambrai ne comptent pas pour du beurre, surtout en duo avec les -5 et avec un AWACS, mais leur autonomie est réduite et leurs missiles datent un peu

-une bonne capacité de frappe air-sol en terme de nombre d'avions (120 si l'on compte les 2000N, mais il faut en laisser une partie pour leur rôle nuke), par contre les dotations en missiles ne sont pas gigantesques; de plus le 2000D est un remarquable système d'arme, mais avec une autonomie trop courte (dérivé d'un intercepteur prévu pour aller se battre avec les avions du Pacte de varsovie, soit à 400 km de ses bases de l'Est de la France) ce qui oblige à emporter 2x2000 litres de pétrole sous les ailes et limite donc les armements.

Bon, nuançons ces critiques. Il y a très peu d'Air Forces capables de projeter en autonomie des avions de combat et de les engager à 6 ou 10000 km de leurs bases de temps de paix. Le M2000D a prouvé en Afghanistan qu'il pouvait faire des missions de 5-6 heures avec plusieurs ravito, et - chapeau les marins - les SEM aussi, et pourtant leur autonomie est encore plus réduite.

En résumé: probablement une des AdA les plus crédibles en occident, mais pas de capacité à mener seuls un conflit de moyenne intensité.

Ou comment faire simple, précis et concis !!! Merci Captain Pif et bienvenu [27].

Par contre j'avais entendu dire que les armements SEAD étaient d'une fiabilité douteuse. Est-ce toujours vrai et sommes nous en train d'une développée une ?

[Chris.]

Cela ne sera-t-il pas possible d'utiliser des AASM ou des Scalp-EG avec les coordonnées fournies par le système Spectra? Et une version modifiée du MICA EM ou du METEOR ne pourrait-elle pas le faire?

[seb24]

Cela ne sera-t-il pas possible d'utiliser des AASM ou des Scalp-EG avec les coordonnées fournies par le système Spectra?

Je pense que oui, je crois que le spectra peut situer les menaces (SAM et autres) et donner l'étendue de la menace (portée, zone couverte par le sam adverse) pour aider le pilote à faire des choix ( evitement de la zone) . Avec la liason 16 et le Spectra il y aurait en effet moyen de rendre l'AASM comme une arme SEAD. C'est d'ailleur ce qui est envisagé.

[Captain Pif]

Bonjour Azaazel

Notre Ada aurait suffit en Irak ont aurait mis plus de temps que les US mais il n'y avait rien de crédible en face.

Les "cibles" potentielles pour un conflict de moyenne intensité non pas vraiment de bonne defense Air-Sol ou meme d'Armée de l'Air cohérente a l'heure actuelle donc pour moi on aurait du mal juste dans une conflict de haute intensité

Grosse dificulté: comment projeter sur place un nombre suffisant d'avions de combat? Il faut un C135FR pour projeter 3 M2000C avec leurs bidons à Djibouti.

Pour projeter une soixante d'avions de combat - soit beaucoup moins que ce dont disposaient USA + UK + Australie, il aurrait fallu une vingtaine de rotations de tanker, plus 12 à 15 rotations de C130 ou Transall rien que por le soutient mécanique des avions.

Pour les ops, OK, pas de chasse irakienne - leurs avions ont été inclus dans l'Iranian AF - mais à nouveau problème de ravitaillement (à raison d'un tanker pour 4 à 6 avions en opé) avec nécessité de garder un minimum de C/KC 135 en France pour la dissuasion, disons 6, celà laisse 8 tankers maxi soit une activité de soutient pour un maximum de 40 avions de combat. L'Irak, c'est quand même grand comme + de 4 fois la France...

Ensuite, les stocks de munition sont très inférieurs à ce qui a été délivré sur l'Irak par les avions alliés, et çà ne se reconstitue pas si simplement.

Enfin, les frappes aériennes ont accompagné l'offensive terrestre, et là, désolé, mais nous n'avons ni le nombre ni la mobilité requise!

Il n'y a pas beaucoup de pays au monde qui peuvent contrer le Gan du CdG et nos quelques bases outre-mer.

Qui peuvent ou qui veulent?

Pour le CDG, sa protection repose sur une frégate AA qui n'est plus de toute première jeunesse (en attendant le Forbin) et sur 10 Rafale M. Plus les 2 E2C qui donnent un gros avantage. De quoi faire réfléchir, certes, mais ce n'est pas hors de portée de pays ayant un nombre suffisant de chasseurs-bombardiers et assumant les pertes. Sans parler d'éventuels sous-marins (l'Iran p.ex. a 3 kilos, isn'it?) ou -près des côtes - de vedettes rapides difficiles à détecter et pouvant être armées de missiles mer-mer performants. Pas assez pour couler le CDG, mais quand on a un seul PA, un coup au but est une immense défaite psychologique (les Anglais n'ont jamais communiqué quant au probable coup au but argentin sur le HMS Hermès pendant la guerre des Malouines).

Quant aux bases outre-mer, elles n'ont aucune défense aérienne, ni chasseurs, ni missiles à ma connaissance. Et les 6 M2000C de Djibouti ne seraient pas forcément à la fête contre les Su27 ou Mig29 éthipiens ou érythréens, que leurs pilotes mercenaires soient russes, ukrainiens ou israéliens!

Nos forces armées sont actuellement dimensionnées pour opérer soit dans le cadre de coalitions, soit en Afrique. C'est vrai aussi, p.ex., pour les troupes britanniques. Par contre elles sont parmis les rares en Europe à avoir la capacité de diriger une telle coalition.

Sincèrement, on serait bien ennuyé s'il nous arrivait le coup des Malouines. Surtout avec le CDG en IPER!

Notre lacune capacitaire majeure tient à la difficulté de projeter des moyens conséquents. Pas assez de bateaux (c'est mieux avec le Mistral et demain le Tonnerre), pas assez d'avions cargos et pas assez de tankers. La négociation d'une base à Chypre est une excellente idée, mais ce qu'on en fera sera je suppose soumis à un droit de regard du gouvernement chypriote, et je suppose que ce prêt est limité dans le temps à la lmission de la FINUL - qui il est vrai pourrait se prolonger dans le temps...

[Stratege]

Etat des lieux auquel je souscris entièrement.Toujours les memes insuffisances: pas assez de retrofit 2000C en 2000-5, pas assez de ravitailleurs, pas assez de munitions, pas de bombes clusters, pas de fregates AA digne de nom et en nombre, force SNA insuffisante et obsolete, pas de PA2, quelques Tigres seulement comme vrai helicoptere de combat, pas de VCI moderne, pas assez de Leclerc.

Et pourtant on dépense plus de 28 M€ hors pension pour les armées!

Trop d'hommes et pas assez pour le matériel...

[azaazel]

Peut etre mais si la France derait ce preparé a faire une guerre contre l'Irak seule alors ont prendrais quelques mois de preparation et donc aurait je pense le temp de mobilisé les ravitaillieurs nécaissaires meme si il fallait en empreunter a l'OTAN.

Je ne retrouve pas la capacité de ravitaillement de nos tanker en fonction de leur distance parcouru.

mais il faut 3 ravitaillement pour pouvoir aller jusqu'au nord de l'irak , 2 ravitaillement pour Bagdad en partant de djibouti.

Encorre moins si on a une base a chypre.

Si on utilise des Rafales - Rayon d'action en mission de pénétration plus de 1.000 NM soit 1852 Km.

Convertion Nm - Km

Capacité du Rafale

La cate en meillieure définition.

Sans compté le CdG placé en mer mediterané.

Ca aurait pris du temps peut etre 2 fois plus que les USA mais ca aurait marché.

[Stratege]

Voila la capacité de la France en tanker qui est de 40% inférieur à l'Angleterre

http://www.raf.mod.uk/downloads/documents/Pt2/Pt2Ch10E-France.pdf

Transferable fuel is dependent on sortie duration; around 58,000 kg (130,000 lbs) is available for transfer during a 4 hr flight assuming a fuel bum rate of 5500 kg/hr (12,000 lbs /hr).

Peut etre mais si la France derait ce preparé a faire une guerre contre l'Irak seule alors ont prendrais quelques mois de preparation et donc aurait je pense le temp de mobilisé les ravitaillieurs nécaissaires meme si il fallait en empreunter a l'OTAN.

Parceque tu crois qu'ils nous les preteraient! Tu as fumé quoi?

[SgT_Todd]

dsl Captain pif l'Irak fait 100 000 km² de moins que la France métropolitaine

[azaazel]

Je vois pas ou est le probleme regarde la carte que j'ai posté 8 ravitailleurs me paraisse suffisants pour ce type de conflic. Evidement ont mettraient plus de temps que les USA, il nous manque peut etre quelques ravitaillieur ( l'A-400 M arrangerat un peu les choses ) mais il manque surtout un 2eme porte-avions !

[mirage IV]

Cela ne sera-t-il pas possible d'utiliser des AASM ou des Scalp-EG avec les coordonnées fournies par le système Spectra?

Et une version modifiée du MICA EM ou du METEOR ne pourrait-elle pas le faire?

Pour le SEAD, il me semble qu'il y a un projet de développement d'une version du Meteor qui serait chargée de traiter les cibles terrestre à temps critique (qui se déploient et se déplacent vite) du genre SAM et rampe Scud.

Ce Meteor air-sol serait employé conjointement avec les AASM (pour les cibles fixes).

Avantages du Meteor: ne se guide pas sur les émissions radar (pas de problème de jam, ni de radar coupé), très rapide, longue portée.

Inconvénient du système : identification difficile de la cible parmi tous les éléments du champ de bataille, ce qui nécessite des senseurs.

Le pod ASTAC peut-il être utilisé au sein d'une formation d'avions SEAD pour désigner des cibles à ses camarades?

[TDidier]

La vrai question concernant "la puissance aérienne française" n'est de savoir si l'on a suffisamment de ravitailleurs pour nos chasseur "courte-pattes", oui pour ce que l'on s'en sert, mais la question est bien de savoir quels sont nos stocks d'Apache et de Scalp (100 et 300 ou 400 je crois) et à quel rythme nous pouvons les fabriquer. avec 5 à 10 missile de croisière par A-400M, la multiplication des forces à longue distance devient colossale.

[Captain Pif]

Sgt Todd a écrit

dsl Captain pif l'Irak fait 100 000 km² de moins que la France métropolitaine

435 000 km2 pour l'Irak et 550 000 de mémoire (je ne devrais pourtant pas m'y fier!) pour la France.

C'est moi qui suis désolé...

Merci pour votre/ta vigilance.

[Captain Pif]

Le pod ASTAC peut-il être utilisé au sein d'une formation d'avions SEAD pour désigner des cibles à ses camarades?

Sauf erreur le SPECTRA est annoncé comme beaucoup plus performant que le système ASTAC.

Je ne sais pas si ce dernier permet de travailler en temps réel, u s'il enregistre simplement des données dépouillées ensuite au sol.

[Captain Pif]

La vrai question concernant "la puissance aérienne française" n'est de savoir si l'on a suffisamment de ravitailleurs pour nos chasseur "courte-pattes", oui pour ce que l'on s'en sert, mais la question est bien de savoir quels sont nos stocks d'Apache et de Scalp (100 et 300 ou 400 je crois) et à quel rythme nous pouvons les fabriquer.

avec 5 à 10 missile de croisière par A-400M, la multiplication des forces à longue distance devient colossale.

La vraie question tient à un ensemble d'éléments: combien d'avions de combat projeter? comment les projeter? comment peuvent-ils conduire leurs missions: ravitaillement, projection logistique, capacité SEAD, et last but not least, quantité d'armes disponibles.

Les A400M amélioreront notre capacité, certes, mais quand?

La guerre d'Irak - hypothèse d'école de cette réflexion - c'était en 2003.

Sincèrement, je ne crois pas que nous disposions de la capacité de faire ce que les américains ont fait, même en 2 fois plus de temps, et même en se nous interessant qu'à la composante aérienne.

Ne nous berçons pas d'illusions: le réveil pourrait être difficile.

[Chris.]

en cas de besoin absolu (menace très grave aux frontières, déclaration de guerre), c'es faisable: AF a un certain nombre d'avions de ligne, il y a Airbus à toulouse. Bref, en cas de besoin, des dizaines d'appareils qui peuvent être modifiés par Airbus military en avions ravitailleurs. La seule condition est que l'allemagne, l'espagne et le royaume uni soit avec les français, ou neutres, sinon ce n'est pas possible de faire ce que je dis car une partie de la production d'airbus se fait dans ces pays.

[Philippe Top-Force]

Les vrais questions peuvent aussi : Pourquoi vouloir attaquer l'Irak ? Pourquoi avons nous la capacité OTAN ? Les autres forces aériennes européennes (hors RAF) sont aussi deficientes. Les britanniques disposent de 12 VC10 et 9 Tristar ,nous nous avons 11 KC 135 et 9 C-160 modifié. A nous de faire le necessaire pour disposer de 20 A330-200 MRTT rapidement et peut-être s'inspirer des britanniques dans un financement innovant.

[TDidier]

en cas de besoin absolu (menace très grave aux frontières, déclaration de guerre), c'es faisable: AF a un certain nombre d'avions de ligne, il y a Airbus à toulouse. Bref, en cas de besoin, des dizaines d'appareils qui peuvent être modifiés par Airbus military en avions ravitailleurs. La seule condition est que l'allemagne, l'espagne et le royaume uni soit avec les français, ou neutres, sinon ce n'est pas possible de faire ce que je dis car une partie de la production d'airbus se fait dans ces pays.

Ben au vu du nombre de "queues blanches" peuplant les aéroports régionnaux français, je doute que l'on ait à demander la permission à qui-que-ce-soit pour disposer rapidement d'une quinzaine de ravitailleurs/transporteurs stratégique.

Concernant l'Irak, il me semble que beaucoup de monde oublient que les anglo-saxon ont préparé leur invasion durant près d'un an et demi...

[PhP]

Suite aux messages de TDidier et captain Pif je pose une question peut-être incongrue : a-t-on effectivement penser à transformer un avion de transport en bombardier stratégique ? Ce pourrait être l'A 400 mais pourquoi pas l'A 380 ou l'A 340 ? En quoi sont ils différents des B52 ? peut être faut il les doter d'un équipement électronique approprié (radar, détecteur de missile, leurres, voire dse missiles air-air). Cela a-t-il un sens ? à un coût raisonnable ??

[Stratege]

Suite aux messages de TDidier et captain Pif je pose une question peut-être incongrue : a-t-on effectivement penser à transformer un avion de transport en bombardier stratégique ? Ce pourrait être l'A 400 mais pourquoi pas l'A 380 ou l'A 340 ? En quoi sont ils différents des B52 ? peut être faut il les doter d'un équipement électronique approprié (radar, détecteur de missile, leurres, voire dse missiles air-air). Cela a-t-il un sens ? à un coût raisonnable ??

Absurde.Un biplace bimoteur comme le Rafale peut servir de bombardier pour des mission de 12 heures si il est ravitaillé en vol.Donc le probleme est les ravitailleurs.

En sus des A330 MRTT, tous les A400 devraient etre ravitailleurs au cas ou, en montant des pods.

[TDidier]

Suite aux messages de TDidier et captain Pif je pose une question peut-être incongrue : a-t-on effectivement penser à transformer un avion de transport en bombardier stratégique ? Ce pourrait être l'A 400 mais pourquoi pas l'A 380 ou l'A 340 ? En quoi sont ils différents des B52 ? peut être faut il les doter d'un équipement électronique approprié (radar, détecteur de missile, leurres, voire dse missiles air-air). Cela a-t-il un sens ? à un coût raisonnable ??

Concernant l'A-400M, les anglais ont mené des études assez poussées pour le lancement de Storm-Shadows par la rampe arrière.

Par contre transformer des avions de lignes en bombardiers stratégiques (inclure une baie ouvrante sous l'avion) revient à repayer quasiment le développement...ça fait mal.

L'A-400M est vraiment la meilleure option, une douzaine en dotation dans un escadron de bombardement/ravitaillement en ferait une force d'une souplesse extraordinaire pour un pays comme la France.

[Stratege]

L'A-400M est vraiment la meilleure option, une douzaine en dotation dans un escadron de bombardement/ravitaillement en ferait une force d'une souplesse extraordinaire pour un pays comme la France

Il vaut mieux les transformer TOUS les A400 en avions mixte transport et ravitailleurs. facon KC130 quitte a en reduire le nombre de quelques appareils à isobudget.

Le Scalp pourrait etre interessant sur la version A330 MRTT .En effet l'aile pouvant supporter un reacteur externe (elle est dérivée de l'A340 alors que il est bimoteur ), pourrait supporter 2 point externes d'accrochage pour 4 voir 6 Scalps chacun.

L'A330 a encore une meilleur autonomie et pourrait aussi etre ravitaillable et avoir ansi un rayon d'action de 20 000 km.En une journée n'importe quel point du globe pourrait etre frappé par quelques dizaines de Scalps pour un cout modique.

[cvs]

on peut transformer l'A400 en bombardier style B-52 ? Edit: J'avais pas vu qu'on en parlait plus haut. [10]

[*mimi*]

un concorde en bombardier stratégique,ca aurait eu de la gueule (je sais,c est inconcevable)

[tom]

cela doit etre possible avec les ATL2 qui ont une soute , plus point d'emport sous les ailes

[Bruno]

Dans les études que les britanniques avaient mené il y a 18 mois, l'A400M "Stratégic Bomber" était équipé d'un barillet central et pouvait emporter 16 SCALP/Storm Shadow. Son rayon d'action serait bien inférieur à celui d'un A330 "militarisé" mais il serait je crois moins cher à développer et plus efficace dans certaines situations car : - l'A400M est déjà un avion militaire qui est équipé de contre-mesures - Il a la capacité de voler à très basse altitude et à faible vitesse, même à pleine charge, en utilisant l'effet de sol et surtout la portance donnée par ses 4 hélices tournant en sens inverse vers le bas (configuration Down Between Engines choisie par les ingénieurs) ; ce qui lui offre la possibilité de voler au ras du sol pour la discrétion et de remonter pour tirer les SCALP), chose que l'A330 ne pourra jamais faire. - Un A330 ne pourra emporter plus de 8 SCALP sous voilure (chaque missile pèse 1300 kilos, 4 pèsent autant qu'un réacteur CF6-80E1 d'A330 ...), les autres devront donc être logés dans une soute ventrale, d'où nombreuses modifications longues et coûteuses à prévoir ... Avec l'A400M on disposera donc d'une base polyvalente assez facile à dériver en version bombardier, la version "nourrice" étant déjà prévue si j'ai bien pigé [10].